Das Alter von Opernfiguren

Pamina jedenfalls ist 18 Jahr und 2 Minuten alt. Und das schon so lange...

Ulli

Um mal den Holländer zu nennen: Für mich ist der Holländer eher im mittleren Alter (so ca. 45) und ein echter Kerl Ziemlich gut mit meinen Vorstellungen trifft es Donald McIntyre in der Verfilmung von Kaslik. Ein echter Mann mit Lack- und Lederklamotten, klar verfällt Senta ihm

Giovanni ist jünger, (40 war damals ein gesetztes Alter), eher um die 30, (wir wollen jetzt mal nicht nachrechnen, wie aktiv er gewesen sein muß, um auf mille e tre und die anderen alle zu kommen).

Donna Anna, Zerlina: sehr jung (16 bis 20)
Donna Elvira; Massetto: Anfang 20
Leporello: ziemlich egal, begleitet Giovanni schon länger, etwa im selben Alter wie sein Herr.
Don Ottavios Alter ist umstritten. Er wird immer mal als ältlicher Mann charakterisiert. Da spricht aber eigentlich nicht viel dafür, warum sollte er? Er ist sicher älter als Anna, aber wohl eher ein junger Mann, sagen wir Ende 20, im Alter gar nicht so weit von Giovanni entfernt, aber ich stelle ihn mir etwas jünger und in jeder Hinsicht unerfahrener vor.

Sachs stellen wir uns vermutlich tendenziell eher zu alt vor. Man bedenke, daß er noch als ernsthafter Freier für Eva in Frage kommen muß; also eher Mitte/Ende 40 (dito Beckmesser, den würde ich einige Jahre jünger als Sachs schätzen). Wie David und Magdalene als Paar zusammenkommen sollen, mag sich jemand anderes überlegen...

Oder die Marschallin im Rosenkavalier: steht nicht irgendwo, daß sie Anfang 30 sein soll? Wir denken wohl normalerweise an eine mindestens 10 Jahre ältere Frau; nur war das damals eben wirklich "alt" und mit 32 konnte sie schon ihr halbes Leben mit dem deutlich älteren Gatten verheiratet sein.
Dito die Gräfin im Figaro, maximal Mitte 30, der Graf Mitte 40.
Susanna: Anfang 20,
Cherubino, Barbarina ca. 15-16 (er muß alt genug sein, um ihn zur Armee schicken zu können, aber jung genug, um als verkleidetes Mädchen durchgehen zu können)
Figaro selbst ist kein ganz einfacher Fall. Ich kenne Rossinis Oper zu schlecht, aber er war ja nicht immer beim Grafen Diener. Er könnte deutlich älter als Susanna sein (um die 40, beinahe im Alter des Grafen), was seine Eifersucht auch plausibel machen würde. Das funktioniert aber nicht, weil er der Sohn von Marzellina, die er heiraten sollte, ist. Wie das überhaupt funktionieren soll, ist schleierhaft, aber um ansatzweise, müßte Figaro besser Mitte/Ende 20 sein und Marzellina um die 40 (sagen wir 27 und 44).

Interessant auch, welches Alter LOHENGRIN wohl haben mag. Es gibt glaube ich innerhalb der Oper keinerlei Hilfspunkte, an denen man es sich ausrechnen könnte. Wir stellen ihn uns wohl eher strahlend jung vor, so Abitur im Gralsland beendet und dann raus zu Elsa und Auslandserfahrung in Brabant sammeln.
Eigentlich würde aber auch nichts dagegen sprechen, wenn er schon 50 ist und mit ergrauten Schläfen vor Elsa steht und sie zu einer Art "Vaterfigur" aufblicken kann.
Ich persönlich halte Lohengrin irgendwo dazwischen, also an die 30.

Fangen wie mal - weils grade so aktuell ist - bei Cosi Fan tutte an.

Die beiden Paare düften etwa je 22-28 Jahre alt sein, Despina eventuell etwas jünger bis gleichaltrig
Dieser Anforderung wird in neueren Aufführungen immer öfter Rechnung getragen, Don Ferrando aus Salzburg kann fast schon als Schönheit bezeichnet werden. (ist aber real schon 38 )

Don Alfonso würd ich auf 50-60 einschätzen , das ist das Alter wo man solche sadistischen Spielchen liebt. Man nimmt noch teil am Leben, kennt alle Tricks, und eine gewisse sanfte Wehmut oder Verbitterung ergreift von einem Besitz. Welche Freude die jungen Mariaonetten tanzen zu lassen . Fast gottähnlich beherrscht man das Geschehen, ist sich aber bewusst, daß man schon ein wenig abaseits ist. Welcher Zwiespalt !
Eine ähnliche Figur findet sich übrigens in Oscar Wildes "Bildnis des Dorian Gray: Lord Henry, der sympathische Zyniker, stets voll Wortwitz und Esprit - aber wer genau hinhört kann die sanfte Wehmut dieser Person kaum überhören. Selber Mitspielen ist nicht mehjr drin - man führt also Regie mit schönen Puppen und zerstört sie. Ob bewusst oder unbewusst, das sei hier dahingestellt.

Letzter Punkt wurde in der neuen Inszenierung transparent gemacht - Zu transparent - wie ich finde. Das Interessante, faszinierende, je oft geradezu dämonische dieser Figur ist ja ihre absolute Beherrschtheit und scheinbare Neutralität.

mfg aus Wien

Alfred

Zitat

Original von Johannes Roehl
Giovanni ist jünger, (40 war damals ein gesetztes Alter), eher um die 30, (wir wollen jetzt mal nicht nachrechnen, wie aktiv er gewesen sein muß, um auf mille e tre und die anderen alle zu kommen).

Das hatten wir hier schonmal nachgerechnet:

lüstling? wüstling? bösewicht? verführer...

Ulli

Zitat

wie aktiv er gewesen sein muß, um auf mille e tre und die anderen alle zu kommen).

Überhaupt nicht alt:

3 Quickies am Tag - durchaus - realistisch
ergibt die gewünschte Zahl bereits innerhalb eines Jahres.

Nehmen wir aber an, Don Givanni wäre ein keuscher schüchterner Typ gewesen, dann sollte dieses Pensum binnen von 3 Jahren abgearbeitet sein....

Ansonsten wäre er ja kein sprichwörtlicher "Don Juan" sondern ein
Schlappsch...

"Herr MODERATOR das geht entschieden zu weit - MOD 001 Alfred "

Sorry Boss - ich habe mich ausnahmsweise mal vergessen....

!!!!!

mfg aus Wien
Alfred

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Fangen wie mal - weils grade so aktuell ist - bei Cosi Fan tutte an.

Die beiden Paare düften etwa je 22-28 Jahre alt sein, Despina eventuell etwas jünger bis gleichaltrigDieser Anforderung wird in neueren Aufführungen immer öfter Rechnung getragen, Don Ferrando aus Salzburg kann fast schon als Schönheit bezeichnet werden. (ist aber real schon 38 )

Alfred

Wieso soll Despina so jung sein, sie kann genauso gut eine erfahrene, ältere Zofe sein. Sie spricht, meiner Meinung nach, aus Erfahrung wenn sie singt "Una donna a quindici anni", schon ein Mädchen von 15 Jahren.....,

Zitat

Wieso soll Despina so jung sein, sie kann genauso gut eine erfahrene, ältere Zofe sein. Sie spricht, meiner Meinung nach, aus Erfahrung wenn sie singt "Una donna a quindici anni", schon ein Mädchen von 15 Jahren.....,

Fast bin ich geneigt zu sagen : Eben drum !!

Ältere Zofen - vorzugsweise im 18 Jahrhundert, waren eher matronenhaft, gouvernantenhaft.

Die gesamte Figur ist (in meinen Augen) jugendlich angelegt.

Ich kenne die Stelle nicht im italienischen Originaltext, aber in der der deutschen Fassung der Wiener Staatsoper (ich könnte sie auswendig soufflieren) Karl Böhm, Graziella Sciutti, Karl Dönch etc...
da macht Don Alfonso Despina ein unsittliches Angebot - nein es wird wird lediglich von Desopina so ausgelegt.

A: Liebes Despinchen. Ich könnte Dich gut brauchen

D: Ein junges Mädchen, ein fesches Kammerkätzchen - erwartet sich nicht viel von alten Herren....

Wenn die italienische Originalstelle einigermaßen ähnlich getextet ist, dann verbietet sich die "ältere Zofe" von selbst - wobei das sicher an kleineren Häusern schon mal so inszeniert wurde - um das vorhandene Personal optimal einzusetzen - warum auch nicht. Aber ich spreche hier vom Idealfall...

mfg aus Wien

Alfred

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
A: Liebes Despinchen. Ich könnte Dich gut brauchen

D: Ein junges Mädchen, ein fesches Kammerkätzchen - erwartet sich nicht viel von alten Herren....

Jaap, das liegt recht nahe - mit Ausschmückungen - am italienischen Text:

[D.A.] Despina mia, di te bisogno avrei.

[D] Ed io niente di lei.

[D.A.] Ti vo' fare del bene.

[D] A una fanciulla un vecchio come lei non può far nulla.

Und auch die englische Fassung von Marmaduke Browne bestätigt Deine Aussage:

[D.A.] Pretty Despina, I need you rather badly.

[D] But I've no need for you, dear.

[D.A.] I could do you some good.

[D] To a girl like me, dear, Old gentleman like you are worse than useless.

Diese englische Fassung (welche in der Mackerraseinspielung erklimngt) ist sogar noch etwas bissiger, was sehr zum Sujet der Oper passt.

Ulli

Schon Mai 2006 fragte Herbert mir "wie alt ist denn Sarastro?".
Darauf antwortete ich

Zitat

...spät mittleres oder hohes Alter.

LG, Paul

Januar 2007 schrieb ich über Plumkett

Zitat

Und von Lyonel bin ich mit Dir einverstanden, daß er um die 30 sein könnte. Aber dann eher 30 minus.
Denn er war noch ganz klein, als er zu Plummketts Eltern kam. Vielleicht waren die Unruhen um 1688, als Jacobus II flüchtete, den Grund. Und Queen Anne verschied in 1714. Jedenfalls zähle ich dann am höchsten 12 + 14 = 26 Jahre. Und da Lyonel noch ganz klein war, kann er also am höchsten 27 oder 28 Jahre alt gewesen sein.
Da Plumkett und Lyonel fast dasselbe Alter hatten, muß Plumkett also auch um die 30 gewesen sein.

LG, Paul

Fehler verbessert :O

Um bei Cosi fan tutte zu beginnen: Despina ist mE jung, die jüngste der Damen, aber diejenig mit gewissen sexuellen Erfahrungen, die Herren sind so alt und erfahren auch nicht, sonst würden sie sich nicht auf das Spielchen einlassen. Mitte 20, würde ich mal schätzen.

Figaro - wieviel Zeit ist wohl zwischen dem Barbier und Figaros Hochzeit vergangen? Ungefähr 10 Jahre, dann könnte Figaro Anfang - Mitte 30 sein. Er war eine "Jugendsünde" Marzellinens, dann wird sie ca. 15-17 Jahre maximal älter sein als ihr Sohn.

Dann das Alter bei den Meistersingern. Sachs ist bis Mitte 40 anzusetzen. Er ist zwar verwitwet, aber noch attraktiv genug für eine Eva, die ich immer so für 16-18 Jahre angesehen habe. David ist in etwa dem gleichen Alter, aber ein wenig älter als Eva, sonst wäre sie nicht die jüngste Gevatterin. Beckmesser etwas jünger als Sachs, aber über das Alter hinaus, in dem Mann sich damals verheiratete. Stolzing Anfang bis Mitte 20. Magdalene wird die Mitt 30 gut erreicht haben. Sie ist der Typ Mädchen, das zur Versorgung eines Babys/Kleinkindes ins Haus geholt wurde und am Anfang so 13 - 14 Jahre alt war.

Der Holländer - tut mir leid - der kommt bei mir ein bisschen wie Errol Flyn (vielleicht nicht ganz so sportlich) oder Robert Taylor daher, so wie im "Herrn der sieben Meere" oder einem vergleichbaren Film.

Siegfried im gleichnamigen Werk ist bei 17 Jahre - nur dann ist er mir richtig erträglich - in der Götterdämmerung ist er etwa 10 Jahre älter.

Im Ring ist nur eine Altersangabe vorhanden. Hagen ist älter als Siegfried, allerdings beträgt der Altersunterschied weniger als neun Monate. Bei den Göttern usw. ist es schwierig, reale Altersangaben zu machen. Auch scheint Wotan als "Person" weniger schnell zu altern als einigermaßen "realistische" Zeitspannen zwischen den einzelnen Teilen des Rings es vermuten lassen würden.

Im Rheingold mag er um die 30 sein, gar so jung ist er nicht mehr. Fricka auch nicht, man macht sich deutlich Sorgen um das Nachlassen der eigenen Attraktivät.
In der Walküre müsste er gut 20 Jahre älter sein. Die Walküren haben schon eine ganze Zeit lang Helden für ihn gesammelt und ich halte das Zwillingspaar auch für über 20 Jahre.
Seinem Verhalten nach würde ich ihn aber auf maximal 45 schätzen. Im Siegfried kommen dann noch einmal 18-20 Jahre dazu.

Naja, Altersangaben bei Göttern, Riesen, Drachen usw. sind nicht ganz unproblematisch...

Mir ist auch nicht ganz klar, wieso Siegfried zwischen Siegfried und Götterdämmerung 10 Jahre altern soll... Brünnhilde mag ja anstrengend sein, aber...

Auch irgendwie "verhexte" Figuren, die nicht wirklich altern (Holländer, Kundry usw.) sind nicht so leicht einzuschätzen. Den Holländer sehe ich, wie oben schon jemand sagte, nicht als alten Mann, aber vielleicht auch nicht mehr ganz so fesch wie Flynn. Anfang/Mitte 40 zerfurcht und düster, aber eben drum attraktiv. Bei Kundry ist die Frage, ob sie als Kundry nur durch Schmutz und Zerzaustheit älter wirken soll denn als Verführerin oder ob sie dann wirklich jünger aussieht.

Ich bin kein Cosi-Experte, aber ich sehe Despina nicht unbedingt jünger als die Schwestern, eher im gleichen Alter oder ein wenig älter (aber jedenfalls noch immer jung), also die Schwestern um die 20, die Zofe 25. Aber das spielt hier m.E. auch keine große Rolle.

JR

Wie sieht es mit dem Rosenkavalier aus.

Marschallin um die 30 Jahre
Octavian ca. 17 Jahre
Sophie 17 Jahre

Simone Kermes meinte neulich zu mir (was ich sehr bedaure), daß sie die Knusperhexe erst singen würde, wenn sie 60 ist (falls sie dann noch singen kann). Hat das etwas mit dem Alter der Hexe zu tun? Wobei sich ja das Alter solcher Kunstfiguren idR nicht bestimmen lässt - das Alter ist eher biblisch, also einfach steinalt... aber was soll ich mit dieser Aussage der Kermes anfangen?

:beatnik:

Ich fand männliche Hexendarsteller fast immer überzeugender.

Die können aber nicht so metallisch lachen... ansonsten wär ich auch dafür. Vielleicht mal einen Counter verwenden?

Ich hatte immer den Eindruck, einige der Charaktertenöre der DOR waren mit großen Spaß bei der Sache.

Elsa halte ich für jünger, zwischen 16 und 18
Ortrud und Telramund beide in den dreißigern.

Zitat

Original von Ulli
Pamina jedenfalls ist 18 Jahr und 2 Minuten alt. Und das schon so lange...

Ulli

Ähem... ich darf doch wohl bitten!! :faint: :boese2:

Oder haben wir es in der Zauberflöte gar mit Zwillingen zu tun?
(Aber nicht mal da wäre es, aufgrund der Minutenangabe, möglich)

Grüße vom WG

Endlich hat es jemand bemerkt...

:beatnik:

Zitat

Ulli schrieb: Endlich hat es jemand bemerkt...

Ich wusste, dass der Meister uns hin und wieder prüft...

In der Hoffnung, dass die nächsten Hürden nicht viel schwieriger werden , freut sich über die richtige Lösung der

Wald geist

Das Alter von "Hexen" ist nie genau bestimmbar. Sie erreichen meist ein sehr hohes Alter, wenn man sie nicht vorher in Backöfen,Scheiterhaufen oder ähnlichem entsorgt.

Junge Hexen gibt es seltener, sie haben anscheinend noch nicht ihr "Spezielles Aussehen" angenommen (meist auch noch keine Warze auf der Nase o.ä.) und sind daher von "normalen" Menschen nicht so gut zu unterscheiden, sie können sich daher unter dem übrigen Volke als junge Mädchen (gerne Dienstboten) tarnen und finden immer wieder Möglichkeiten zu Üben, um für sich das spätere Leben als Hexe zu vervollkommnen.

Es stellt sich daher dir Frage, ob nicht Despina, Azucena oder Amneris (um nur einige wahllos herauszugreifen) nicht Azubis der Hexenzunft oder zumindest eine Vorstufe dazu vostellen.

Nicht zu vergessen sind männliche Hexen, wenn sie auch seltener vorkommen. So dürfte z.B. ein Dr. Dulcamara schon eine gewisse Ausbildung genossen haben.

So dürften jedem Opernfreund sicher eine hohe Zahl von Novizen/innen dieser Zunft bekannt sein. Es ist nur sehr Schade, daß sich das weitere Wirken dieser Figuren im Dunkel verliert, es wäre doch sehr aufschlußreich, die Lebensläufe weiter zu verfolgen.

Bitte teilt unserem Forum Eure Vermutungen und Hexenbeweise mit, um das Unheil, dass durch ihre Tätigkeit bewirkt wird, zu verhüten oder wenigstens abzumildern.

Für sachdienlliche Hinweise wird auch keine Belohnung in Aussicht gestellt !

Meint Euer -

Operngernhörer

Nicht einfach zu beantworten ist die Altersfrage z. B bei Marke und Philipp, Beide im besten Mannesalter oder bereits im Herbst des Lebens?
Je nach Regie wird noch männlich begehrenswert oder an der Schwelle des Greisenalters suggeriert.
Herzlichst
Operus

@Operngernhörer wegen des Alters von Hexen

Das Alter der Hexe Ulrica aus dem Maskenball dürfte wohl über 175 liegen- ihre Beschwörung hat etwas routiniert-erfahrenes, und Hexen treten ja frühestens mit 666 Jahren in den Ruhestand.. .
Die Hexe Ortrud hingegen wird wohl im besten jüngsten Hexenalter um die 45 sein: so alt war jedenfalls die unvergessene Rita Gorr, als sie "Entweihte Götter" unwiederholbar heftig und böse in die Welt schleuderte.

Grüße!

Honoria