Weshalb werden so einige Sängerinnen und Sänger so maßlos überschätzt.

  • Hier sitze ich und schreibe als anerkannter Laie, der ich auch wirklich bin und urteile über Sängerinnen und Sänger des klassischen Gesangs.
    Habe ich als Mensch ohne besonders großes hintergrundwissen überhaupt das Recht so vermessen einschätzen zu wollen, ob jemand großes Können besitzt , oder nicht ?


    Ja ich habe für mich gesehen das Recht, denn es sind meine Ohren und meine Gefühle, die mit dem Klang in Berührung kommen.
    Heute saß ich beim Arzt und hörte unter anderem über meinen IPod , die sogenannte Callas und was tat ich, ich drehte ihr die Stimme weg, weil ich sie nicht hören mochte.
    Diese Stimme tut meinen Ohren nicht gut, sie quält mein Gehör.
    Und bin ich der einzige auf dieser Welt, man möge mir verzeihen, aber ich kenne angenehmere Sopranistinnen.
    Zwar hat sie an der Seite von di Stefano und Kraus erfolgreiche Zeiten gehabt, aber man kann ja nicht von allen gemocht werden und zudem bin ich ja auch nur ein sogenannter Laie, und ist sie im Himmel, wird sie mir das sicherlich verzeihen.
    Und die Forumsmitglieder mögen mir verzeihen, dass ich nicht schon wieder ein Voting vorne an gestellt habe.
    Mir war einfach so, einmal ein paar Worte mehr zu schreiben.
    Nun ist für mich die Callas auch nicht die einzige aus dem Gesangsbereich, die ich als überschätzt halte, so gibt es ja auch noch einige Tenöre, Baritone, oder Sänger mit einer Bassstimme, die ihrem großen Namen nie gerecht wurden.
    Ich will jetzt keine Liste offenlegen, das ginge dann auch zu weit, aber einige der Großen haften dennoch negativ in meinem Hinterstübchen.


    Ich kann nur hoffen, dass ich mir mit meinem Beitrag, keinen zu großen Sturm, selbst ins Gesicht geblasen habe.
    Vielleicht gibt es aber auch andere, deren Ehrfurcht vor Großen Namen, klein gehalten ist.


    Herzlichst


    Orpheus 2

  • Lieber Orpheus


    Ich antworte Dir - solange Dir der Sturm noch nicht ins Gesicht bläst - und Du noch am Leben gelassen wurdest :D


    Zunächst mal:


    Ich mag die Stimme der Callas auch nicht !!
    Ich sagte immer, es wäre mir ziemlich egal ob sie in der Tat so unangenehm kreischte, oder ob es die Schuld der damaligen Aufnahmetechnik wäre (ich vermute aber das erstere)


    Es gibt aber viele Opernfreunde, die der Callas eine ausgesprochen hässliche Stimme attestieren. Was ihren Ruhm begründete war ihre DARSTELLUNG. Da soll sie unübertroffen gewesen sein. Auf Schallplatte und CD geniessen die vermutlich nur jene, die sie live erlebt haben.
    MEINE Prioritäten liegen jedoch wooanders. Mir ist das "musikalische Drama ziemlich egal, ich sehe hierin eine Geschichte die man ohnedies mehr oder weniger kennt , aber mich interessiert die Musik und ein wenig auch die Ausstattung. MEINE Lieblingssängerin war hier Joan Sutherland, deren gestalterische Fähigkeiten begrenzt gewesen sein sollen - sie bot - im Gegensatz zur Callas - absoluten Schönklang.
    Und genau das ist es was mich zu begeistern vermag.


    Was darf ich als "musikalischer Laie" ?


    Ich darf sagen "Die Stimme der Callas gefällt mir nicht, nervt mich"


    Ich sollte nicht sagen: " Die Stimme der Callas ist grässlich"


    ICh glaube übrigens nicht, daß die Callas "überschätzt" wurde , aber ihre Stärke lag dort, wo sie mich nicht interessiert....


    mfg aus Wien


    ALfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Orpheus 2
    Heute saß ich beim Arzt und hörte unter anderem über meinen IPod , die sogenannte Callas und was tat ich, ich drehte ihr die Stimme weg, weil ich sie nicht hören mochte.


    Das kann ich ganz gut verstehen. Lese mal hier. :D
    Auch wenn ich die Emotion bei Callas außerordentlich bewundere, ich werde nie sagen, daß ihre Stimme schön war.


    Zitat

    Nun ist für mich die Callas auch nicht die einzige aus dem Gesangsbereich, die ich als überschätzt halte, so gibt es ja auch noch einige Tenöre, Baritone, oder Sänger mit einer Bassstimme, die ihrem großen Namen nie gerecht wurden.


    IDEM :hahahaha:


    LG, Paul

  • Dein Kommentar hat mir doch sehr geholfen.


    Joan Sutherland kommt meinem Hörempfinden sehr entgegen.
    Ich ziehe oft und gerne über bestimmte Arien Vergleiche.
    Bellinis "Casta Diva" habe ich auch von einigen Sängerinnen gehört und gerade hier kann ich sagen, dass die Callas mein Hörvermögen über alle Maßen strapaziert.


    Es gibt so schöne einschmeichelnde Sopranstimmen, die einem die Freude am klassischen Gesang nicht trüben können.


    Herzlichst
    orpheus 2

  • Danke für deine Antwort, lieber musicophil.


    Habe mir mal angesehen, was unter deinem link so zu finden ist, was ich fand war genauso schrecklich.
    Montserrat ist ein kleiner Ort westlich von Barcelona, bin oft dort vorbeigefahren, dabei möchte ich es auch belassen.


    Gruß
    Orpheus 2

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  • Ich denke, das Thema dieser Plauderei ist unglücklich gewählt. Tatsächlich kann man ja die Lebensleistung unserer großen Sängerpersönlichkeiten gar nicht hoch genug schätzen - das ist die mindeste Schuldigkeit des Publikums.


    Man kann natürlich, zumal als Laie, wie auch ich einer bin, nicht alles kennen. Man sollte allerdings nicht, weil man einmal schlechte Spaghetti vorgesetzt bekam, die italienische Küche zusamt abwerten.


    Jeder Hörer hat seine Präferenzen, so wie jeder Sänger seine Stärken und Schwächen hat. Angenehm und schön zu klingen ist aber beileibe nicht die Grundvoraussetzung großer Sangeskunst. Wenn nur die schmelzenden C-Tenöre und die instrumentalen Sopranistinnen das Singen hätten, wo stünden wir da.


    Ich kann mir Mimis "O buon Marcello, aiuto! Aiuto!" oder die Eröffnungsphrasen des Schlußbildes von Manon Lescaut nicht schöner, nicht ergreifender vorstellen als von der Callas gesungen. Sie hatte die Fähigkeit, ihr Timbre, ihre Stimmfarbe minuziös einzutrüben, um von einer Sekunde zur nächsten tieftarurig, hoffnungslos zu klingen. Ihre Gabe, zu attackieren, ist ebenso zu bewundern wie die zum Zerreißen gespannte Intensität und Expansion. Ich denke hier an die Leonara in der Macht des Schicksals.


    Natürlich fällt es gerade im Koloratufach, z.B. bei Bellini, leicht, technisch gewandtere Stimmen anzuführen. Aber wenn man sich, z.B. für das "Casta Diva", die pschologische Situation vergegenwärtigt (Norma bittet als Priesterin die Mondgöttin um Frieden, um ihren Geliebten, einen römischen Feldherrn, zu schützen und diese Liaison zu vertuschen), so wird man von der seelischen Not der Figur, der Doppelbödigkeit des frommen Gesangs bei der Callas sehr viel mehr spüren als etwa bei der Sutherland. - Ob so viel psychologischer Realismus Bellinis Sache war, ist eine andere Frage.

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Ich bin in Sachen Callas der selben Meinung wie Farinelli.
    Wer entscheidet denn, ob eine Sängerin oder ein Sänger überschätzt wird? Kann das jeder für sich entscheiden? Oder entscheiden das Gesangsexperten? Oder entscheidet es das Publikum?
    Die Callas ist jedenfalls sehr geschätzt und nicht maßlos überschätzt worden.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Herbert Henn


    Die Callas ist jedenfalls sehr geschätzt und nicht maßlos überschätzt worden.


    :hello:Herbert.


    Ihre Stimme ist sicher nicht das, was man als schöne Stimme bezeichnen würde. Aber ihre Ausdrucksstärke ist für mich bis heute unerreicht. Deswegen bin ich auch der Meinung, dass sie nicht überschätzt wurde.


    LG
    :hello:
    Jolanthe

  • Eine der wandlungsfähigsten Stimmen hatte sicherlich


    ROSA PONSELLE .


    Interssant waren zu ihren guten Zeiten Anna Moffo und


    Renata Scotto in ihrem Gesangsbereich .


    Und wer etwa Mödl oder Varnay erlebt hat , der wird beide soofrt nennen müssen .


    Und Renata Tebaldi oder die wundervolle Leyla Gencer ( sie war das


    eigentliche Opfer des Callas - Kultes ! ) .


    Es gibt noch weitere fulminante d a r s t e l l e n d e Sängerinnen , die stimmlich hochinterssant waren .


    Und heute : Wer würde wegen einer bestimmten Sängerin in eine r bstimmten Rolle mehrere hundert Kilometer reisen ?


    ( Dasselbe gilt auch für die Herren . )



    Viele Grüsse ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Frank,


    es soll in diesem Thread ja nicht um geschätzte Sängerinnen und


    Sänger gehen, sondern um maßlos überschätzte.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

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  • Lieber Paul,
    ich verstehe nichts von Gesangstechnik und verlasse mich daher auf mein Gehör.
    Mir scheint, daß manche SängerInnen wirklich schöne Stimmen haben, und dann auf dramatisch gedrillt werden, weil es angeblich die Rolle so verlangt. Mir scheint das Problem langsam das zu sein, ob man schön singen will, im Sinne von Wohlklang, oder dramatisch, im Sinne von action, da etwa Anja Silja, die ja mal weltberühmt war und immer noch singt, und eine wunderschöne Stimme hatte, bevor sie nach Bayreuth ging, (siehe ihre Königin der Nacht auf youtube), und heute sagt, daß ihr Schöner Gesang nicht liege, ihr sei der Ausdruck wichtig und nicht der Bel Canto, wenn man dies so übersetzen will.
    Ich verstehe, daß man in Maßen, den Inhalt einer Oper ausdrücken muß, aber dabei seine Stimme zur Gänze der Dramaturgie zu opfern finde ich fatal, und auch, wie heute oft üblich, liegend, gekuschelt, oder in welcher Position auch immer zu singen, anstatt wie früher, stehend, weil man heute meint, ein SängerIn habe nicht zu stehend zu singen, sondern er/sie müsse irgendwas anderes tun.
    Ein Paradebeispiel, wie man einer Sängerin ihre traumhaft schöne Stimme genommen hat, scheint mir Christine Schäfer zu sein, die voriges Jahr als Cherubino, gerade noch gut ankam, auch in einer Rolle, wo sie nicht schön singen darf, da sie einen Mann darstellt, wenn man so sagen kann, also diese Hosenrolle.
    Für meinen Geschmack gut gehalten hat sich Angelika Kirchschlager, die noch immer eine schöne Stimme hat, obwohl sie schon eine lange Karriere aufzuweisen hat, aber anscheinend ist sie nicht unterzukriegen.


    LG Michael

  • Zitat

    Original von Michael
    Mir scheint, daß manche SängerInnen wirklich schöne Stimmen haben, und dann auf dramatisch gedrillt werden...


    Lieber Michael,


    Kannst Du von einem Schauspiel sagen "Die Darsteller waren gut bzw. schlecht"? Wenn ja, dann kannst Du das fast sicher auch von einer Oper.


    Die Expression mit der Stimme wiedergeben ist für Sänger viel schwerer als für Schauspieler. Schönes Beispiel sind Sutherland und Caballé. Technisch ist es fabelhaft. Dennoch, bei Sutherland höre ich noch etwas Emotion, und bei Caballé nur "l'art pour l'art de chanter". Zeigen wie gut sie einige Sachen des Metiers beherrscht.


    Solche Unterschiede kann einer n.m. M. auch hören, wenn er nichts von Gesang weiß.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil



    Die Expression mit der Stimme wiedergeben ist für Sänger viel schwerer als für Schauspieler. Schönes Beispiel sind Sutherland und Caballé. Technisch ist es fabelhaft. Dennoch, bei Sutherland höre ich noch etwas Emotion, und bei Caballé nur "l'art pour l'art de chanter".


    Lieber Paul,


    mir geht es da übrigens genau umgekehrt. Deshalb habe ich Caballe der Joan Sutherland immer vorgezogen.


    LG
    :hello:
    Jolanthe

  • Meine Lieben, der Thread ist ja recht interessant und aufschlussreich, aber egal ob wir nun Maria Cllas persönlich mögen oder nicht - überschätzt iist sich sicherlich nicht.
    Wir sollten (unserer Meinung nach ) "überschätzte" Sänger finden.
    Und WARUM wir das meinen


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Mein lieber Alfred,


    Du willst es also genauer wissen, und so hüpfe ich mit Vergnügen bei einigen ins Fettnäpfchen :


    Für total überschätzt halte ich : ROBERTO ALAGNA -


    ich habe an der STOP seinen Nemorino gehört, der ganz ordentlich war und seinen Rigoletto - Herzog, der grauslich war. Alle Höhen zu tief in der ganzen Serie, also nicht nur ein schlechterer Abend. :kotz:
    Und was ich sonst von ihm als Liveübertragung gehört habe, konnte meine Meinung über nicht ändern, eher bestärken. :no:


    Tut mir leid, aber ich finde ihn schon nicht einmal mehr Zweitklassig !


    Meint der Operngernhörer :hello:

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  • Liebe Forianer,


    ein nicht geringer Teil läuft bezüglich den Sängerinnen und Sänger (aber auch den Dirigenten) der Werbung hinterher. Welche Sängerin bzw. welcher Sänger ist gerade angesagt - unabhängig von der gesanglichen Qualität.


    Aber auch hier gibt es entscheidende Unterschiede. Selbst wenn jede Gesangsstimme ja auch irgendwie Geschmacksache ist, kann ich in keiner Weise nachvollziehen, wie man Frau Moffo und Frau Netrebko in einen Topf werfen kann. Im Gegensatz zur Moffo gibt es von der Netrebko nicht eine einzige erstklassige Aufnahme. Ich will damit sagen, dass Frau Netrebko maßlos überschätzt wird. Man höre sich nur die "Traviata"-Aufnahmen der beiden Sängerinnen an - ein Unterschied wie Tag und Nacht. Und dies nicht nur gesanglich gesehen, sondern auch vom begleitenden Orchester....


    Und warum wird denn Frau Netrebkos Aufnahme gekauft?


    Frau Netrebkos Aufnahme muss sehr gut sein: überall liegt ihre Aufnahme in den Auslagen, Frau Netrebko hier (Fernsehen), Frau Netrebko da (Presse), Frau Netrebko dort (Plakate, Aufsteller).


    Viele machen sich nicht einmal die Mühe des Vergleichs. In machen Läden gibt es ja nicht einmal Hörstationen.


    Wer als Operngänger und -hörer jemals Paul Potts "Nessun torma gehört hat, dem kommt diese Aufnahme nicht ins Regal. Um so erstaunlicher ist es dann, dass man so eine CD dann auf Bestseller-Listen findet. Da fragt man sich: sind die alle taub auf den Ohren? Denn das hat schon nichts mehr mit Geschmacksache zu tun. Auch hier hat die Werbetrommel mächtig gerührt.


    Vieles was uns geboten wird ist künstlerisches Mittelmaß - und das nicht nur bei den Sängern, denn es gibt ja da noch Lang Lang, Thielemann, Rizzi, Gatti, Rattle mit den Berliner Philharmonikern usw. Gerade fand ich Rattles Brahms-Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern auf der Hit-List bei jpc. Dabei weiß doch eigentlich jeder, dass auch diese Aufnahmen nur Mittelmaß sind.



    Herzliche Grüße
    von LT :hello:

  • Zitat

    Original von Liebestraum
    Wer als Operngänger und -hörer jemals Paul Potts "Nessun torma gehört hat, dem kommt diese Aufnahme nicht ins Regal. Um so erstaunlicher ist es dann, dass man so eine CD dann auf Bestseller-Listen findet.


    Lieber LT,


    Vorige Woche hörte ich, daß André Rieu weltweit auf Nummer 4 der meist verkauften Platten steht...
    Zwar hat er viel mehr musikalisches Unterricht bekommen als Potts, aber dennoch. Offensichtlich ist die Entertainmentfaktor das wichtigste bei allen Gründen.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Operngernhörer


    Für total überschätzt halte ich : ROBERTO ALAGNA -


    Lieber Operngernhörer, ich muss gestehen, dass ich zu seinen Anfangszeiten eine große Schwäche für Alagna hatte, nachdem ich seinen ersten Liebestrank gehört hatte:



    Es handelt sich um eine Aufnahme aus dem Jahre 1993. Später gab es dann noch eine Einspielung mit Gheorghiu. 1994 hörte ich ihn dann live in Berlin als Edgardo in Lucia di Lammermoor und da war er wirklich phantastisch. Leider hat er nicht gehalten, was er versprochen hat und heute mag ich ihn wirklich nicht mehr hören. Die Stimme ist auch sehr unschön geworden.


    Liebe Grüße
    :hello:
    Jolanthe

  • Vieles ist in dem Zusammenhang sicher auch zeittypisch, was mir am Sonntag auffiel, als ich zappend auf ARTE landete und eine hochinteressante Dokumentation über die Wechselwirkungen zwischen deutscher und französischer Operette zu Ende sah. Da tauchte dann mehrmals Margit Schramm auf, die mir zwischenzeitlich völlig aus dem Bewußtsein entschwunden war, die aber zu ihrer Zeit- 60er und noch in den frühen 70er Jahren -als quasi die einzig mögliche Besetzung für jede Frauenhauptpartie in jeder Operette galt - heute schaut man sie sich an und findet sie ganz nett (immerhin konnte sie singen), aber das war's dann auch - die Zeit ist über sie wie über viele andere sehr schnell hinweggegangen, und die Gleichsetzung Schramm = Operette kann man heute kaum mehr nachvollziehen.
    Das gleiche wird mglw. mit einigen Ikonen der heutigen Zeit geschehen. Ich wage da mal ein paar ketzerische Vermutungen (in etwa 10-20 Jahren darf man diese dann evaluieren... :pfeif:):
    - bereits jetzt beginnt man einzusehen, daß Pavarotti spätestens seit Mitte der 70er Jahre nur noch von der -immerhin stimmlich wie räumlich reichlich vorhandenen- Substanz sang und zumindest dem Katalog der Aufnahmen nichts Bedeutendes mehr hinzugefügt hat;
    - weiß noch jemand, wer Jessye Norman war?
    - Oder Jane Eaglen?
    - oder die Sängerin, deren Namen nicht genannt werden darf, um mal mit Harry Potter zu sprechen - ach ja, wer war eigentlich nochmal Paul Potts?


    Ergo: wirklich große Sänger überleben auch unseren Streit um den ihnen zukommenden Platz in der Geschichte. Das Gute bleibt.


    Grüße!


    Honoria

    "...and suddenly everybody burst out singing"
    Busman's Honeymoon

  • Zitat

    Original von Honoria Lucasta
    - weiß noch jemand, wer Jessye Norman war?
    Ergo: wirklich große Sänger überleben auch unseren Streit um den ihnen zukommenden Platz in der Geschichte. Das Gute bleibt.


    Nein, Madame; gar nichts Gutes bleibt, wenn man seine Gehässigkeit auch bloß gspaßig so weit treibt. Gutes bleibt nur, solange es sich unserer Wertschätzung erfreut. Ein Sänger kann nur eine kurze Frist ganz groß sein (Jahre, Jahrzehnte, was macht den Unterschied?) - Wie wollen wir ihm dies entgelten, wenn nicht durch unsere Dankbarkeit? - Aber einem Sänger vorzuwerfen, daß er, wie wir alle, altert, das finde ich schändlich.


    Wir leben eh in einer Zeit, wo alles schnellebig wird, wo wir, Sie bieten in Ihrem Beitrag das beste Beispiel, aus einem Sänger eine Art Hochleistungssportler zelebrieren, statt einen künstlerischen Menschen reifen zu lassen. Trotz aller Dokumentationstechniken existiert Gesang zuletzt bloß im Augenblick und ist vergänglich, wie der Atem, der uns trägt und verzehrt. Nur unsere Liebe und Aufmerksamkeit kann ihn am Leben erhalten, und uns dafür etwas Unvergängliches zuteil werden lassen.

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  • Ich finde das mit dem Überschätzen auch so eine Sache.


    Grundsätzlich kommt ja keiner nach oben, der nichts kann. Sehen wir mal von Paul Potts ab, aber den wird wohl keiner ernsthaft als Sänger bezeichnen. Sonst bin ich ein großer Cellist.


    Also, die meisten Sänger haben ja eine Ausbildung durchlaufen und dann hatte der eine eben mehr Glück mit Management und Zufall als der andere.
    AS Mutter wäre ohne Karajan und ihr Aussehen vermutlich auch nicht Top 10, sondern Top 100. Ist nun mal so.


    Die Callas war - ebenso wie Caruso - ein Superstar, quasi Paris Hilton oder Victoria Beckham mit Stimme. Ob sie nun die beste Sängerin, ausdrucksstärkste Darstellerin oder einfach nur berühmt war, lassen wir mal dahin gestellt. Sie war eben ein Star und die Leute rissen sich um sie, bis sie fertig war.


    Das erleben wir heute auch, bei Netrebko, Villazon, Alagna. Nur ist der Druck heute viel höher und es geht um mehr Geld, das allerdings unter weit mehr Künstlern nebst Anhang verteilt wird.
    Und da singt einer sich eben buchstäblich heiser oder bis zur erschöpfung. Und dann ist er fertig und alle sagen, er sei überschätzt. Ich glaube nicht, dass man so sehr überschätzt, sondern dass die Medien eben Stars machen, z. B. Netrebko. Man will doch Stars. Und dann ist ein Star da und schon wird er/sie als überschätzt abgebügelt. Das finde ich nicht richtig.


    Viel richtiger finde ich die Aussagen von Honoria Lucasta: Wenn Netrebko in 10-20 Jahren noch ein Star ist, wie Christa Ludwig mit 60 noch auf hohem Niveau singt, wie Sutherland oder Baker, dann ist sie eine Große. Der rest verschwindet in der Versenkung.
    Nur einerseits in jeder Provinzoper Superstars einzufordern und nachher zu jammern, die seien nichts gewesen, nur weil die nach 80-100 Aufführungen im Jahr plus PR-Termine irgendwann fertig sind, halte ich für falsch.

  • O je, bin ich Ihnen auf die Füße getreten?
    Ich werfe niemandem vor, daß er altert - diesen Prozeß beobachte ich als unvermeidlich und unabänderlich schließlich an mir selbst jeden Tag. Wir diskutierten hier aber nun einmal gerade das Phänomen der maßlosen Überschätzung, und da bleibe ich dabei, daß die von mir Genannten ein Beispiel dafür sind. Zu diesem Überschätztwerden haben sie selber vielleicht am wenigsten beigetragen, denn das Prinzip des immer mehr immer schneller erreichen Wollens wird wohl von einer gierigen Presse und einem ebenso gierigen Publikum bewirkt:es bleibt aber doch, was es ist.
    Und da ich es mit Winston Churchill halte (no sports!) will ich ganz bestimmt keine Hochleistungssportler auf der Bühne oder im Tonstudio sehen, aber umso lieber solche, die den Versuchungen des Ausuferns in jeder Hinsicht, vor allem aber im Repertoire, noch am besten wiederstehen können.


    Und, bei allem Respekt vor Ihrer Meinung: Gehässigkeit mag ich mir nicht unterstellen lassen.
    Es ist eben diese Schnelletikettierung von Beiträgen anderer Diskutanten, die ich an anderer Stelle beklagt habe...


    Grüße!


    Honoria

    "...and suddenly everybody burst out singing"
    Busman's Honeymoon

  • Zitat

    Original von Honoria Lucasta
    Da tauchte dann mehrmals Margit Schramm auf, die mir zwischenzeitlich völlig aus dem Bewußtsein entschwunden war, die aber zu ihrer Zeit- 60er und noch in den frühen 70er Jahren -als quasi die einzig mögliche Besetzung für jede Frauenhauptpartie in jeder Operette galt
    ...
    - weiß noch jemand, wer Jessye Norman war?


    Auch danach hat Schramm sehr viel Operetten gesungen. Weil ich oft solche Musik höre, kann ich fast nicht um ihre Leistung her. Denn sehr viel ist nur in eine Version mit ihr eingesungen. Und sie war bestimmt nicht schlecht... in der Operette.


    Norman??? Das weiß ich ja... leider. Sie war eine Versprechung und wurde eine Enttäuschung. Das gilt aber auch für die Amerikanische Mezzo Frederica von Stade.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Honoria Lucasta
    - bereits jetzt beginnt man einzusehen, daß Pavarotti spätestens seit Mitte der 70er Jahre nur noch von der -immerhin stimmlich wie räumlich reichlich vorhandenen- Substanz sang und zumindest dem Katalog der Aufnahmen nichts Bedeutendes mehr hinzugefügt hat;
    - weiß noch jemand, wer Jessye Norman war?


    Madame,


    dann verstehe ich nicht, wie es in diesem Zusammenhang gemeint war. Soll es heißen: Von da und da an war P. nicht mehr so gut, trieb Stimmenraubbau und wurde zum Hohn auf seine Popularität?


    Immerhin hat er da, Mitte 70er, die Turandot aufgenommen, eine doch wohl überragende Einspielung? - Wenn Sie bloß meinten, daß eben der späte Pavarotti seinem Ruf nicht mehr gerecht wurde, insofern also ein überschätzter Star wurde - dann macht das irgendwie auch wenig Sinn; hat er doch bis dahin mehr als genug bewiesen, wie überragend er sein konnte.


    Was Sie ja unterschlagen, ist, daß gerade diejenigen Sänger, die "von der Substanz" singen und sich nicht für später aufsparen, wie z.B. Del Monaco, in ihrer Glanzzeit einen Eindruck von Stimmgewalt vermitteln, wie er nicht alltäglich ist.


    Ich wollte Sie dennoch nicht abqualifizieren und entschuldige mich in aller Form.

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  • Über Pavarotti sollten wir sine ira et studio vielleicht an anderer Stelle und weniger hitzköpfig noch einmal diskutieren.


    Was ich in diesem Zusammenhang aber doch noch erwähnen möchte -und ohne Namen zu nennen und, das mag man mir nun glauben oder nicht, ohne einen konkreten Namen im Sinn zu haben und damit für den einen oder anderen geschätzten Forianer einen Säulenheiligen stürzen zu wollen- ist folgender Umstand:
    es gibt Sänger, die in manchen Zeitabschnitten rein durch ihre Omnipräsenz als stilbildend empfunden wurden. Das Fernsehen trug dazu seit Beginn der Übertragungen von Opernaufführungen und Konzerten entscheidend bei, da manche optischen Eindrücke und gesanglichen Besonderheiten erst so ihren Weg überhaupt in eine breitere Öffentlichkeit gefunden haben. Die dadurch entstandene teilweise sehr wenig fachlich begründete Popularität hat manchen Sängern eine Karriere ermöglicht, die sie sonst nur schwer gehabt hätten, da sich der Eindruck, den das Publikum, das mglw. nicht viel von konkreten Gesangsleistungen versteht, hat, gewissermaßen verselbständigt und in etwas verwandelt, das eben nach dem Abflauen dieser vordergründigen Popularität wegen zu geringer Fundierung keinen Bestand hat (nichts ist so schief wie ein Vergleich, aber gefahrlos läßt sich wohl der zu gewissen literarischen Sensationen der Vergangenheit ziehen, von denen heute kein Mensch mehr spricht, weil sie eben nicht für die Ewigkeit gemacht sind). Davon losgelöst sehe ich die unbestrittene Leistung anderer Sänger, die auf solch einen Zug aus welchen Gründen auch immer nicht aufspringen konnten oder wollten und die trotzdem von den sich ernsthaft damit Beschäftigenden aus wohl erwogenen Gründen, die fachlich oder rein sentimental sein können, höchst geschätzt werden. Dieses Forum ist im übrigen voll von sehr fundierten Äußerungen gerade zu Sängern, die sich nicht gegenüber ihrem sachfremd generierten Bild in der Öffentlichkeit beweisen müssen oder mußten, weil sie gar nicht in die Verlegenheit kamen.
    Gerade deswegen hatte ich ja -augenzwinkernd- gemeint, man solle auch mich in 10 bis 20 Jahren noch einmal befragen - gewisse Urteile harren in jedem Falle einer Revision, und in manchen notorischen Fällen wäre ich nur zu froh, wenn sich das Meinungsblatt irgendwann doch noch einmal wenden würde.


    Grüße!


    Honoria

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  • Zitat

    Original von Honoria Lucasta


    es gibt Sänger, die in manchen Zeitabschnitten rein durch ihre Omnipräsenz als stilbildend empfunden wurden.


    Eine sehr kluger Einwand, den ich auch für das Feld der sogenannten populären Musik unbesehen unterschreiben würde. Jede halbwegs neuartige "Manier" findet dort sofort Nachahmer. Auch, wie Sie zu Recht sehen, in der Literatur. Sogar in der Schauspielkunst.


    Nun hege ich das naive Vorurteil, daß die Möglichkeiten des Operngesangs demgegenüber bloß sehr individuellen Zuschnitts sind. Vielleicht, weil mich gerade die sehr individuellen Stimmen stark ansprechen. Singen ist etwas eminent Physisches und damit der Kontrolle nie völlig unterworfen (ähnlich wie die Körpersprache). Nur sehr wenig von dem, was die Eigenart einer Callas ausmacht, ist Manier (und wäre damit kopierbar). Je älter ich werde, desto mehr wundert mich geradezu, wie wenig sich wiederholt, wie anders die Sänger heute sind, im Vergleich zu den 50er Jahren. - Dieser Standpunkt verstellt mir wahrscheinlich Ihre Sicht auf die Dinge, die jedenfalls weniger naiv ist. Ich danke Ihnen!

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  • Erst einmal möchte ich nochmals erwähnen, dass dieser Thread aus mener absoluten Subjektivität eröffnet wurde, alles ist immer nur mein Empfinden und ich hoffe ich habe nicht den Eindruck von Rechthaberei aufkommen lassen.


    Da sind einige Kommentare, dazu möchte ich aus meiner Sicht noch etwas an Meinung dazu geben.
    Da wurde Andre Rieu genannt . Ich habe ihn immer kritisch betrachtet, habe aber nach dem letzten Maastricht- Konzert meine Ansicht etwas relativiert.
    Wenn auf dem Platz in Maastricht etwa 8000 Menschen sitzen und ihm zusehen und zuhören, dazu noch von seinen Darbietungen zutiefst begeistert sind und dieses Konzert von Millionen Fernsehzuschauern als schön empfunden wird, dann hat er erst einmal recht.
    Er hat so vielen Menschen Freude gegeben, was will man da noch mehr.


    Und zu Pavarotti wollte ich auch noch etwas beisteuern. Viele Arien die er gesungen hat, sind durch seine Stimme erst schön geworden, andere Arien passen vielleicht nicht zu seiner Stimme, dass meiste jedoch gefällt mir persönlich.


    Es wurde noch ein Vergleich gezogen bei dem jemand Caruso und die Callas auf eine Stufe stellte, das ist für mich weit übertrieben, weil Enrico Caruso ein neues Zeitalter des Tenorgesangs eingeleutet hat. Er hat viel für die Musik getan, die Callas hingegen hat nur gesungen.
    Ich glaube nicht, dass man beide auf eine Stufe stellen kann, aber vielleicht sehen das die Kenner des Fachs anders.


    Orpheus

  • Zitat

    Original von Orpheus 2
    Es wurde noch ein Vergleich gezogen bei dem jemand Caruso und die Callas auf eine Stufe stellte, das ist für mich weit übertrieben, weil Enrico Caruso ein neues Zeitalter des Tenorgesangs eingeleutet hat. Er hat viel für die Musik getan, die Callas hingegen hat nur gesungen.


    Lieber Orpheus,


    Ich war derjenige, der den Vergleich machte. Zwar in einen anderen Kontext, aber dennoch.
    Was Du vermutlich nicht weißt, ist, daß wir es Callas verdanken, daß sie als erste uns wieder regelmäßig Oper der Belcantozeit brachte, besonders Bellini. Sutherland forderte das danach noch viel stärker.


    LG, Paul

  • Zitat

    O je, bin ich Ihnen auf die Füße getreten?
    Ich werfe niemandem vor, daß er altert - diesen Prozeß beobachte ich als unvermeidlich und unabänderlich schließlich an mir selbst jeden Tag. Wir diskutierten hier aber nun einmal gerade das Phänomen der maßlosen Überschätzung, und da bleibe ich dabei, daß die von mir Genannten ein Beispiel dafür sind. Zu diesem Überschätztwerden haben sie selber vielleicht am wenigsten beigetragen, denn das Prinzip des immer mehr immer schneller erreichen Wollens wird wohl von einer gierigen Presse und einem ebenso gierigen Publikum bewirkt:es bleibt aber doch, was es ist.


    Und, bei allem Respekt vor Ihrer Meinung: Gehässigkeit mag ich mir nicht unterstellen lassen.
    Es ist eben diese Schnelletikettierung von Beiträgen anderer Diskutanten, die ich an anderer Stelle beklagt habe...


    Liebe Honoria Lucasta,


    meinen Füßen geht es bestens und auch sonst bin ich körperlich und seelisch unversehrt.
    Ich wollte meine Anmerkungen gar nicht als Kritik an Ihren Aussagen verstanden wissen, sondern lediglich darlegen, wie es erst zum Hype und dann dazu kommt, dass jemand als überschätzt gilt.
    Ich meine, dass es die Umwelt ist, die aus einem Sänger einen Superstar macht und dass es nicht immer gerecht ist, demjenigen später seinen Ruhm vorzuhalten.
    Natürlich sollte jeder Sänger selbst bestimmen, wann es zu viel ist und leider gibt es unter den Sängern eben auch Menschen, die ihre Grenzen nicht kennen (sowohl hinsichtlich Belastbarkeit als auch hinsichtlich Präsenz).
    Wenn wir mal keinen guten Tag haben, merken das vielleicht Kollegen oder die Familie, aber nicht 2000 zahlende Operngäste. Und wenn wir Halsweh haben und uns schlecht fühlen, bleiben wir evtl. zu Hause und stehen nicht auf der Bühne der MET und röcheln heiser vor uns hin, nur weil wir Verpflichtungen nachkommen wollen oder müssen.
    Ich bin mir eben nicht sicher, ob sich "überschätzt" tatsächlich auf die künstlerische Leistung bezieht oder auf die Schwächen der Persönlichkeit. Es bedarf schon einer ziemlichen Stabilität des Charakters und im Umfeld, um nicht abzuheben und sich dann zu verlieren.
    Ein Bsp. hierfür ist Kathleen Battle, eine großartige Sängerin, die leider charakterlich so untragbar war, dass ihre Karriere einen sehr flachen Bogen hatte.


    Ich finde, "überschätzt" hat den Beigeschmack des Vorurteils, ein Künstler könnte besser, wenn er nur wollte. Dabei wollen die meisten sehr wohl, nur ist die Erwartung des Publikums eben noch größer. Und das erzeugt einen Mythos, dem nur selten jemand gerecht werden kann.

  • Luis.Keuco
    Ihr Beitrag kam ein Sekündchen früher an als der meine; und mein Ausruf "O je" war an den verehrten Farinelli gerichtet; ich werde künftighin Repliken besser adressieren.


    Grüße!


    Honoria

    "...and suddenly everybody burst out singing"
    Busman's Honeymoon

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