Klassikfreunde interessieren sich sehr für Tote

  • Oder soll ich sagen: "Klassikfreunde" ziehen das Verwalten dem Erleben vor?
    Oder: Schenkt zu Lebzeiten mit die Blumen?


    Liebe Musikfreunde,


    heute ging mir irgendwie durch den Kopf, dass hier ziemlich häufig von Musikern die Rede ist, nachdem sie kürzlich verstorben sind. Mir kam es so vor, als wäre von Vielen davon und deren Werken bisher noch nicht so interessiert gesprochen wurden, wie kurz nach dem Ableben.


    Ich bin hier wahrlich kein Listenschreiber und Aufzähler, aber dies hat mich nun doch interessiert - und gewundert. Mit der Suche-Funktion habe ich alle Threaddtitel, in denen "verstorben" bzw. "gestorben" vorkommt, hervorgehoben (es gibt wohl noch mehr Begriffe, nach denen ich nicht gesucht habe wie "tot" u.s.w.) und dann aufgeschrieben, welche sich um einen Nachruf kürzlich verstorbener Künster drehen. Teilweise war das Interesse an diesen Threads ziemlich groß; es wurde herausgehoben, wie toll und wichtig der betreffende Künstler war, wie interessant und ergreifend seine Werke.


    Aber wurden Threads über diese Künstler auch eröffnet, als sie noch gelebt haben?


    Das Ergebnis:



    Kategorie 1 (zu Lebzeiten in keinem Zhreadtitel genannt):


    Pina Bausch, Fritz Muliar, Charlie Mariano, Koko Taylor, Nicholas Maw, Siegfried Tiefensee, Käthe Möller-Siepermann, Herbert Schachtschneider, Robert Hanell, Gianni Raimondi, Richard Hickox, Freddie Hubbard, Eartha Kitt, Miriam Makeba, Bengt Rundgren, Ivan Rebroff, Regine Crespin, Serhej Larin, Oscar Peterson, Harald Genzmer, Max Roach, Ulrich Schreiber, Nicola Zaccaria, Andrew Hill, Tony Scott, Al Viola, Leroy Jenkins, Carlo Menotti, Anna Russell, Karlheinz Zoeller, Anna Moffo, Hermann Becht, Günter Kochan, Richard Salter, Vernon Handley, Yma Sumac, Hjördis Schymberg, Helmut Pampuch, Giuseppe Patané, Bobby Rosengarden, Lorraine Hunt-Lieberson, Otto M. Zykan, Marcello Viotti


    Kategorie 2 (auch zu Lebzeiten in einem Threadtitel genannt):


    Christel Goltz, Heinz Kruse, Teresa Stich-Randall, Werner Hollweg, John van Kesteren, Leyla Gencer


    Kategorie 3 (auch zu Lebzeiten in zwei Threadtiteln genannt):


    Giuseppe di Stefano, Luciano Pavarotti, György Ligeti


    Kategorie 4 (auch zu Lebzeiten in drei oder mehr Threadtiteln genannt):


    keiner



    Warum waren die Werke bzw. das Schaffen vor dem Tod weniger interessant oder erwähnungswürdig? Ist der Tod des Künstlers das Salz in der Suppe seiner Kunstwerke? Was ist dann Kunst?


    Schöne Grüße,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • In Deiner Liste hast Du Michael Jackson vergessen!


    LG

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Hallo,


    die Beobachtung ist absolut korrekt, aber nicht weiter verwunderlich, da ganz normal. Woher das kommt, kann ein Psychologe womöglich besser erklären, aber ich vermute, daß eine Art Reue und Verlustangst die Ursache ist.


    Im Privatleben ist das ja nicht unbedingt anders: da schwirren täglich Menschen, die man eigentlich sehr schätzt, um einen herum. Man empfindet dies irgendwann als 'normal' und vernachlässigt die Erkenntnis über die Großartigkeit dieses Umstandes. Die Würdigung unterbleibt, denn man nimmt dies als Geschenk, für das man nicht zunächst danken muß, hin. Erst, nachdem die betreffende Person unwiderruflich 'verloren' ist, geht die Glühbirne der Erkenntnis an. Warum das so ist? Vielleicht eine Art angeborener (oder eher angelernter?) Ignoranz - wir nehmen vieles als selbstverständlich hin (z. B. unsere Gesundheit) und erst, wenn etwas außerplanmäßig weniger Gutes passiert, wird man wachgerüttelt...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich will den Versuch einer Antwort wagen:


    Ein großer Teil der Genannten hätte EIGENTLICH in einem Klassikforum überhaupt nichts zu suchen - es handelt sich um "Grenzfälle" - in einigen Fällen nicht mal um das.
    ABER die Personen scheinen den Mitgliedern derart wichtig zu sein, daß sie sich über diese Tatsache hinwegsetzen und TROTZDEM posten.


    Kommen wir nun zum Teil, der sehr wohl ins Klassikforum gehört:
    Es gibt tausende Künstler - nur wenige bleiben einem dauerhaft im Gedächtnis.
    Das Ableben eines Interpreten ist ein Abschied für immer - und man versucht nun aus vielerlei Gründen sein "Andenken zu ehren"


    Zum einen ist einem der Künstler durch seinen Tod wieder vor Augen geführt worden. Man weiß was einem in Zukunft entgeht, und man wird sich schmerzlich der Tatsache bewusst, daß man diesem Künstler zu Lebzeiten vielleicht nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt hat.
    Und man beruhigt aus diese Art sein Gewissen.....

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • guten Abend alle,
    also, dass noch nicht einmal Anna Moffo einiger Worte würdig war, das wundert mich sehr, war sie doch eine hervorragende Sängerin.
    Werfe ich jetzt einfach mal hier so hinein.


    Übrigens: meine Geburtsstadt ist auch das Tal der Schwebebahn.

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  • Zitat

    Original von Harald Kral
    In Deiner Liste hast Du Michael Jackson vergessen!


    LG


    Eine Nervensäge weniger! - gut so!!!
    Die Welt richt' sich von ganz allein wieder ein! :angel:



    Allerbeste Grüße an alle Freundinnen und Freunde der klassischen europäischen Musiktradition!


    Euer Laurenz :hello:

    `
    (...) Eine meiner frühesten Erinnerungen im Zusammenhang mit der Musik betrifft einen Abend, an dem das Rothschild-Quartett bei uns ein hochmodernes Werk von Egon Wellesz spielen sollte. Die Stühle waren den Musikern zu niedrig, so nahmen sie unsere Bände mit Schubertscher Kammermusik, um damit ihre Sitze zu erhöhen. Ich dachte, wieviel schöner es wäre, wenn sie auf Wellesz sitzend Schubert spielen würden (...)


    — aus „5000 Abende in der Oper“ von Sir Rudolf Bing —
    .


  • Na, na.... er hat sicherlich auch viele Menschen glücklich gemacht. Ich zähle mich nicht dazu.


    Ansonsten, wie Alfred schon richtig sagte, der Künstler wurde einem wieder in Erinnerung gerufen.
    Es wird uns bewußt, dass wir unwiederbringlich die Chance verpasst haben, diesen Künstler live zu hören oder noch einmal zu hören. Der Tod hat so etwas Endgültiges.
    Aber ich denke, das geht uns nicht nur mit Künstlern so, sondern auch mit anderen Menschen, die wir gut gekannt und vielleicht aus den Augen verloren haben.


    LG
    Jolanthe


  • Nicht nur geschmacklos - ja schier pietätslos, nein auch noch elitär: Wo wäre die jüngere Musikgeschichte ohne den Einfluss NICHTEUROPÄISCHER MUSIK?


    So etwas möchte ich HIER nicht lesen!!!


    @ Sonnensucher: Hier im Tamino gibt es einen Nachruf eines Forenmitgliedes der ganz hervorragend den unbestreitbaren Einfluss Michael Jacksons auf die jüngere Musikgeschichte beschreibt und würdigt.

    alle Menschen werden Brüder ...

  • Zitat

    Nicht nur geschmacklos - ja schier pietätslos, nein auch noch elitär: Wo wäre die jüngere Musikgeschichte ohne den Einfluss NICHTEUROPÄISCHER MUSIK? So etwas möchte ich HIER nicht lesen!!!



    dem kann ich mir nur anschließen, wie man sich zu so einer verbalen Entgleisung hinreißen lassen kann, werde ich nie verstehene.



    Im Übrigen gibt es keine reine "europäische Musiktradition" - die gesamte! europäische Musikgeschichte ist geprägt vom ständigen Austausch der Kulturen.



    :no: *seufz*

  • Zitat

    Eine Nervensäge weniger! - gut so!!!


    Hätte jemand so auf einen Nachruf über Bernstein, Karajan oder Otto Klemperer reagiert: ein Aufschrei geballten Entsetzens wäre lawinenartig durch das "Forum" gerollt, aber da es sich jedoch "nur" um einen "selbsternannten" POP-Giganten handelte, bliebs hier vergleichsweise ruhig und "friedhofs-friedlich".


    Übrigens: MJ und seine Performances sind ganz gewiss nicht "my cup of tea" aber dazu, daß er mit seiner Verschmelzug aus Bewegung, Musik und Videoinstallationen das Genre revolutioniert und auch qualitativ angehoben hat, das zu erkennen bin selbst ich in der Lage...

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

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  • Dieser Thread hat, auch wenn er etwas reißerisch oder skurril geschmückt ist, einen ernsthaften Hintergrund. Ich hätte gerne auf die sachlichen Antworten reagiert und den Strang weiter gesponnen, finde ihn jedoch, wie es so häufig der Fall ist, zugemüllt und aus der Bahn gebracht.


    Und warum diese Hassattacke? Die Musik oder auch das Gehabe eines Sängers nicht zu mögen ist die eine Sache, ihm den Hass ins Grab hinterherzuwerfen die andere. Bitte nicht in meinem Thread!


    Höfliche Bitte an die Moderation, den betreffenden Beitrag und die Reaktionen darauf (incl. dieser) in eine andere Ecke zu verschieben oder den gesamten Thread zu löschen.


    Schöne Grüße,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Lieber Uwe,


    Deine Bitte kann ich verstehen. Und die Kommentare von anderen Menschen auch.
    Dagegen kann ich aber auch Sonnensuchers Kommentar verstehen, wie fremd das vielleicht klingt.


    An sich ist es nicht gut, was er schrieb. Vermutlich aber meinte er aber was anders. Wollte er die Frustation loswerden. Eine Frustration, die mich auch beschlich, als ich hörte, daß Tage lang TV- und Radio-Sendungen geändert wurden. Und es Jackson vor und Jackson nach gab.


    Warum gibt es so wenig Interesse, wenn ein großer klassischer Musiker verstirbt? Die Frustation als "nebensächlich" abgetan zu werden, das Interesse als "quantité négligeable" (unwichtig also) eingestuft zu wissen, das nervt gerade dann.
    Und kann manchmal zu unglücklichen Worte führen.


    Ich mochte die Musik von MJ gar nicht. Aber weiter interessierte sie mich nicht. Denn entweder wurde eine andere Sender gesucht, oder eine CD aufgesetzt.
    Ob und wie er also die Popmusik beeinflußt hat... Keine Ahnung.


    Meine Musik, Musik von fast 150 Jahre oder länger vor ihm, ist davon ganz sicher frei geblieben.
    Und BBB hat natürlich auch Recht. Denn: MJ ist kein klassischer Musiker.


    Ansonsten sage ich "Möge er in Frieden ruhen".


    LG, Paul

  • Lieber Uwe,


    ich kann Deine Enttäuschung nachvollziehen, denke aber, daß einige Forumsmitglieder auf den Beitrag von "Sonnensucher" adäquat reagiert haben.


    In sofern attestiere ich dem Forum "gute Selbstheilungskräfte" und sehe für mich persönlich keinen Handlungsbedarf. In meinen Augen kann der Thread anhand Deiner Fragestellungen weiter geführt werden.


    Des weiteren zitiere ich aus einem anderen Beitrag (von vorgestern Abend):


    Zitat

    Daneben verwundert es mich, dass auf Zuruf von der Moderation Beiträge eliminiert werden, die irgendeinem anderen nicht genehm sind. Oder dass erpresserische Methoden angewandt werden: "Entweder der Beitrag von XY wird sofort gelöscht oder ich schreibe keine Zeile mehr im Forum" (Zitat aus dem Gedächtnis).


    Solen wir ein Forum der :stumm: :stumm: :stumm: und :jubel: :jubel: :jubel: werden?


    (nachzulesen im "Feedback"-Thread unter "Was tut die Moderation"; meine Antwort ist dort ebenfalls zu entnehmen)


    Ich erwähne den Beitrag ausschließlich deswegen, um aufzuzeigen, daß man nicht immer alle Meinungen "unter einen Hut bekommt" (und daß, egal, was die Moderation tut, es die falsche Entscheidung ist, aber das ist eine andere Baustelle ;) ).


    Eventuelle Diskussionen bitte im entsprechenden Thread weiter führen; bei Bedarf können die off-topics dorthin verschoben werden.


    Norbert als Moderator

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ich werde versuchen den Thread wieder in die vom Initiator gewünschen Bahnen zu lenken und einige Antworten detaillierter geben.:


    Zitat

    Warum waren die Werke bzw. das Schaffen vor dem Tod weniger interessant oder erwähnungswürdig? Ist der Tod des Künstlers das Salz in der Suppe seiner Kunstwerke? Was ist dann Kunst?


    Gehen wir zuerst zur letzten Frage: "Was iist dann Kunst ? "


    Eine Frage, die durch die Jahrhunderte hindurch durchaus unterschiedlich beantwortet wurde, grösstenteils wurde Kunst als
    "verfeinertes Handwerk" vergl auch "Kunstfertigkeit" gesehen. Oft hat der Auftraggeber die Richtlinien äusserst rigid vorgegben, für "Eigeninitiatiave" blieb da wenig Raum


    Kunst war ja früher durchaus etwas flüchtiges, lediglich die Malerei, die Bildhauerei und die Dichtkunst waren überlebend - wenngleich man sich dessen nur teilweise bewusst war, meistens wurde für Zeitgenossen gearbeitete - und die nächste Generation hatte an "alter Kunst" oft kein Interesse. Man schmolz Kirchenglocken zu Kanonenkugeln ein, riss Kunstbauberke ab um deren Ziegeln zu Baumaterial für neues zu verwenden und übermalte alte Bilder, bzw ersetzte sich diurch "zeitgenössische" neue.


    Die Kunst des Tanzes, des Gesanges, der musikalischen Interpretation und des Schauspiels war jedoch ia priori vergänglich weil nicht konservierbar ("Die Nachwelt flicht dem Mimen kene Kränze") - und somit schenkte man ihr in etwa jene Beachtung wie heutzutage einem Leistungssportler (ich weiß daß ich übertreibe !!) dessen "Kunst" zwar mit Medaillen und dergleichen geehrt wird - aber in 20 Jahren vergessen ist.


    Erst die Tonaufzeichnung hat die Bedingungen geändert.
    Die Kunst der Interpreten wurde konservierbar.
    Vorerst in äusserst unzulänglicher Qualität sein etwa 50 Jahren auf brauchbarem Nvieau (aber längst nicht - wie man uns weismachen möchte "perfekt")
    Es ist heute umstritten ob man eine Tonaufnahme,als "Kunst" gelten lassen darf (ich würde das bejahen) oder ob es sich nur um den unzulänglichen Versuch handelt eine flüchtiges Kunstwertr festzuhalten.


    Und genau hier sind wir meiner Meinung nach bei der Ausgangsfrage angelangt - der des "Festhaltens".
    Während wir beim lebenden Künster - wir mögen ihn schätzen oder nicht - den Eindruck der immerwährenden Verfügbarkeit haben,
    ist und bewusst den verstorbenen auf immer verloren zu haben.
    Manche Leute - speziell jene die (wie beispielsweise ich) einen "Ewigkeitsanspruch" an die Kunst haben - leiden nun speziell an dieser Tatsache - und versuchen "so viel wie möglich" von diesem Künstler auf Tonträger (aber natürlich gilt das auch für Autoren, Maler etc) zu ergattern. Marketing-Strategen von Tonträgerfirmen - nicht nur "Klassischen" werden nun süffisant lächeln und bedauern, daß klassische Künstler in der Regel älter werden als ihre sie bewundernden Fans....


    Künstler werden teilweise über ihren Tod hinaus vergöttert, als Beispiel nehme ich gerne Caruso, und die Callas - aber auch über ihren Tod hinaus gehasst.(Warum fällt mir hier immer wieder Karajan ein ?)
    Auch der ins Grab nachgeworfene Hass - er wurde weiter oben zitiert - ist eine Ehrfurchtsbezeugung - wenngleich eine sehr eigenartige.
    Hier wird zumindest ausgesagt, daß der Verstorbene etwas bewegt hat. Unbedeutenden wirft man weder Haß noch Liebe nach.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Ulli
    Warum das so ist? Vielleicht eine Art angeborener (oder eher angelernter?) Ignoranz - wir nehmen vieles als selbstverständlich hin (z. B. unsere Gesundheit) und erst, wenn etwas außerplanmäßig weniger Gutes passiert, wird man wachgerüttelt...


    Das wiederum ist die Grundstruktur des Glücks, zu der Siddhartha Gautama, den man als Buddha kennt, einen entscheidenden Beitrag geleistet hat. Denn er sagte in seinen 5 edlen Wahrheiten.
    Das Leben besteht aus Leiden und ALLES Glück ist vergänglich.


    Den Satz muss man erstmal verstehen, aber er meint eben das was Ulli sagte; Erst wenn man etwas nicht mehr hat, weiß man wie wertvoll es ist. Erst wenn es einem nicht mehr so gut geht, weiß man wie glücklich man war.
    Eine schlechte Erkenntniss für deprimierte Menschen, denn irgendwo bedeutet es auch, dass man gar nicht Glücklich sein kann, in dem Maße wie man es immer anstrebt.


    Bekommt man eine Ekältung, wird einem bewusst wie angenehm es doch ist gesund zu sein. Wird das Gehalt gekürzt genießt man erst hinterher, den Luxus den man sich fortan nicht mehr leisten kann. Macht der Mensch, den man liebt, einen Schlusstrich mit einem, wird einem erst bewusst wie wertlos das Leben nun eigentlich ohne die Person ist.


    Um den Bogen zum Thema zu bekommen; in der Musik ist es nicht anders. Künstler werden als selbstverständlich hingenommen, kaum gewürdigt. Sterben sie, ist allen klar; von dem wird nichts Neues mehr erscheinen. Das was da ist, ist da und wird nicht mehr werden und muss umgehend sichergestellt und begutachtet werden.
    Ein wenig hab ich auch das Gefühl, die Menschen stehen auf traurige Geschichten, denn die mit dem Tod und dem Künstler ist die beliebteste; Der arme Küsntler. So ein Genie, und bekam erst nach dem Tod seine gewünschte Beachtung...
    Ein wirklich alter Hut. Und da man ihn nicht mehr kritisieren kann...Bingo. ;)



    C.

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  • Hallo allerseits,


    was so eine beiläufig dahingeworfene Bemerkung doch für einen Wirbel auslösen kann! 8o


    Ich brauche ja wohl kaum zu bekräftigen, daß mir der (v)erblichene Herr Jackson und die von ihm vertretene Sparte der Unterhaltungsbetätigung nicht sonderlich sympathisch sind. – Andere Menschen mögen dies anders sehen und das ist auch ihr gutes Recht so!


    Bei Herrn Jackson fiel mir neben seiner nervtötend schlechten Musik (aber das ist natürlich alles Geschmackssache) insbesondere sein übersexualisiertes Gehabe negativ auf. Na gut, wenn er das alles nur vor seinem Publikum vollführt hätte und dieses sich solcherlei Behandlung gefallen läßt und sogar noch dafür zahlt - bitte schön!


    ***)


    Was allerdings die Aussage über die europäische Musiktradition betrifft, so muß ich meinen Kritikern zweifelsfrei Recht geben. Natürlich ist die europäische Musik nicht für sich allein denkbar und immer durch einen steten Austausch mit anderen Kulturen geprägt, verfeinert und bereichert worden. Die diesbezügliche Aussage bedauere ich und ziehe sie hiermit zurück.


    Was den strittigen Beitrag und die Diskussion darüber anbelangt, so entscheide die Moderation darüber wie mit ihm zu verfahren sei. Mir soll's gleich sein, denn das ganze war ja mitnichten ein gewichtiges Dogma, sondern nur eine beiläufig dahingeworfene Bemerkung ...



    In diesem Sinne!


    Laurenz :hello: (welcher jetzt gleich Beethoven genießen wird.)



    ***)
    Lieber Laurenz - Liebe Forianer
    Aus juristischen Gründen musste ich einige Deiner
    Aussagen streichen und ich bitte dies zu verstehen
    Das Forum kann zwar nicht direkt geklagt werden - wohl
    aber dann wenn es Texte wie den gelöschten
    biliigend zulässt.


    MOD 001 Alfred

    `
    (...) Eine meiner frühesten Erinnerungen im Zusammenhang mit der Musik betrifft einen Abend, an dem das Rothschild-Quartett bei uns ein hochmodernes Werk von Egon Wellesz spielen sollte. Die Stühle waren den Musikern zu niedrig, so nahmen sie unsere Bände mit Schubertscher Kammermusik, um damit ihre Sitze zu erhöhen. Ich dachte, wieviel schöner es wäre, wenn sie auf Wellesz sitzend Schubert spielen würden (...)


    — aus „5000 Abende in der Oper“ von Sir Rudolf Bing —
    .

  • es ist ja interessant, dass Du in diesen gewissen Prozess tiefere Einblicke genossen hast, als die zuständigen Gerichte.


    :no: :no: :no:




    In diesem Sinne:


    In dubio pro reo


    oder in Deinem Falle:


    Si tacuisses .... :rolleyes:


  • Zu Kategorie 2 gehört auch Karlheinz Stockhausen.
    :angel: