Saloppe Frage an die Mozartisten

Salut,

das Problem ist, dass ich Tristan und Isolde nicht kenne [ich habe es einmal gehört]. Es ist allgemein müssig, darüber zu streiten, was Mozart komponiert hätte, wenn er länger gelebt hätte, deswegen lässt sich das schwer sagen... sicher ist jedoch, er hätte es komponiert, wenn man ihm den Stoff vorgelegt hätte...

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass die Grundlage der Zauberflöte und des Stein der Weisen, an dessen Komposition Mozart nicht unerheblich beteiligt war [es gibt einen Thread dazu] aus Christoph Martin Wielands Dschinnistan stammt. Der erste Abschnitt des Stein der Weisen lautet wie folgt:

Zitat

In den Zeiten, da Cornwall noch seine eigenen Fürsten hatte, regierte in dieser kleinen Halbinsel des großen Britanniens ein junger König namens Mark, ein Enkel desjenigen, der durch seine Gemahlin, die schöne Yselde, auch Yseult die Blonde genannt, und ihre Liebesgeschichte mit dem edeln und unglücklichen Tristan von Leonnois so berühmt geworden ist. [...]

Es ist also davon auszugehen, dass Mozart diesen Stoff eingehend kannte und auch hätte komponieren können. Natürlich wäre er "seinem Stil" bzw. der entsprechenden [fiktiven] Entwicklung treu geblieben.

Bien cordialement,
Ulli

Hallo Christoph

Superinteressante Frage: Wäre ein Tristan von Mozart möglich.

Da muß man sowohl Mozarts Kompositionen als auch Wagners Tristan erstmal näher begutachten, klar.

Wagners große Erfindung im Tristan ist es ja, daß ein unafgelöster Klang in den nächsten wandert und somit diese haltlose Stimmung entsteht.
Das hat Mozart in dieser extremen Form natürlich nie getan, aber auch Mozarts Harmoniefolgen, gerade in langsamen Sätzen der späten Sinfonien, Klavierkonzerte,Kammermusik, sind bisweilen auch schon ganz schön unberechenbar. Was da manchmal für Stimmungswechsel und verschiedene Stmmungen sogar gleichzeitig erklingen, das ist schon kolossal und IMO Beethoven überlegen. Aber was hat das mit Wagner zu tun? Nicht viel. Nur würde ich aus diesen Gründen Mozart einen "Tristan" eher zutrauen als Beethoven, man denke an die Schlußszene des Figaro. Klar, Wagners zweiter Akt im Tristan benebelt einem das Haupt und mach einen richtig besoffen, das liegt an Wagners langem Atem und der Etablierung eines völlig neuen Umgangs mit ansonsten ja schon bestehenden Harmonien - aber da muß ich auch schon schliessen, da mir bei Wagners Harmoniefolgen schwindelig wird und ich den Überblick verliere und ich sowieso kein Meister der harmonischen Analyse bin.

Ich hoffe somit einen kleinen Anfang in dieser Frage gemacht zu haben, die sich kräftig entwickeln möge.

Markus

Es wird darüber nachzudenken sein, wie Wagners musikalische Struktur überhaupt gebaut ist und da kam mir grad noch die Idee, daß man auch mal an das Schlußduett aus Monteverdis Poppea denken kann, die mit ihrer verschlungenen Sinnlichkeit an Tristan erinnert.
P.s.: kann mir jemand ein wirklich erotisches Liebesduett von Mozart nennen?

Hallo

Warum sollte Mozart nicht den Tristan vertonen ?

(Robert Schumann hatte das übrigens in Auge gefasst, und es gab sogar schon ein Libretto von Robert Reinick)

Un sich das vorstellen zu können muß man sich grundsätzlich von der Assoztiation Wagner-Tristan lösen, etwas das schwerfallen mag.

Als Krücke mögen hier andere alte Sagen helfen, die prinzipiell ähnlich aufgebaut sind: Ein Liebespaar , durch welche Umstände auch immer zu einem solchen geworden - Findet einfach nicht zusammen, bzw erleidet gemeinsam den Tod.

Schaut man sich die Zauberflöte an, so sieht es im Mittelteil ja gar nicht nach einem "Happy End" aus. Das Redeverbot einerseits ist Psychoterror pur, Der Mordauftrag der Königin der Nacht an ihre Tochter ist ja schließlich auch keine Rokkoko-Idylle.

Dennoch bleibt Mozart sich selbst und (vor allem) seiner Zeit treu.

Dramatische Konflikte wurden nicht erst seit Wagner auf der Bühne dargestellt. Aber wenn die Frage lauten sollte, ob Mozart je die Schönheit der Musik dem Text geopfert hätte, dann würde ich mit ziemlicher Sicherheit sagen: Nein

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

Zitat

doch hätte Mozart so eine Oper wirklich so komponieren können, dass daraus keine Opera buffa geworden wäre?

Salut,

das unterstellt ja, Mozart hätte ausschließlich opere buffe komponiert. Du weißt selbst am besten, dass dies nicht so war. Richtig ist jedoch, dass sich bei Mozart stets alles in Wohlgefallen auflöst [mit Ausnahme der angeblichen Wiener Fassung des Don Giovanni], dass heißt, ein "happy end" ist bei Mozart immer gegeben [Vergebung, Hochzeit...].

Zitat

Ich behaupte, grad weil Mozarts Musik so harmonisch vollkommen ist, dass die Antwort ein NEIN sein muss!

Hier stellt sich sicherlich die Frage, was unter harmonisch vollkommen zu sehen ist. Ich gehe davon aus, dass [auch] Wagner eine harmonische Vollkommenheit entwickelt hat, die seinem Denken und seinen Werken entspricht.

Zitat

Wagners große Erfindung im Tristan ist es ja, daß ein unaufgelöster Klang in den nächsten wandert und somit diese haltlose Stimmung entsteht. Das hat Mozart in dieser extremen Form natürlich nie getan [...]

Nicht ganz richtig so. Wie gesagt, kenne ich Wagners Tristan nur peripher und darf hier eigentlich nicht mitreden, aber zum Grundsatz: auch bei Mozart gibt es Ketten von unaufgelösten "Dissonanzen", z.B. im Klavierkonzert G-Dur KV 453, 1. Satz, Solopart Takte 127-130 [gut es sind "nur" vier Takte] plus Parallelstellen [für damalige Verhältnisse extrem genug].

Zitat

P.s.: kann mir jemand ein wirklich erotisches Liebesduett von Mozart nennen?

Papapapa...

Cordialement,
Ulli

Zitat

P.s.: kann mir jemand ein wirklich erotisches Liebesduett von Mozart nennen?

Zitat

"Mit der Geliebten sterben ist himmliches Entzücken

"

Nicht erotisch ? Weltfremd ? Zu wenig dramatisch ?
Im 18. Jahrhundert war alles einerseit ein wenig theatralischer als heute, andererseits formvollendeter. Erotik war subtiler als heut, wo Erotik lediglich eine Umschreibung für Sex ist.

"Der Tod ist süß für einen so liebenswerten Prinzen." soll beispielsweise Katte (siehe anderen Thread) gesagt haben, als er von seiner bevorstehendn Enthauptung wegen der Beihilfe zu Kronprinz Friedrichs (18 ) missglückter Flucht erfahren hat.

Eine andere Version beschreibt die Szene so:

Zitat

Ergreifend der Abschied der Verschworenen: "Mon cher Katte", rief ihm der Kronprinz zu, nachdem er ihm mit der Hand einen Kuss zugeworfen, "je vous demande mille pardons". Worauf Katte antwortete: "Point de pardon, mon prince; je meurs avec mille plaisirs pour vous."

Wir sprachen ja von Erotik - nicht wahr - von nichts anderem.
Ja sogar der Heldentod hat etwas ungemein erotisches, das haben die Dichter vergangener Jarhrhunderte erkannt, und immer wieder verarbeitet.

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

Zitat

Nicht erotisch ? Weltfremd ? Zu wenig dramatisch ?
Im 18. Jahrhundert war alles einerseit ein wenig theatralischer als heute, andererseits formvollendeter. Erotik war subtiler als heut, wo Erotik lediglich eine Umschreibung für Sex ist.

Salut,

es gibt da einen interessanten Essay von Michele Calella Mozart, das Opernduett und die Repräsentation der Liebe, veröffentlicht in den Acta Mozartiana, 51. Jahrgang, Heft 1/2 Juni 2004, S. 37-57.

Um Christophs Nein gleich doppelt zu negieren, daraus:

Zitat

Es geht in dem vorliegenden Beitrag nicht darum zu diskutieren, ob Mozart ein Erneuerer in diesem Bereich war, sondern zu verstehen, in welchem Zusammenhang seine Behandlung des Duetts - insbesondere des Liebesduetts - mit der Tradition und letztlich der Ideologie der opera seria steht. Besonders die in der textlich-musikalischen Beschaffenheit des Opernduetts kodifizieren Repräsentationsformen der höfischen Liebeskultur können die mehr oder weniger expliziten Anspielungen, von denen Mozarts drammi giocosi wimmeln, erklären. [...]

Bien cordialement,

Ulli

Cher Christoph,

Auf eine saloppe Frage eine hoffentlich ebensolche Antwort

Daß Mozart das Tristan-Epos kannte, das glaube ich wohl, es entstand einige Jahrhunderte vor seiner Geburt und war durchaus populär.

Daß er es vertonen hätte können, daran zweifle ich nicht. Es wäre wohl nicht der Wagner-Tristan voll Todessehnsucht und brennenden Leidenschaften geworden.

Salopp formuliert, gehen die Opern vom Amadé immer gut aus, auch der Don Giovanni. Dies wird durch "die überirdische Macht" (Zauberflöte, Don Giovanni), das augenzwinkernde ménage à trois/quartre (Cosi), das Arrangieren der Pärchen (Le Nozze), das verzeihende Verzichten des Herrschers (Silla, Titus) erreicht.

Nun kannst Du Dir aussuchen, wie der Mozart'sche Tristan gelaufen wäre. Wahrscheinlich à la Titus, es würden Tristan und Isolde bis an ihr Lebensende glücklich und zufrieden (ein paar Noten würden wohl den Mozart'schen Zweifel an dieser Lösung andeuten) sein.

Zitat

Nun kannst Du Dir aussuchen, wie der Mozart'sche Tristan gelaufen wäre. Wahrscheinlich à la Titus

Salut,

hm, kommt wohl darauf an, was Da Ponte oder alternativ Schikaneder daraus gemacht hätten. Wegen meiner obigen Andeutungen käme Schikaneder bereits in Frage mit z.B. "Der Zaubertrank". Bei Da Ponte hätten wir dann die versione italiana "Don Tristano ossia: Tristano e Isotta, dramma romantico in tre atti".

Nicht auszudenken, der ASTERIX Band XXXIII: ASTERIX bei den Kelten: Tristanix und Issewegfix...

Tja, und dann noch:

Nun aber wieder zu den ERNSTEN Dingen... Sorry!

Cordialement,
Ulli

Zitat

Es könnte ja auch sein das Mozart ein eher fröhlicher Mensch gewesen ist und ihm seine eigene ernste Lage nicht immer präsent war und er viel lieber die fröhlichen Seiten des Lebens hervorgehoben hat [...]

Salut,

sicher war Mozart ein lebensbejahender Mensch, kein Zweifel. Aber dass ihm der Ernst seiner Lage nicht präsent war?

[...]Wenn die leute in mein herz sehen könnten, so müsste ich mich fast schämen. - es ist alles kalt für mich - eiskalt [...]

[W. A. Mozart, Brief aus Frankfurt an Constanze, 30. September 1790]

oder:

[...] - ich kann Dir meine Empfindung nicht erklären, es ist eine gewisse Leere - die mir halt wehe thut, - ein gewisses Sehnen, welches nie befriedigt wird, folglich nie aufhört - immer fortdauert, ja von Tag zu Tag wächst; - wenn ich denke wie lustig und kindisch wir in Baaden beysammen waren - und welch traurige, langweilige Stunden ich hier verlebe [...] gehe ich ans Klavier und singe etwas aus der Oper, so muß ich gleich aufhören - es macht mir zu viel Empfindung - Basta! - [...]

[W. A. Mozart, Brief aus Wien an Constanze, 7. Juli 1791]

Zitat

[...] sehr ernste Musik geschrieben hat und ich eine solche von Mozart bisher noch nicht kenne (sagt mir konkret, wenn bzw. wo es diese gibt) [...]

• Streichquintett g-moll KV 516
• Klavierquartett g-moll KV 478
• Klavierkonzert B-Dur KV 456, 2. Satz
• Sinfonie g-moll KV 550
• Klavierkonzert d-moll KV 466
• Klavierkonzert c-moll KV 491
• Streichquartett d-moll KV 421

[..]

bien cordialement
Ulli

[Fortsetzung]

• Rondo für Klavier allein a-moll KV 511
• Rondo für Klavier allein h-moll KV 540
• Kyrie d-moll KV KV 341
• Sonate für Klavier c-moll KV 457
• Phantasie für Klavier c-moll KV 475
• Phantasie für Klavier d-moll KV 397
• Sonate für Klavier a-moll KV 310
• Sonatensatz fürKlavier g-moll KV 312
• Variationen für Klavier und Violine g-moll KV 360
• Sonate für Klavier und Violine e-moll KV 304
• Adagio und Allegro für eine Walze in eine Kleine Orgel f-moll KV 594
• Allegro für eine Walze in eine Kleine Orgel f-moll KV 608
• Kleiner Trauermarsch für Klavier c-moll KV 453a
• Sonatensatz für Klavier und Violine c-moll KV 396
• Fuge für 2 Klaviere c-moll KV 426
• Triosatz d-moll [1] KV 442
• Serenade c-moll KV 388
• Adagio und Fuge c-moll KV 546
• Sinfonia Concertante Es-Dur KV 364, 2. Satz
• Klavierkonzert Es-Dur KV 271, 2. Satz
• Maurerische Trauermusik c-moll KV 477
• Sinfonie g-moll KV 183 [kleine]

sowie viele Mittelsätze aus Konzerten, Serenaden, Sonaten und Sinfonien.

Viel Spaß beim Eruieren!

Zitat

[...]doch das muntere geplapper des Papageno hat nun mal mehr mit Opera buffa zu tun als mit dem Ernst seiner doch etwas sehr misslichen Lage. [...]

Das "muntere Geplappere" des Papageno würde ich eher als Dummheit bezeichnen, denn als Paradebeispiel für eine Bufforolle; sicherlich hat Papageno auch Züge eines "Spaßvogels".

Bien cordialement,
Ulli

Zitat

Warum ich diese Rückschlüsse ziehe: depressive Menschen oder Selbstzweifler wie Rachmaninov oder Bruckner haben mehrheitlich schwere, z.T. melancholische Musik geschrieben.

Salut,

falls es Dich in diesem Zusammenhang interessiert, was ich nicht weiß, nur erahnen kann:

Dies war bei Mozart sicherlich etwas anders. Zum Beispiel schreibt Mozart am 9. Juli 1778 an den Vater einen Breif aus Paris, in dem er ihm mitteilt, dass seine Mutter verstorben sei. Der Brief hat je nach Ausgabe ~ 7 gedruckte Seiten. Er schreibt rund anderthalb Seiten über die Sterbeumstände der Mutter und geht dann fließend, als wenn es das normalste von der Welt wäre, zu seinem anderen Thema über: Musik.

Noch krasser ist die Rückantwort Mozarts an seine Schwester vom 2. Juni 1787, wo er den Tod des Vaters bedauert. Der Brief ist nicht einmal eine Seite lang...

Das mag jetzt vielleicht so klingen, als würde Mozart über Leichen gegangen sein... ich finde, er hat mit den treffendsten Worten alles gesagt, was zu diesen unangenehmen Themen zu sagen ist.

Man behauptet, den Tod der Mutter 1778 aus der Sonate a-moll KV 311 [und ich behaupte, wenn, dann auch aus der Sonate e-moll KV 304] "herauszuhören". Offensichtlich hat Mozart aber rein musikalisch gesehen, den Tod der Mutter ziemlich schnell "verarbeitet", denn es folgt dann eine Vielzahl an "lustigen" Werken.

Krass: Nach dem Tod des Vaters am 28.05.1787 vollendet Mozart am 14. Juni 1787 seinen "musikalischen Spaß" KV 522... sowie noch im selben Sommer die unvergängliche "Kleine NachtMusick".

Mozart konnte aber auch, wie oben beschrieben, ziemlich betrübt sein, wenn es um sein eigenes Wohlsein ging. Ich vermag nun nicht zu behaupten, er sei egoistisch [wie ich] gewesen, aber egozentrisch war er allemal, das wissen wir...

Zitat

also in Beethovens wie auch in Mozarts (oder Wagners) Musik* höre ich kaum Selbstzweifel.

Selbstzweifel findest Du in Mozarts Musik niemals, nicht einmal in seinen Briefen! Wo er doch seine "Abstinenz" beteuert, wenn es um Anbandelungen mit Constanze geht... Und wie er über Komponistenkollegen herzieht - wie hat er Clementi als "sciarlattano" verurteilt und Naumann nieder gemacht. Von sich selbst schreibt er stets "das ist das beste, was Sie je gehört haben - auch von mir!" Und wie zieht er eine Clementi-Sonate aufs genialste durch den Kakao? In der Ouvertüre zur "Zauberflöte" - Allegro-Teil. Das Thema ist von Clementi! Hier kann ich mir wahrlich den spastisch-zuckenden, ausgetickten, überheblichen, fast wahnsinnigen Mozart wahrhaftig vorstellen, wie er in "Amadeus" eben bei der Ouvertüre zur Zauberflöte gezeigt wurde.

Ich denke, es trägt in gewissem Umfange zur Beantwortung Deiner Frage bei?

sans, souci
Ulli

Einige Anmerkungen zu der zugegeben etwas bizarren Ausgangsfrage:
Selbst wenn Tristan ein Ausnahmefall sein mag, so bestreite ich, dass es Emotionen gibt, die Mozart nicht adäquat hätte ausdrücken können. Selbstverständlich ist seine Musiksprache anders als die Wagners, aber sie ist vergleichbar flexibel und universal.
(Daher versteh ich schlicht nicht, was gemeint sein soll, wenn Mozart (zu) "schön" und Wagner "nicht schön" sein soll. schön ist beides, aber keins in dem Sinne, in dem Stickdeckchen hübsch sind).

Weiterhin bestreite ich, dass alle Mozart-Opern "gut" ausgehen (d.h. vielleicht gehen sie "gut" aus, aber nicht gut ). Nur bei oberflächlichster Betrachtung kann man das so sehen: Für wen geht der Giovanni gut aus? Elvira geht ins Kloster, super! Glaubt jemand im Ernst, dass Anna und Ottavio oder selbst Masetto und Zerlina fortan glückliche Ehen, als wäre nichts gewesen, führen werden? Dito für Cosi fan tutte. Und das sind nur die offensichtlichen Fälle. Alfred nannte ja schon, was sich zwischendurch in der Zauberflöte ereignet: zwei Selbstmordversuche, eine versuchte Vergewaltigung und ein Mordauftrag, auch wenns letzlich "gut" ausgeht. Sicher kann man "Ach ich fühls" nur bedingt mit dem Fiebertraum Tristans in III vergleichen; in Beethovens Fidelio findet sich in Florestans Szene und Arie (Gott welch Dunkel hier...etc.) aber bereits eine ähnliche Kombination von Verzweiflung und Vision, ich sehe nicht, warum Mozart so etwas Ähnliches nicht hätte können sollen. Einige außerordentliche expressive Werke Moazrts, wie etwas das g-moll-Quintett hat Uli ja aufgezählt.

Dann bestreite ich natürlich, dass Tristan "schlecht" ausgeht. Der "Liebestod" ist IMO ziemlich offensichtlich eine Verklärung, der Eintritt in die Nacht-Welt des 2. Aktes, die der verkehrten "Tageswelt" als positive, eigentliche Realität der Liebenden gegenübersteht.
"Depressiv" ist IMO auch an der unerfüllten Sehnsucht im ersten Akt, Leibeskummer, Sehnsucht, Verlangen kommt bei Mozart doch ebenfalls ständig vor, natürlich nicht ganz so auf die Spitze getrieben

Thomas Bernhard ich finde sehr viel in Cosi fan tutte durchaus erotisch, ebenso z.B. im Figaro die beiden Arien Cherubinos (nein, ich steh nicht auf Jungs), "La ci darem la mano" sowieso, sogar "Bei Männern, welche Liebe fühlen" (wo sehr schön bürgerlich eine Kongruenz von Sinnlichkeit und ehelicher Ordnung proklamiert wird: "die süßen Triebe mitzufühlen ist dann der Weiber erste Pflicht"), mehr würde sich finden, hätte ich die Opern besser im Kopf.
Der durcherotisierte Rosenkavalier lehnt nicht zufällig etliche Figuren und Situationen eng an den Figaro u.a. an. Nur ist Mozart eben nicht schwülstig.

viele Grüße

JR

"Schöngeist" war Mozart wohl eher nicht - da denke ich liegt Peter Shaffer mit seiner Zeichnung eines mitunter unsagbar provokanten genialen Freaks wohl eher bei der Wahrheit.

"Tristan" wäre wohl ein Stoff, der vielleicht den alten Mozart interessiert hätte (den gab's halt leider nie) - auch Wagner war ja nicht mehr ganz jung.
Ob er es geschafft hätte? - vermutlich ja, bei dem Talent (zumindest als respektable Arbeit). Geklungen hätte und dramaturgisch gewichtet wäre es freilich ganz anders gewesen. Ein 35-Minuten-Duett in der Form wie bei Wagner ließ sich weder mit den damaligen Instrumenten noch den Stimmen machen (und hätte das Publikum auch nicht geschafft). Man muss ja sehen, auf welchem Fundament Künstler aufbauen können - bei Mozart war das nur Barock (und den hat er bekanntlich überwunden).

Auch Wagner ist nicht vom Himmel gefallen, sondern hat bestehendes weiterentwickelt. Im Übrigen findet man das musikalische Konzept des Liebestodes bereits im Finale von Purcells "Dido and Aeneas" - nur kennen das die Wagnerianer großteils nicht.

Zitat

Original von martello
Im Übrigen findet man das musikalische Konzept des Liebestodes bereits im Finale von Purcells "Dido and Aeneas" - nur kennen das die Wagnerianer großteils nicht.

Hallo martello,

Wie soll man das verstehen? Was ist mit "musikalisches Konzept" in diesem Zusammenhang gemeint?

In hochgespannter Erwartung...

Grüße, Gino

Cher Johannes,

Dein Beitrag beschäftigt mich schon seit den Nachmittagsstunden.
"Gut ausgehen bei Mozart":
Wenn man es so sieht, hast Du vollkommen Recht.
Cosi fan tutte:
Die Beziehung der beiden Paare nach Aktschluß könnte/dürfte/ist wahrscheinlich vollkommen zerrüttet (sein).
Das kann man so deuten. Mein Problem dabei ist, aus der Musik kann ich es nicht hören. Wie sagte doch Karl Böhm zur Cosi: "Nehmt doch das alles nicht so ernst".
Le Nozze di Figaro:
Natürlich wird Susanne in einigen Jahren ihrem Figaro flüstern, daß sie sich lieber vom Grafen hätte vernaschen lassen sollen, aus der Musik höre ich es nicht.
Das Gleiche kann durchaus für den Don Giovanni gelten. Der Zauderer Ottavio wird weiterhin vergeblich um seine Donna Anna buhlen, die wird wahrscheinlich ein Giovanni-gleichen Lover finden.

Nachvollziehbar ist Deine Anmerkung zu Tristan auch dann nicht, wenn man im Tode die Erlösung vor allen irdischen Problemen findet.

Zitat

Original von Rienzi
Dein Beitrag beschäftigt mich schon seit den Nachmittagsstunden.
"Gut ausgehen bei Mozart":
Wenn man es so sieht, hast Du vollkommen Recht.
Cosi fan tutte:
Die Beziehung der beiden Paare nach Aktschluß könnte/dürfte/ist wahrscheinlich vollkommen zerrüttet (sein).
Das kann man so deuten. Mein Problem dabei ist, aus der Musik kann ich es nicht hören. Wie sagte doch Karl Böhm zur Cosi: "Nehmt doch das alles nicht so ernst".

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Naja, ich nehme im Zweifel lieber Mozart und Da Ponte ernst als Dr Böhm
Im Ernst: es lag mir auch fern zu behaupten, dass die Opern explizit schlecht ausgehen, vielleicht könnte man sich auf "doppelbödig" oder "offen" einigen.
Der Punkt ist auch gar nicht nur das Ende, entscheidend finde ich in allen diesen Opern, dass die geschilderten Konflikte und Emotionen der Personen sehr real sind und überzeugend und expressiv dargestellt werden (Fiordiligi will wirklich treu bleiben und ist ehrlich verzweifelt usw.) und wenn man die ernst nimmt, fällt es schwer am Schluß an Friede, Freude Eierkuchen zu glauben.
Ich kenne mich bei Shakespeare zu schlecht aus, aber es besteht hier eine Ähnlichkeit zu Komödien wie dem Sommernachtstraum, wo ebenfalls die Partner durcheinandergewirbelt werden (natürlich mit völlig unrealistischen, nur im Theater möglichen Mitteln, ob Zaubertrank oder falscher Bart, aber das ist ja egal) und es natürlich am Ende "gut" ausgeht.
Zum musikalischen müßte man wohl sehr ins Detail gehen; man hat argumentiert, dass z.B. im Don Giovanni und auch in der Entführung der Schlußgesang doch arg konventionell ist und z.B. die Höllenfahrt einfach musikalisch überzeugender als das Folgende, so dass man zusammen mit den genaugenommen düstern Aussichten der übrig gebliebenen Akteure vermuten könnte, das sie sich selbst "Mut ansingen", nach dem was geschehen ist.

Zitat

Nachvollziehbar ist Deine Anmerkung zu Tristan auch dann nicht, wenn man im Tode die Erlösung vor allen irdischen Problemen findet.

Du meinst also der Tristan geht schlecht aus? Klingt der Schlußgesang Isoldes für Dich wie katastrophale, traurige, verzweifelte Musik? Ich habe sicher keine komplette Theorie zum Tristan, vielleicht stimmt auch nicht, was ich geschrieben habe, aber das kann ich nun beim besten Willen nicht hören, im Gegenteil ist das ja wohl so eine Mischung aus Ekstase und Verklärung.
Es geht nicht um Erlösung von Problemen, sondern platt gesagt darum, das das Liebespaar nun wieder vereint ist wie im 2. Akt und das ihre Welt (die man jetzt nicht als Jenseitswelt sehen muß, sondern vielleicht eher als Idealzustand) die wahre, erfüllende Welt ist. Vielleicht gehts auch ums Nirvana (als Erlösung vom Lauf der Welt), was weiß ich.
Mir kommt gerade eine Assoziation, die vielleicht oberplatt ist, aber in einem der 4 letzten Lieder, Hesses "Beim Schlafengehen" heißt es:

Und die Seele unbewacht
will in freien Flügen schweben,
um im Zauberkreis der Nacht
tief und tausendfach zu leben.

Hier ist also der Traum das eigentliche Leben, die wahre Welt. Ähnlich verstehe ich Tristan, v.a. auf der Basis von Akt II.

viele Grüße

JR

Puh, jetzt wird's kompliziert. Ich habe von Musiktheorie nämlich eigentlich keine Ahnung.

Ein Versuch:
Eine große Todesarie der weiblichen Hauptperson als letztes (Solo)Stück einer Oper; eine Musik irgendwo zwischen Entrückung und Ekstase, die zum Finale hin langsam verlischt - ein wenig wie ein Herz, das immer langsamer schlägt, bis es aufhört.

Besser:
Unmittelbar nacheinander anhören, dann sollte klar sein, was ich meinte (hoffentlich).

Zitat

Original von martello
"Schöngeist" war Mozart wohl eher nicht - da denke ich liegt Peter Shaffer mit seiner Zeichnung eines mitunter unsagbar provokanten genialen Freaks wohl eher bei der Wahrheit.

IMO sind beide Zerrbilder etwa gleichweit von der Wahrheit entfernt
jedenfalls wenn man der nüchternen Darstellung von z.B. Braunbehrens trauen darf.

Zitat

Ob er es geschafft hätte? - vermutlich ja, bei dem Talent (zumindest als respektable Arbeit). Geklungen hätte und dramaturgisch gewichtet wäre es freilich ganz anders gewesen. Ein 35-Minuten-Duett in der Form wie bei Wagner ließ sich weder mit den damaligen Instrumenten noch den Stimmen machen (und hätte das Publikum auch nicht geschafft).

Natürlich hätte Mozart keine halbstündigen Liebesduette geschrieben. Ich habe auch nicht gemeint, dass er Wagners Tristan komponiert hätte, sondern dass nichts prinzipiell dagegen spricht, dass er den Tristan-Stoff angemessen hätte umsetzen können.

Zitat

Im Übrigen findet man das musikalische Konzept des Liebestodes bereits im Finale von Purcells "Dido and Aeneas" - nur kennen das die Wagnerianer großteils nicht.

IMO ist das eine andere Situation. Isoldes Schlußgesang ist eine Art Verklärung, was auch immer man sich dazu denken soll. "When I am laid in earth" ist dagegen wirklich traurig.

viele Grüße

JR

Lieber Johannes,

Beim Mozart bin ich nicht abgeneigt, Deine Sicht der Dinge auch so zu sehen. Ich kann, wie dargelegt, mir die Fortsetzung dieser Opern vorstellen. Mein Problem, aus der Musik höre ich sie nicht.

Tristan: Tristan und Isolde sterben im letzten Akt (da gab es eine herrliche Opernparodie mit Elfriede Ott: "Alles stirbt im letzten Akt").
Wenn Du das als Erlösung siehst, so ist dies natürlich ein erlaubter und plausibler Denkansatz.
Shannon (ich schreibe ihn sicher falsch), einer der Väter der Informationstheorie, definierte Information als Reduktion von Entscheidungsunsicherheit.
Hätten Tristan und Isolde früher gewußt, daß Marke die Isolde dem Tristan gerne überlassen hätte, wäre die Oper in ihrer Wirkung deutlich reduziert. Statt "Mild und leise" würde Isolde wohl "Tristan, Du mein Schöner" oder so ähnlich singen.
Das wäre dann Dein Auftritt. Da könntest Du mit Fug und Recht behaupten, daß die Oper nicht gut ausgeht, da leise Zweifel beim Liebespaar (triebs Isolde doch mit Marke?) die Verbindung gefährdeten.

Weil aber die leidenschaften, heftig oder nicht, niemal bis zum Eckel [Ekel] ausgedrückt seyn müssen, und die Musik, auch in der schaudervollsten lage, das Ohr niemalen beleidigen, sondern dabey vergnügen muß, folglich allzeit Musik bleiben Muß, …

W: A: Mozart

Warum hätte Wolfgang Amadeus Mozart den Stoff Tristan und Isolde vertonen sollen?
Meine Meinung:War nicht notwendig.Seine Sujets sind ihm bestens gelungen.Was er der Nachwelt hinterlassen hat,läßt keine Wünsche offen.

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