Welchen Stellenwert hat Schubert für Euch?

  • Acht Sinfonien, von denen eine unvollendet ist, und als "Meisterwerke" betrachtet werden in der Regel nur 3 (die "Unvollendete" die Große und die kleine C- Dur Sinfonie, allenfalls noch die fünfte. Dann eine angeblch Verschollene, die es aber vermutlich niemals gab.


    Einige Opern, die aber durchwegs alle erfolglos blieben.


    Kein Klavierkonzert, kein Violinkonzert


    Einige Klabiersonaten, etliche davon Fragmente,


    Streichquartette und Lieder


    So etwa sieht das Vermächtnis von Franz Schubert aus - an sich ein gigantischer Torso und viele Fehlschläge.
    Schwerpunkt des Schaffens liegt im Bereich Kunstlied, ein Segment, das ansonsten zumindest im Bereich "Wiener Klassik" nicht alllzuhoch eingeschätzt wird.


    Und dennoch wird Franz Schubert heut ziemlich unwidersprochjen zu den führenden Komponistern der Klassik gezählt. Manche ordnen ihn eher der Romantik zu - aber auch hier wäre er einer der prägenden Komponisten dieser Epoche.


    Was ist das besondere ans Franz Schubert, daß er trotz dieser eher bescheidenen Rahmenbedingungen zu den Leitfiguren der "klassischen Musik" (diesmal im weitesten Sinn des Wortes) gezählt werden muß ?


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Kein Klavierkonzert,


    D487


    Zitat

    kein Violinkonzert


    D345 sowie D438, ggfs. D580


    Zitat

    Einige Klabiersonaten, etliche davon Fragmente,


    Schwammerlbräu? Pils?


    Immerhin 12 vollendete Sonaten, davon vier, die man als 'große' bezeichnen kann (von Beethoven kennt man als Liebhaber IMO auch nicht wesentlich mehr...)


    Dazu die zwei Impromptus-Zyklen, die Moments musicaux, Einzelstücke wie die 'Wandererfantasie' oder die drei posthum erschienenen Klavierstücke...


    Nicht zu vergessen der einzigartige Fundus an Literatur für Klavierhändig... kaum zu übertreffen!


    Zitat

    Streichquartette und Lieder


    Auch immerhin 15, dazu ein grandioses Streichquintett sowie ein ebenso großartiges Klaviertrio (gemeint ist das Es-Dur, das B-Dur ist zudem existent), Notturno, ein Klavierquintett...


    Zitat


    Was ist das besondere ans Franz Schubert, daß er trotz dieser eher bescheidenen Rahmenbedingungen zu den Leitfiguren der "klassischen Musik" (diesmal im weitesten Sinn des Wortes) gezählt werden muß ?


    Ich finde die 'Rahmenbedingungen' alles andere als bescheiden...


    Der Obsi hat's damals so ausgedrückt:


    Was mich an Franz Schubert fasziniert..., ist, dass er wie kein anderer seine verlorenheit in töne umsetzen konnte.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Alfred ,


    nicht wenige KLavierliebhaber stellen Schuberts Sonatenschaffen ganz oben an ; auf jeden Fall durchaus gleichbedeutend mit dem von Beethoven .


    Zu Recht nach meiner Meinung !


    Die Kammermusik , auf die Ulli hinweist : Grossartige Werke m, Seelenwelten .


    Das Liedgut : wohl einzigartig .


    Schubert würde alleine mit der Grossen in C-Dur oder der "unvollendeten" zu den bedeutensten Symphoniekomponisten gehören .


    Die 8 Impromptus , sonstige Werke für Klavier solo . Was könnte es - theoretisch - noch geben , dass Franz Schubert nicht dem macht , was man als Genie bezeichnet . Seine Musik geht in ti Tiefen unserer Seele , sie erreicht immer mein Innerstes .


    Schuberts Kompositionen gehören für mich zu dem Grössenten in der Musik überhaupt .


    Franz Schuberts Werke berühren mich immer wieder aufs Neue ; sie geben mir Kraft und Halt und Bewegen mich immer weider aufs Neue .


    Ich kann mir eine Musiksammlung ohne Werke , d i e Werke Schuberts nicht vorstellen !


    Alles Gute ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Schubert war bei mir als Kleinkind (zusammen mit Beethoven) der Erste, den ich mit seiner Unvollendeten auf dem Plattenspieler in 33 - 45 - 78 gehört habe, wenn meine Eltern nicht da waren.
    :D War ich damals dadurch schon versaut ?
    =) In späterem Alter habe ich dann zunehmend auf 33 eingestellt.


    Schubert hat bei mir den Stellenwert, dass ich ihn heute mit seinen Sinfonien (besonders die letzten) und seinen Klavierwerken (besonders die großen Sonaten und die Wandererfantasie) nach wie vor hoch schätze.



    So überschwänglich wie F.G.Bechyna im Vorbeitrag sehe ich Schubert allerdings nicht. Ich bedauere, dass es von Schubert, diesem großen Klavierkünstler, keine Klavierkonzerte gibt.
    Wenigstens hat Liszt aus der Wandererfantasie quasi eines gemacht - diese Liszt/Schubert - Fassung schätze ich sehr.
    VC hätten IMO nicht zu ihm gepaßt.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo Alfred,


    Du willst uns doch nur provozieren ;)


    Die Anzahl bedeutender Komponisten würde sich arg reduzieren, würde man ein Klavierkonzert und ein Violinkonzert als Voraussetzung einführen...


    Gemessen an seiner produktiven Zeit hat Schubert eine große Anzahl hoch origineller Werke in vielen verschiedenen Gattungen geschaffen. Viele dieser Werke sind so originell, daß ein einziges davon es rechtfertigen würde, ihn als einen der bedeutendsten Komponisten in die Musikgeschichte eingehen zu lassen.


    Er war nach meiner Ansicht ein überragender Harmoniker und daher auch ein ausgezeichneter Melodiker, zudem ein guter Rhythmiker. Sein Kontrapunkt (manchmal vielleicht auch die Form) fällt dagegen ein wenig ab, er wußte das anscheinend auch selbst und hat kurz vor seinem Tod Unterricht bei Sechter genommen.


    Schließlich wirken seine Werke auf fast alle Hörer ausgesprochen inspiriert.
    Das führt uns zurück zu den fehlenden Konzerten. Gerade in dieser Form findet man m.E. oft die belanglosesten Werke der Komponisten* (Mozarts reichliche Klavierkonzerte sind m.E. nachrangiges Kunsthandwerk, verglichen etwa mit seiner Kammermusik). Das liegt vermutlich auch daran, daß Konzerte einen Virtuosen publikumswirksam präsentieren müssen.


    Konzerte leben zudem von These und Antithese, was Schubert anscheinend nicht so lag. Auch seine Kammermusik ist nicht der vielzitierte Diskurs mehrerer Musiker - dafür ist die Musik zu stark von der Harmonik her gedacht (und weniger von der Kontrapunktik).


    * Ausnahmen bestätigen die Regel, z.B. Brahms d-moll-Konzert. Aber Brahms war sich ohnehin oft unsicher, welche Gattung er da nun gerade geschrieben hat, das d-moll-Werk war bekanntlich nicht von vorneherein als Klavierkonzert geplant.


    Gruß


    Andreas

    De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

  • Für mich als Tastenmenschen, gehört Schubert zumindest auf die Höhe von Beethoven, wenn nicht sogar höher. Seine Harmonik in den moments musicaux und den impromptus hat eigentlich nicht wirklich nur wienerisches an sich, sondern erhebt sich weit darüber empor, über rein lokalgefärbt oder gar arm an Ideen zu sein. Seine Orchesterwerke sagen mir weniger zu. Ich denke, daß Schubert mit seinen Liedern allein schon Weltruhm erlangt hätte, zumal sie meines Wissens SängerInnen auch zum Lernen dienen. Dies meine rein persönliche Einschätzung Schuberts, dessen Musik ich von Kindheit an kenne. Ich mag ihn einfach irre, andere mögen ihn weniger mögen und schätzen. Darüber läßt sich wohl streiten, wie über alles. Unter Pianisten gilt er jedenfalls, als unersetzbar.
    LG Michael

  • Zitat

    Original von AH.
    Schließlich wirken seine Werke auf fast alle Hörer ausgesprochen inspiriert.
    Das führt uns zurück zu den fehlenden Konzerten. Gerade in dieser Form findet man m.E. oft die belanglosesten Werke der Komponisten* (Mozarts reichliche Klavierkonzerte sind m.E. nachrangiges Kunsthandwerk, verglichen etwa mit seiner Kammermusik).


    Und jetzt willst Du den Alfred provozieren? ;)
    Da würde ich bei allem Respekt eher große Teile der frühen Werke Schuberts (z.B. Sinfonien 1-6) als "Kunsthandwerk" sehen. Schon KV 271 (und gewiß 10 oder 12 weitere Konzerte) gehen sehr weit über nachrangiges Kunsthandwerk hinaus und stehen keineswegs hinter den großen Quartetten und Quintetten zurück.


    Abgesehen davon gebe ich Dir aber völlig recht, daß das Fehlen von Konzerten, die Irrelevanz der Opern oder viele Jugendwerke völlig unerheblich ist, um Schuberts Ausnahmerang nicht nur beim Lied, sondern vor allem auch in der Kammermusik, der Klaviermusik (wobei ich die persönlich nicht so hoch einschätze wie viele Forianer) und mit den anderthalb reifen Sinfonien sogar in der Sinfonik zu rechtfertigen.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    soweit ich den Geschmack von Alfred ahne, will ich eine zurückprovozierende Absicht nicht verhehlen ;) Zum Inhalt stehe ich trotzdem und vermochte bisher in den Klavierkonzerten Mozarts nicht die Originalität zu erblicken, die seinen besten Kammermusikwerken innewohnt. Aber ich werde sicher nochmal suchen gehen....


    Ich stimme Dir zu, daß die frühen Orchesterwerke Schuberts keine große Originalität besitzen. Bedenke aber, daß Schubert sich noch mit dem (m.E. überragenden) g-dur Quartett den Weg zur großen Sinfonie bahnen wollte.
    Das Schubert bereits in jungen Jahren ein hoch originelles Genie war, beweist ausgerechnet seine Klaviermusik, z.B. seine erste a-moll Klaviersonate (D 537), die nach meiner Ansicht noch origineller und radikaler ist, als ihre beiden Nachfolger.


    Gruß


    Andreas

    De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

  • Ich habe seinerzeit Schubert durch den Fernseh-Dreiteiler "Mit meinen
    heißen Tränen" kennengelernt (heißt mittlerweile "Notturno" - in der
    zusammengeschnittenen DVD-Fassung) - selten hat mich ein Film so
    beeindruckt. Demletzt habe ich nochmal den letzten Teil auf 3Sat
    gesehen - wieder völlig hin und weg gewesen.


    Wie auch immer, damals, wann war das? 1986! Damals habe ich mir
    meine ersten Schubert-Platten gekauft. Später dann, Anfang der 90er
    einen ganzen Stapel von den weißen Schubert-LPs von Eterna - 5 Mark
    pro Stück, Dieter Zechlin am Klavier (kein so großer Pianist).


    Und später dann die Winterreise.


    Gerade in den 90ern war Schubert mein Lieblingskomponist, nach vor
    Schumann und Debussy - heutzutage hat sich das etwas verschoben,
    ich weiß eigentlich gar nicht warum. Ich habe mir vor einigen Wochen
    eine LP-Box mit dem Klavier-Gesamtwerk gekauft (Gilbert Schuchter),
    die ich sehr lange (zu einem bezahlbaren Preis) gesucht habe, eine für
    mich legendäre Box - eine Freundin hatte sie mir früher mal geliehen,
    ich wollte sie ihr damals gar nicht mehr zurückgeben - und was ist: sie
    steht mehr oder minder ungehört neben der Anlage.


    Ich muß gleich mal eine auflegen...


    .

  • Liebe Taminos ,



    es ist ja kein physikalisch - chemisch messbarer Wettbewerb .


    Grosse Musiker haben sich um Franz Schubert ein Leben lang intensivst bemüht .


    Zuletzt der Pianist GOTTLIEB mit seineen Forschungen zu den Klaviersonaten und seinen Aufnahmen bei NAXOS .


    Eines ist für mich seit meiner Kindheit sicher :


    Ohne Schuberts Musik wäre mein musikalisches Leben sehr viel ärmer !


    Schuberts Leben mag insgesamt sehr traurig verlaufen sein .


    Aber sicher gab es auch für ihn ganz stille , innere Momente eines subjektiven Glücks .



    Beste Grüsse ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Ich finde, dass er allein wegen seines Liedschaffens zu den größten Komonisten zählt. Viele der Lieder und Liedzyklen sind auch oder gerade durch ihn Allgemeingut geworden. Und ohne ihn hätte sich das Kunstlied als Stilrichtung vielleicht auch anders entwickelt.
    Für sein kurzes Leben hat er schon eine Menge geschrieben und ohne seine prekäre finanzielle Lage wäre es vielleicht auch noch mehr geworden. Das, was vorhanden ist, hat jedenfalls beeindruckende Qualität. Und die Unvollendete hat er ja bewusst so gelassen, weil er "fühlte, dass sie beendet war".
    Sein Klavierwerk incl. Moments musicaux, Impromptus etc. ist auch quantitativ recht beachtlich. Und auch hier gilt, dass er wunderbare Melodien geschrieben hat. Habe mit Schwiegervater am Wochenende meinen neu erworbenen Kempff-Schuber probegehört. Wundervolles, grandioses Musizieren. Und, um eine Lanze für diese Einspeilung zu brechen, Kempff schafft es, Schubert endlich auch mal von der Schwere, Getragenheit und Melancholie zu befreien. Bei Uchida und Brendel hat mich das nämlich gestört.
    Die Quartette: Sind in ihrer Qualität und Bedeutung im Prinzip auf einer Stufe mit Haydn und Beethoven zu sehen, denken wir an Der Tod und das Mädchen oder Rosamunde.
    Was uns zu den Opern bringt: Sie scheiterten nicht an Schuberts Musik, sondern an den Libretti bzw den armseligen Geschichten, auf denen die Libretti fußten. Die Daily Soaps würden auch nicht besser, wenn Beethoven persönlich die Musik dazu komponieren würde.


    Schubert ist aus meiner Sicht zu den "Unfertigen" zu zählen, zu den vielen Komponisten, die vor der Zeit starben und deren Stern deshalb nicht so hell glänzt wie er eigentlich müsste.

  • Die Messen


    Nur der Vollständigkeit halber möchte ich hier auch die vier Messen erwähnen, insbesondere die zwei berühmteren: die frühere in As Dur und die spätere in Es Dur, von dieser letzteren habe ich gelesen, dass sie von der Nachwelt auch als eine Art Requiem von Schubert betrachtet wird.


    Wenn ich die Messe in As Dur höre, warte ich immer auf die Gloria, die nach der Kyrie wie ein wunderbarer Lichtstrahl erscheint. Und wenn ich die späte Messe in Es Dur höre, erschüttern mich unter anderem auch gleich die ersten Akkorden des Sanctus.


    Schubert gehört auch in diesem musikalischen Bereich zu den ganz großen...


    :hello: KP

  • Schubert ist auf jeden Fall auch einer meiner liebsten Komponisten. Besonders schätze ich auch seine Kunstlieder und Liederzyklen.


    Seine große C-Dur Sinfonie ist ohnehin mit Abstand meine Lieblingssinfonie und auch auf die „Unvollendete“ möchte ich nicht verzichten.


    Während meiner Klavierschülerzeit nahmen seine Stücke für mich immer eine Sonderstellung ein.


    Von seinen Opern kenne ich nur Fierrabras und Alfonson u. Estrella, die doch zumiondest von der Musik her eine Menge zu bieten haben.


    :hello: :hello:
    Jolanthe

  • Lieber Luis.Keuco ,



    Franz Schubert ist leider viel zu früh gestorben .


    Hinzu kommt vor allem , dass seine bedeutenden Werke nicht die Rezeption erfahren haben , die sie verdient gehabt hätten .


    Dazu auch Manfred Voss / "Zelenka" in seinem Masstä#be setzenden Aufsatz über Schuberts Klaviersonate D 960 B - Dur hier im Tamino-Klassikforum .


    Bis Schnabel bei Leschetitzky , einem pianistischen Enkel Beethovens , jarelang Unterricht hatte , spielten die Schubertsonaten für Klavier solo praktisch keine überliferte Rolle im Konzertleben .


    Falsch ist die Argumentation , Schuberts Werke seine "zu lang" gewesen . So sind etwa die Klaviersonaten D 664 oder d 784 nicht nur wundervolle Kompositionen , sondern auch im damald üblichen Zeitrahmen gewesen .


    Dann die "Arpeggione"-Sonate ; die Sonaten für Violine und Klavier ( etwa mit S. Golberg & Radu Lupu ; DECCA ) .


    Die sog. "Unvollendete" - Symphonie gehört nicht wegen ihre Zweisätzigkeit ( und somit relativen Kürze ) zu den bis heute meistaufgenommen und gespielten Symphonien überhaupt . Bei nicht wenigen der grossen Dirigenten stand sie immer auf ihren Programmen ( etwa C M Giulini ; C Kleiber ; L Bernstein , H v Karajan ) .


    Johannes ( Roehl ) hat die eher traurige Rolle der Verleger bereits angesprochchen .


    Robert Schumann wird zu positiv mit Franz Schuberts Kompositionen in Verbindung gebracht .


    Schumann war als der vielleicht wichtigste schreibende Rezensent vielleicht d e r Anti - Schubertkommentator seiner Zeit .


    Dies war kein "Kollegenneid" , sondern ein Unverständnis Schumanns der werke Schuberts .


    So wie Frédéric Chopin ja nachweislich nichts mit Schumanns Kompositionen anzufangen wusste ( aber Clara Schumanns Klavierspiel in höchsten Massen lobte . Freilich , wenn sie nicht die Werke ihres Mannes gespielt hat ) .


    Erst A Schnabel und E Erdmann spielten alle Klaviersonaten Franz Schuberts komplett auch öffentlich . Friedrich Wührer hat sich grosse Verdienste um Franz Schuberts Werke für Klavier solo bleibend erworben .


    Dann vor allem Clifford Curzon , S Richter , Radu Lupu mit Masstäbe setzenden Aufnahmen . Rafael Orozco hat etwa die B-Dur-Sonate D 960 mehrfach ( zuletzt bei Auvidis Valois ; CD ) eingespielt ( Die LPs sind leider nicht mehr erhältlich ) .


    Beste Grüsse



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin