Klassische Musik als Antidepressivum ?

  • In meiner Jugend litt ich in hohem Maße an Depressionen, vermutlich aus Unzufriedenheit mit mir und der welt, also keinen endogenen.
    Was in der Praxis aber zumindestens für den Betroffenen aufs selbe hinauskommt.


    In dieser Zeit meinete ich herausgefunden zu haben, daß gewisse Arten von Klassischer Musik, - ich nenne hier als Beispiel Beethovens Sinfonien -die Depession minderten, den Frust herabsetzen und ein "Überlegenheitsgefühl" vorgaukelten - mit dem sich ganz gut leben ließ.


    Mag sein, daß dies meine leib zur Klassischen Musik verstärkt, bzw stabilisiert hat - der einzige Grund, sie zu hören - war es sicherlich nicht.


    Im gegensatz dazu konne diese Musikrichtung bei mir nicht punkten, wenn ich, was auch oft vorkam aäuuserst nervös war - hier entdeckte ich den Jazz für mich...


    Hat jemand ähnliche oder konträre Erfahrungen gemacht ?


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • In der Tat, das kenne ich...
    "Überlegenheitsgefühl" trifft es hierbei ganz gut. Wenn es etwas gibt, worüber ich unzufrieden bin, oder sogar verletzt bin, dann höre ich klassische Musik und sinne. Sehr schnell habe ich dann das Gefühl, die Welt wieder ein wenig weiter weg zu betrachten.
    Das ist nicht weiter schwer, da ich eh glaube weniger Oberflächlich als die meisten Menschen zu denken.


    Aber es bedeutet nicht, dass ich unbedingt fröhliche Musik höre. Diese tröstet zwar, aber sie bestätigt nicht.
    Das Adagio von Mozarts Klarinettenkonzert KV622 (damit hatte ich es heute schon) ist so ein Satz, den ich sehr traurig finde.
    Es trifft mich genau am Wunden Punkt, viel mehr als das Requiem. Stille Tränen sind dann keine Seltenheit.


    Dadurch wird es kurzzeitig schlimmer, aber dann...
    ...dann ist es besser. Reinigende Musik sozusagen. :lips:


    Das Finale der Jupiter-Sinfonie wiederum schafft es mich, euphorisch zu stimmen. Sehr praktisch, wenn man nicht mehr kann.


    Dieses Thema ist für mich mit äußerster Vorsicht zu genießen. Ich schreibe vielleicht noch was dazu, aber das bisschen muss erst reichen.



    C.

  • Original-Text Alfred_Schmidt:

    Zitat

    In meiner Jugend litt ich in hohem Maße an Depressionen, vermutlich aus Unzufriedenheit mit mir und der welt, also keinen endogenen. Was in der Praxis aber zumindestens für den Betroffenen aufs selbe hinauskommt. In dieser Zeit meinete ich herausgefunden zu haben, daß gewisse Arten von Klassischer Musik, - ich nenne hier als Beispiel Beethovens Sinfonien -die Depession minderten, den Frust herabsetzen und ein "Überlegenheitsgefühl" vorgaukelten - mit dem sich ganz gut leben ließ.


    Ja Alfred, sehr ähnlich erging und ergeht es mir mitunter auch heute noch mit der Musik als Antideprerssivum! Da ich generell nur klassische Musik höre, kann ich allerdings nicht so konträre Beispiele nennen wie Du.
    Ich höre in besonders belastenden Situationen am liebsten Schuberts Winterreise, bevorzugt mit Hermann Prey als Interpret. Gerade die darin enthaltenen düsteren Bilder des Verlassenseins, der Kälte der Trostlosigkeit geben mit Trost.
    Ansonsten höre ich von Händel, Vivaldi, Mozart, Beethoven, Grieg , Sibelius, etc... alles gerne.
    Mit lieben Grüßen,
    Diotima. :hello:

  • Das bestimmte emotional ansprechende Ereignisse sehr wohl einen - sogar messbaren - Einfluss auf die Neurotransmitterkonzentration im Gehirn hat weiss man schon seit längerem.


    Will sagen: Hört man ein Musikstück was gefällt kommt es im limbischen System letztendlich zu höheren Dopaminwerten als vorher.


    Bei sportlichen Leistungen, insbesondere Dauerlauf kann man sogar noch archaischere Prinzipien nachweisen: Es ist dort die Aktivierung des Endorphinsystems, was aber letztendlich auch zu einer höheren Dopaminkonzentration im Belohnungszentrum (so wird auch der entscheidende Ort im limbischen System genannt) führt.


    Letztendlich beruht die Wirkung zumindest von einigen Antidepressiva ebenfalls auf eine Beeinflussung des Dopaminsystems, wobei aber - nicht unbedingt zum Vorteil für jeden - die meisten heute verabreichten Antidepressiva auf eine Wiederaufnahmehemmung von Serotonin (sogenannte SSRIs) wirken.


    Also Musik als Antidepressivum ist möglich und bisweilen auch von mir so genutzt.

    alle Menschen werden Brüder ...

  • Ich habe es schon einmal geschrieben.
    Für eine Freundin habe ich einmal ein Tonband (4 Stunden) voll mit klassischen Gitarrenmusik aufgenommen. Sie war sehr schwer depressiv. Es hat mehr als ein Jahr gedauert, bevor sie wieder etwas normaler reagierte. Geheilt war sie damals aber noch nicht.


    Dieses Band wurde vom frühen Morgen bis späten Abend gedreht. Mehr als ein Jahr lang.
    Es hat ihr sehr geholfen.


    LG, Paul

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  • -n+m

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • ...einer muß ja beobachten, wenn der Obsi kneift und als einzeilige Fußnnote sein Leben fristet.


    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Alfred ,



    wie Du dies direkt einleitend für Dich aus Deiner Erinnerung heraus geschrieben hast , ist es aus medizinsichen Gründen s e h r wichtig , streng zu unterscheiden , an welcher Art von Depression jemand leidet .



    Wenn jemand manche der älteren oder alten Lehrbücher der Psychiatrie liest im Vergleich etwa zu den Diagnosekriterien in ICD - 10 oder der us-amerikanischen Klassifikationssystematik nach DSM - IV , so wird er doch erstaunliche Veränderungen in der Diagnostik feststellen ( müssen ) .



    Bei kurzfristigen Verstimmungen habe ich hier im Tamino-Klassikforum auf bestimmte Kompositionen aus meier Sicht hingewiesen , die ich selbst sehr gren höre oder auch empfehelne würde .
    Nebenbei : es gibt durchaus im sog. Volks - Liedgut wie in der Musik , die dem Unterahltungsbreich zu gerechnet wird, Stücke mit durchaus therapeustischer /selbstherapeutischer Wirkung .



    Beste Grüsse ,




    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Ich finde auch, daß "klassische Musik" bei Depressionen hilft.


    Nicht selten habe ich reichlich depressive Phasen, in denen mir nach rein gar nichts zumute ist, nicht einmal nach Lesen. Einzig Musik kann ich da hören, und in den allermeisten Fällen handelt es sich um klassische.


    Welche Komponisten besonders gut helfen, vermag ich nicht zu sagen. Es muß auch gar nicht mal unbedingt etwas besonders Fröhliches sein. Der "Fliegende Holländer" kann genauso erhebend sein wie eine feierliche Haydn-Messe, eine pompöse weltliche Bach-Kantate kann genauso Linderung verschaffen wie ein schlichter gregorianischer Choral.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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  • Wie in den Beiträgen z. T. angeklungen, sollte man sehr vorsichtig mit der heutzutage inflationär gebrauchten Begrifflichkeit der "Depression" umgehen.
    Die Depression stellt ein ernstzunehmendes Krankheitsbild dar, dass professioneller Therapie bedarf. Sie wird gern - wie viel andere schwere Krankheiten auch - vom Kranken negiert oder heunter gespielt. Ich verweise auf die Titelgeschichte des Zeitmagazins von letzter Woche, wo sich ein manisch-depressiver Jugendlicher vor laufender Webcam mit Tabletten umbrachte.


    Gerade in der Jugend mit ihren pubertären Ablösungsschüben kommt es demgegenüber zu phasenweisen Verstimmungen, weil der Jugendliche mit dem Übergang von kindlicher Leichtigkeit zu erwachsener Persönlichkeitsstruktur (von der sexuellen Entwicklung etc. mal zu schweigen) oft nicht so gut zurecht kommt. Da ist die Musik sowohl als Identifikations- als auch als Ausdrucksmittel oft hilfreich und kann die Stimmung wesentlich beeinflussen, leider auch zum Negativen.


    In späteren Lebensphasen, wenn die üblichen Probleme über einen kommen, kann Musik sicherlich ausgleichend wirken, stimmungshebend wie -senkend. Und klassische Musik, mit ihren Tempi im Rahmen der physiologischen Herzschlagfrequenzbreite ist hier sehr vorteilhaft, quasi eine Art Biofeedback, das zugleich auch noch schön klingt.
    Das mit der Nervosität lässt sich evtl. damit erklären, dass klassische Musik - anders als Jazz - den Tempi sehr genau folgt, somit bei eingeschränkter Anpassungsfähigkeit des Organismus an den Taktgeber Unruhe aufkommt. Hinzu kommen vermutlich auch die verwendeten Instrumente, also hohe oder tiefe Töne, die ja auch Einfluss auf den Körper und den Geist haben.


    Wichtig ist sicherlich, nicht zu vergessen, dass die heute von uns als klassisch bezeichnete Musik früher zeitgenössisch und so modern war wie heute Elektromusik, Techno oder Hip-Hop. Sie war auch weniger für den Einzelnen im heimischen Wohnzimmer, sondern für das Gemeinschaftsvergnügen einer Gruppe (im gräflichen Salon oder im Konzertsaal) gedacht. Gemeinschaftliches Erleben ist aber per se schon ein wesentlicher Schutz gegen die Entwicklung depressiver Störungen (die endogene Depression ist eine Krankheit für sich und geht jetzt mal, da eher selten, außen vor). Mit der zunehmenden Individualisierung des Menschen, gerade in den modernen Industriestaaten, nimmt die Zahl von psychischen Störungen exponentiell zu. Der Spruch "Geteiltes Leid ist halbes Leid" verliert an Bedeutung. Wir sitzen ja auch nicht im Wiener Caféhaus (beste Grüße nach Wien) und diskutieren über Klassik, sondern jeder sitzt an seinem PC und tippt, anstatt zu sprechen. Wir beschäftigen uns zunehmend mit uns selbst und werden so auch anfälliger für Störungen unserer Einflusssphäre. Die romantische Empfindsamkeit ist zum realen Lebensinhalt geworden. Musik wird zu einer Art Begleiter, einem Freund, einem sehr differenzierten Dialogpartner. Für das Fernsehen gilt das gleiche. Leider reagiert das Medium nicht auf uns. Aber wir können uns durchaus besser fühlen, wenn es schön klingt. Gilt für andere Sinneserlebnisse ebenso.


    Musik kann uns also über kürzere oder längere Stimmungsschwankungen hinweg helfen und sicher auch lindernd wirken (siehe die unbestätigte Anekdote, wonach die Goldberg-Variationen dem russischen Gesandten über den Tinnitus hinweg geholfen haben sollen). Ich möchte jedoch dringend davon abraten, Musik als tatsächliches Antidepressivum verstanden zu wissen. Eine depressive Erkrankung ist behandlungsbedürftig, ggf. auch stationär. Am Ende steht vielfach der Suizid (in Deutschland nehmen sich jährlich ca. 10-12000 Menschen das Leben). Erkrankte bedürfen der Hilfe und müssen oft in Institutsambulanzen beinahe geprügelt werden, da sie wegen der Scham, ihr Leben nicht mehr im Griff zu haben, und der Antriebsminderung durch die Störung nicht mehr in der Lage sind, sich selbst um Hilfe zu bemühen.


    Selbst Musik zu machen kann in der Therapie sehr hilfreich sein, reicht aber oft allein nicht aus. Die Zahl depressiver Musiker, die nicht selten den Tod durch Drogen und Alkohol als Ersatzantidepressiva fanden, ist lang (spontan sei auf Glenn Gould verwiesen).


    Musik zu hören ist eine der schönsten Beschäftigungen, aber ich möchte - ohne Spielverderber sein zu wollen - nur dringend appellieren, sie nicht als paramedizinisches Heilmittel verstanden wissen.


    Einen guten Morgen allen!


    Luis

  • Lieber Luis ,


    an welcher Dpressionsform soll den Glenn Gould gelitten haben ?


    Wo steht zuverlässig , dass er alkohol- und / oder drogenabhängig gewesen ist ?


    Bitte um Antwort . Danbke .


    Viele Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Hallo,


    ich möchte noch weitergehen und die Psychose mit einbeziehen aus folgendem Grund.


    Ein Musiker aus dem Bekanntenkreis, hochtalentiert, Pianist, Sänger und Liedbegleiter mit absolutem Gehör, leidet unter einer Psychose, die mal weniger oder mehr zu Tragen kommt.


    Er hat schon als Jugendlicher Professoren begleitet, ist Begleiter bei Webbewerben und Musik ist Leben. Er ist Dozent für Liedbegleitung an einer Hochschule und ein beliebter Sänger für schwierige Literatur.


    Ich habe ihn erlebt als Begleiter unserer Konzerte und er ist hervorragend, er ist voll in der Musik, der Ausdruck seines Gesichts ist lächelnd, zufrieden und man merkt, wie sehr er die Musik auch braucht.


    Doch es kann passierten, dass er nach einem Arienvortrag aufsteht und rausgeht, dann muss man ihn zurückholen und dann ist er wieder ganz da.


    In seinen Schüben ist er trotzdem sehr liebenswürdig, doch er verwechselt die Gegenwart mit der Vergangenheit. So kann es vorkommen, wie jetzt, dass er eine Geige verkaufen will und Plakate fertigt, woraúf dann steht....Geigen von (Jahr) zu verkaufen, 1,2 Mill. Dollar. Er schreibt wer alles auf der Geige schon gespielt hat ...usw.


    Er kennt jeden Komponist mit Vita, was und wo sie konzertiert haben, wenn man ihn erzählen läßt, lebt er in einer neuen Welt, Musikwelt.


    Ich glaube, wenn man ihm die Musik nehmen würde, müsste man ihn betreuen.


    Ist vielleicht jetzt etwas OT, doch es schien mir wichtig zu sagen, dass Musik für Menschen das "Leben" im wahrsten Sinne des Wortes ist.

  • Lieber Luis,


    die Warnungen in Deinem Beitrag Musik als Antidepressivum zu nehmen stimme ich zu. Ich gehe davon aus, in dem Fall den musica anspricht, dass hier eine ärztliche Betreuung und Medikation erfolgt. Dann macht es für mich Sinn, dem Herzensbedürfnis nach Musik eine positive Wirkung abzuringen.


    Im Allgemeinen sehe ich es auch etwas nüchterner. Wenn ein Problem existiert sollte ich versuchen dieses irgendwie anzugehen oder zu lösen. Als Belohnung meiner Bemühungen dann noch stimulierende Musik zu genießen, ok. Aber nicht die Musik als Katalysator zu benutzen um strittige Entscheidungen zu treffen und unnötige Risiken eingehen die dann wieder zu „Depressionen“ führen. Vielleicht sogar mit dem Griff zum Alkohol noch verstärkt / verdrängt wird.


    Soweit meine spontanen Ideen und allen liebe Grüße


    detlef

    Werden im Wirken - Großes braucht seine Zeit

  • Frank Georg Bechyna: Folgendes Buch sei zur Lektüre empfohlen:
    Peter F. Ostwald, Glenn Gould: The Ecstasy and Tragedy of Genius.
    Ostwald war Psychiater und mit Gould befreundet.



    Mit letzter Konsequenz kann ich leider auch nicht helfen, da ich mit Gould weder bekannt noch verwandt war/bin.
    Aber mal von der medizinischen Seite: Über Goulds soziophobische Tendenzen müssen wir wohl nicht diskutieren. Wenn jemand am liebsten nachts allein im Studio sitzt, ist das wohl schon mal eher ungewöhnlich und wenn er am liebsten ohne Menschen ist, ist der Begriff der sozialen Phobie (vielleicht hat er eine schizoide Persönlichkeitsstörung, aber die Übergänge sind ja auch fließend) nicht ganz falsch.
    Schlafstörungen sind ein wesentlicher Aspekt bei der Diagnose der depressiven Störung, wie überhaupt gestörter Schlaf auf eine Vielzahl psychischer Erkrankungen (u. a. auch die Psychose) hindeuten kann.
    Schlafstörungen hatte Gould, das ist allgemein bekannt. Und weshalb sollte gerade ein sensibler Künstler, getrieben von Perfektionswunsch und geplagt von Ängsten und Zweifeln, nicht, zumal in den 70ern und 80ern, als die damals verschriebenen Schlafmittel ein deutlich höheres Abhängigkeitspotential hatten und viel selbstverständlicher verschrieben wurden als heute, nicht zu Tabletten gegriffen haben. Und da diese Medikamente mit Alkohol eine deutlich verstärkende Wirkung entfalten, weshalb sollte Gould nicht versucht haben, davon zu profitieren?
    Wir reden ja nicht von Bahnhofsstricher und Penner unter der Brücke. Aber bei ca. 8 Mio alkoholgefährdeten Personen in Deutschland und der Annahme, dass dieser Prozentsatz auch für andere westliche Industriestaaten gilt, ist die Wahrscheinlichkeit eines Alkoholproblems, besonders auch unter Berücksichtigung eines höheren Abhängigkeitsrisikos psychisch Kranker, doch sehr wahrscheinlich.
    Was nun Drogen sind, da wil ich mich nicht festlegen. Auch falsch oder zu viel eingenommene Medikamente können Drogen sein.


    musica: Der Film über Helfgott (ob realistisch oder nicht) machte eine breite Öffentlichkeit mit der Problematik des hochbegabten psychisch Kranken bekannt.
    Wie von mir schon geschrieben, kann Musik, insbesondere Musik machen, stabilisierend wirken, also Teil einer Therapie sein. Der Schizophrene ist ja nicht dumm. Es hat eine Stoffwechselschädigung des Gehirns, die ihn die Welt anders wahrnehmen lassen als sie ist. Überhaupt sind die wenigsten psychisch Kranken minderbegabt. Ihr krankes Organ ist das Gehirn, bzw ein Teil davon. deshalb funktioniert der rest aber ganz normal. Eindrücklich ist das bei Beschreibungen von Kriegsverletzten mit überlebten Kopschusswunden oder Hirntumorkranken. Sie sind wesensverändert, aber ansonsten funktioniert alles (fast) wie bisher.


    Gerade für Menschen mit schweren psychischen Erkrankungen ist es wichtig, die gesellschaftliche Teilhabe zu gewährleisten. Dazu gehört selbstverständlich, die vorhandenen Fähigkeiten zu pflegen und - wie im Fall des Bekannten - besondere Fähigkeiten zur Stabilisierung zu nutzen. Dadurch ist das soziale Netz enger und es fällt der Umwelt rascher auf, wenn etwas nicht stimmt. Das Problem vieler psychisch Kranker ist ja nicht nur der eigene soziale Rückzug (wo wir wieder bei Gould wären), sondern der Rückzug der Umwelt, die nichts mehr mit dem Kranken zu tun haben wollen.Dadurch dekompensiert die Situation erst recht, weil u. a. die Therapietrue abnimmt, und selbst einfache Verrichtungen (waschen, einkaufen) nicht mehr durchgeführt werden.

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  • Zitat


    musica: Der Film über Helfgott (ob realistisch oder nicht) machte eine breite Öffentlichkeit mit der Problematik des hochbegabten psychisch Kranken bekannt.
    Wie von mir schon geschrieben, kann Musik, insbesondere Musik machen, stabilisierend wirken, also Teil einer Therapie sein. Der Schizophrene ist ja nicht dumm. Es hat eine Stoffwechselschädigung des Gehirns, die ihn die Welt anders wahrnehmen lassen als sie ist. Überhaupt sind die wenigsten psychisch Kranken minderbegabt. Ihr krankes Organ ist das Gehirn, bzw ein Teil davon. deshalb funktioniert der rest aber ganz normal. Eindrücklich ist das bei Beschreibungen von Kriegsverletzten mit überlebten Kopschusswunden oder Hirntumorkranken. Sie sind wesensverändert, aber ansonsten funktioniert alles (fast) wie bisher.


    Gerade für Menschen mit schweren psychischen Erkrankungen ist es wichtig, die gesellschaftliche Teilhabe zu gewährleisten. Dazu gehört selbstverständlich, die vorhandenen Fähigkeiten zu pflegen und - wie im Fall des Bekannten - besondere Fähigkeiten zur Stabilisierung zu nutzen. Dadurch ist das soziale Netz enger und es fällt der Umwelt rascher auf, wenn etwas nicht stimmt. Das Problem vieler psychisch Kranker ist ja nicht nur der eigene soziale Rückzug (wo wir wieder bei Gould wären), sondern der Rückzug der Umwelt, die nichts mehr mit dem Kranken zu tun haben wollen.Dadurch dekompensiert die Situation erst recht, weil u. a. die Therapietrue abnimmt, und selbst einfache Verrichtungen (waschen, einkaufen) nicht mehr durchgeführt werden.


    Hallo Frank,


    du als Arzt hast natürlich einen besseren Ein- und Übersicht und du hast recht mit dem was du schreibst. Der von dir genannte Film würde mich interessieren..kannst du mir darüber mehr sagen?

  • Ich glaube nicht, daß Musik ein Antidepressivum sein kann, dazu ist dieses Krankheitsbild doch meist zu kompliziert; nach meiner Erfahrung haben depressive Menschen, also solche, die wirklich krank sind und nicht nur einfach mal nicht gut drauf und dies als Depression bezeichnen, kaum die Energie, sich der Musik wirklich zu öffnen. Aber Musik kann idealiter helfen, unsere eigenen Kräfte zu mobilisieren bzw. uns empfänglich zu machen für hilfreiche Impulse. Man nehme z.B. Tschaikowskis 5. Symphonie mit ihrem großartigen 4. Satz, zu dessen Entstehungsgeschichte (nach schweren inneren Kämpfen) Tschaikowski uns ja auch einiges aufgeschrieben hat - weiß man, wie sehr er selbst sich mit dem Leben gequält hat, tröstet gerade diese Musik ungemein.


    Grüße!


    Honoria


    p.s. Eine beginnende vegetative Dystonie aufgrund des jetzt europaweit herrschenden Einheitswetters mit sintflutartigem Regen und Februartemperaturen bekämpfte ich übrigens heute morgen recht wirksam mit Dame Myra Hess und Scarlatti... ;)

    "...and suddenly everybody burst out singing"
    Busman's Honeymoon

  • Zitat

    Original von musica
    Der von dir genannte Film würde mich interessieren..kannst du mir darüber mehr sagen?


    Etwa ab hier...


    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • @ musica


    Ich habe keinen Film in Zusammenhnag mit Gould erwähnt .
    Als CD-R gibt es eine Anlage in dem Lehrbuch "Psychiatrei ..." von H j Mölle ret al . , Duale reihe , Thieme mit Fallbeispielen aus dem Alltag der Psychiatrie .


    @ luis


    Glenn Gould dürfte sicherlich obduziert worden sein . Obduktionen sind in Noramerika sehr viel ( sinnvoll ) häufiger als in Deutschland .
    Bei unklaren Todesfällen gehören in der Rechtsmedizin / gerichtsmedizin auch z. B. toxikologische uNtersuchungen gerade auf Medikamente und im weiterenSinne Drogen.


    Mir ist nicht bekannt , dass bei Gould Substanzen im Blut nachgewiesen wurden , die in direktem Zusammenhang mit seinem Tod gestanden haben .


    O s t w a l d hat ja auch über andere Musiker geschrieben .


    Mit einem Psychiater bekannt oder befreundet zu sein bedeutet keineswegs , dass man selbst seelisch krank sein muss .


    Über Glenn Goulds Persönlichkeit ist soviel geschrieben und vor allem spekuliert worden ( nicht ohne eine bestimmte Tendenz ! ) , dass ich mich eigentlich nie daran beteiligt habe .
    Mich interessieren auch hier nur die sauber dokumentierten Krankenunterlagen ( die ich leider nicht kenne ) .


    Viele Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

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  • Gould hatte einen Schlaganfall. Daran ist er gestorben.
    Gründe für Schlaganfälle gibt es viele. Manchmal führen auch verschiedene Ursachen zum Schlaganfall.
    Ob er obduziert wurde, weiss ich nicht, weil ein Schlaganfall ja keine unklare Todesursache ist.
    Außerdem bedeutet eine Obduktion ja nicht sofort eine umfassende forensische Untersuchung. Ist ja nicht immer so wie beim Letzten Zeugen.


    Zitat

    Mit einem Psychiater bekannt oder befreundet zu sein bedeutet keineswegs , dass man selbst seelisch krank sein muss .


    Vielen Dank für den Hinweis. Bin sogar mit einer verheiratet. Hoffe, das sagt nichts über meinen Geisteszustand :untertauch:.


    Worauf ich damit hindeuten wollte, ist, dass er Gould nicht als Unbeteiligter porträtiert hat, sondern ihn tatsächlich längere Zeit im Alltag und nicht nur bspw. im Rahmen einer Behandlung erlebt hat.


    Zitat

    Über Glenn Goulds Persönlichkeit ist soviel geschrieben und vor allem spekuliert worden ( nicht ohne eine bestimmte Tendenz ! ) , dass ich mich eigentlich nie daran beteiligt habe .


    Musst du ja auch nicht. Nur Krankheit und Abhängigkeit per se zu negieren, nur weil man selbst nicht in die Krankenunterlagen EInblick genommen hat, macht die Sache auch nicht anders.


    Es ist auch noch schwerer nachzuweisen, ob die Wesensveränderungen vieler Komponisten tatsächlich auf Neurolues beruhten oder nicht. Man kann auch da nur nach Hinweisen suchen, die einem Krankheitsbild möglicherweise entsprechen könnten. Auch hier ist unter epidemiologischen Aspekten nur mit Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren.

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    @ musica


    Ich habe keinen Film in Zusammenhnag mit Gould erwähnt .
    Als CD-R gibt es eine Anlage in dem Lehrbuch "Psychiatrei ..." von H j Mölle ret al . , Duale reihe , Thieme mit Fallbeispielen aus dem Alltag der Psychiatrie .


    entschuldige bitte, es war luis, der auf den Film aufmerksam machte, egal, ich habe die DVD bestellt und bin auf den Inhalt sehr gespannt.

  • Gould starb an einem sog. Schlaganfall .


    Zur sauberen terminologie : deuitsche Gesellschaft für Neurologie , 2005 .


    Dei e hier widergebenen pauschalen Hinweis sind im Falle von Glenn Gould nicht hilreich .


    Dazu müsstest Du schon die mögliche Urachen für einen Schlaganfall nennen .


    Wer primär tod aifgefunden wird , der wird gerichtsmedizinische untersucht . Mit gerade dem forensichen Hintergrund ; also einschliesslich Toxikologie .


    Ostwald stand weder damals noch heute für die amerikanische Psychiatrie und deren herrschende Lehrmeinung .


    Dieses Buch ist eine subjektive Einzelschilderung über Glenn Gould . Nicht mehr .


    Über ein mögliches Vorliegen einer Neurolues , die Du im letzten Absatz erwähnst , hat hier niemand geschrieben !


    Mit einer Psychiaterin verheiratet zu sein ist weder von Nachteil noch von Vorteil ( letzteres vielleich rein pekuniär ) ; eigentlich heiratet man je auch üblicherweise einen Menschen und keinen Beruf - oder ?

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Honoria Lucasta
    Ich glaube nicht, daß Musik ein Antidepressivum sein kann, dazu ist dieses Krankheitsbild doch meist zu kompliziert; nach meiner Erfahrung haben depressive Menschen, also solche, die wirklich krank sind und nicht nur einfach mal nicht gut drauf und dies als Depression bezeichnen, kaum die Energie, sich der Musik wirklich zu öffnen.


    Das kann ich aus eigener Erfahrung bejaen. Wenn eine Depression so stark ist, hat man an nichts mehr Interesse, es ist einem alles egal. Doch vielleicht kann das Unterbewußtsein die Musik aufnehmen und sich positiv auswirken.

  • Ein brisantes Thema, wie ich finde:
    Sicher fördert das viele Sitzen generell die Gesundheit nicht, und dennoch ist es mit vielen Künstlerberufen verbunden. Ich denke, heute weiß man, daß ausreichend ausgleichende Bewegung wichtig ist.
    Ob nun die Psychiatrie heute über die Verschreibung von Medikamenten weit hinausgekommen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Ein ganz tragischer Fall scheint mir Horowitz gewesen zu sein, dessen Frau sagte, er habe mehr Zeit in Anstalten verbracht denn sonstwo.


    LG Michael

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  • Frank Georg Bechyna:


    Na gut, gehen wir die möglichen Ursachen für einen Schlaganfall mal durch.
    1. Ischämie oder Blutung?


    Ischämien sind mal zunächst Folgen eines wie auch immer gearteten Gefäßverschlusses einer Arterie.
    Da hätten wir also mal Thrombenbildungen aller Art, entweder exogen oder endogen bedingt.
    Exogen wäre das Einbringen eines Thrombus bspw. durch Eröffnung eines Blutgefäßes und Einschwemmen in das Kreislaufsystem. Ein solcher Thrombus gelangt allerdings nur dann ins Gehirn, wenn ein Austausch von Rechts- zu Linksherz möglich ist, z. B. Foramen ovale.
    Wie ein blutiger Thrombus wären auch Luftblasen oder Fettembolien zu werten. Luft kann bspw. bei iv-Injektionen in den Kreislauf eindringen. Aber wir gehen ja nicht von einer solchen Abhängigkeit bei Gould aus.
    Fettembolien sind selten, traumatisch bedingt (z. B. bei Knochenbruch) oder gern iatrogen (Nekrosen nach im-Injektion).
    Machen wir, weil ein wenig interessanter, mal mit den endogenen Thrombenbildungen weiter. Im Körper entsteht ohne äußeres Zutun ein Thrombus. Häufig: Herzrhythmusstörungen mit Thrombusbildung in den Vorhöfen. Da bleibt gern mal was im Herzohr hängen.
    Alternativ: Thrombenbildung nach akuter Blutung bei Gewebsuntergang. Gern bei Carcinomen.
    Dann hätten wir noch die ganze Bandbreite an Gerinnungsstörungen, die selten und eher müßig sind aufzuzählen.
    Dann hätte ich noch die gar nicht so seltene, nur ärztlicherseits nicht so gern genommene Variante der arzneiinduzierten Thrombenbildung. Hat mir meine Frau neulich von erzählt. Schlimme Sache. Junger Patient, paranoide Schizophrenie, der nach einigen Wochen neuroleptischer Behandlung aus heiterem Himmel eine Lungenembolie hatte. Im Beipackzettel steht zwar was von thrombogen, aber den Beipackzettel sollte man besser nicht lesen. Was da alles bei Aspirin steht...
    Zurück zum Thema: Wie kommt der Thrombus aber von rechts nach links, ob medikamenteninduziert oder nicht? Auch ein offenes Loch im Herzen? Da wäre noch die Variante der Herzrhythmusstörung. Soll ja bei Barbituraten iVm Alkohol mal vorkommen. Aber Gould hat ja nichts genommen.


    Sollte ich etwas Wesentliches vergessen haben, bitte ich um Mitteilung, dann denke ich nochmal nach. Oder lese in den Leitlinien.


    Zu den Blutungen kann man kurz zusammenfassend sagen, dass sie in aller Regel entweder auf äußeren Einwirkungen (Schlag, Sturz), Medikamenteneinnahme (die sog. Blutverdünner) oder anlagebedingten Gefäßveränderungen (Malformationen, Aneurysma) beruhen.
    Kann auch sein, Gould war ja noch nicht so alt (50?), als er starb, da besteht noch eine Restwahrscheinlichkeit.


    Muss außerdem auch kein Zusammenhang bestehen zwischen Todesursache und Abhängigkeit. Auch dem Junkie kann ein Stein auf den Kopf fallen. Und kennen wir nicht alle die typische Raucherentschuldigungsgeschichte, wonach der ketterauchende Opa mit 93 vom Auto überfahren wurde?


    Über die rechtsmedizinischen Gepflogenheiten diskutiere ich jetzt nicht. Ob in allen Fällen (noch dazu bei einem tot aufgefundenen Prominenten) alles und jedes untersucht wird (und, wie gesagt, Schlaganfall ist eine natürliche Todesursache und damit nicht der Rechtsmedizin vorzustellen), ist fraglich.


    Ob ein Psychiater die herrschende Lehrmeinung vertritt, sagt weder etwas über seine Qualität als Arzt noch über seine Qualität als Wegbegleiter eines Musikers aus. Immerhin war er ja wenigstens mit Gould über längere Zeit bekannt, was auch einem nicht die Lehrmeinung vertretenden Arzt durchaus die möglichkeit zu eigenen Schlussfolgerungen bietet. Ganz am Rand: Auch Freud vertrat keine Lehrmeinung.


    Das mit der Neurolues bezog sich darauf, dass man nach ein paar Jahrhunderten und wenigen Überresten in einem Massengrab nicht mehr eindeutig sagen kann, ob dieser oder jener Komponist tatsächlich an dieser oder jener Krankheit starb und sich doch z. B. im Fall Schumann die Fachwelt (u. a. der erwähnte HJ Möller) über das Vorliegen einer Neurolues bei Schumann aufgrund der Schilderungen in Krankenakten etc weitgehend einig sind.


    Und zu guter Letzt: Ich habe tatsächlich aus Liebe geheiratet, auch wenn das heutzutage altmodisch sein mag. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sogar die Ehe mit einem Psychiater möglich sein kann, ohne seelisch krank zu sein.


    musica:
    Der Film lief überall rauf und runter und hat sogar Oscars gewonnen. Hoffentlich meinen wir da jetzt den gleichen.
    A beautiful mind mit Russell Crowe sei in diesem Zusammenhang, auch wenn es nicht um Musik geht und manches ein wenig plakativ ist, ebenfalls erwähnt.

  • Luis.Keuco


    Die Ausführungen über die Volkskrankheit "Schlaganfall" ( besser : Zerebrale Durchblutungstörungen ) ist in Deutschland von allen mir bekannten Neurologen in den verschiedenen Lehrbüchern ausreichend beschrieben worden ( streng an die Klassifikation nach ICD 10 der WHO ) .


    Einzelheiten im einem Musik-Klassikforum zu diskutieren halteb ich angesichts des Einzelfalles Glenn Gould nicht für sinnvoll und hilfreich .


    I c h kenne die Krankengeschichte nicht . Daher bin ich auch sehr zurückhaltend mit Spekulationen über eventuelle Risikofaktoren , die Gould gehabt haben könnte .


    Falls welche bestanden haben sollten , so hätte man diese mit den d a m a l i g e n Möglichkeiten behandeln müssen .


    Von den heutigen Möglichkeiten in Diagnostik und Therapie auf die damaligen schliessen zu wollen ( was leider oft getan wird ; nicht hier von Dir ! ) ist unergiebig .


    Wenn Glenn Gould tatsächlich alleine zu Hause tot aufgefunden worden ist , dann wird er gerade als osg. Berühmter ween zunächst unklarer Todesursache obduziert worden sein .


    Wer die noch heute in Deutschland nicht geringe Zahl von nicht korrekten Todesscheinen weiss , der kann den Ruf nach mehr Obduktioen / Sektionen sehr gut nachvollziehen .


    Im Falle von Robert Schumann begann die Diskussion durch


    den damaligen Leipziger Nervenarzt Paul Möbius mit einer Antwort durch den damasl noch nicht international renommierten Assistanzarzt H. W. Gruhle ( später Ordinarius in Bonn ) über die Frage Schizophrenie oder manisch - depressive endogene Psychose ( diese Auffassung vertrat Gruhle ) .


    Der einzige mir bis heute bekannte Autor über Schumanns Krankheit , der seine meinung in zwei sehr lesenswerten , erhältlichen , Publikationen geändert hat ist der inzwischen emeritierte Psychiatrie - Ordinarius Th. Payk . Er vertrat erst die Meinung ( als Assistent in Bonn ) , dass Schumann eine Schizohrenie gehabt hae . In einr späreen Veröffentlichung kam er zu dem ergenis , dass dieser berühmte Patinet an ei er endogenen manisch - depressiven Psychiose erkrankt gwesen si .


    Dieser Meinung hat sich später auch der jetzt in München lehrende Psychiatrei - Lehrstuhlinhaber Hans - Jürgen Möller angeschlossen . Diese Meinung habe ich selbst 2008 auch im "Deutschen Ärzteblatt" vertreten .


    Dieser endogenen Psychose hat sich bei Schumann dann später auch nachmeiner meinung eine progrevsive Paralyse aufgepfropft .


    Anders als dies immer weider versucht wird zu negieren haben schon die Langzeituntersuchungen gerade bei den sog. Paralytikern ( Gesamtübersicht etwa in : Werner Scheid - Hrsg. - Lehrbuch der Neurologie Thieme , stuutgart ) eindeutig ergeben , dass eine Syphilis noch nach 20 und mehr Jahren zu einer progressiven Paralyse führen kann ( nicht muss ! ) .



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von musica
    Ich hoffe, ich habe den richtigen bestellt, nämlich diesen:



    Hast Du!


    :]

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Frank Georg Bechyna:
    Wir sind, glaube ich, überhaupt vom Thema abgekommen.
    Mein eigentlicher Punkt war ja


    Zitat

    Die Zahl depressiver Musiker, die nicht selten den Tod durch Drogen und Alkohol als Ersatzantidepressiva fanden, ist lang


    Und das war ja in der - hoffentlich unstrittigen - Richtung gemeint, Musik als Therapeutikum bei psychischen Krankheiten nicht überzubewerten.


    Für die von Honoria Lucasta aufgeführte vegetative Dystonie (aber auch dysthyme Schübe) bei regenreicher Großwetterlage (welch ein Sommeranfang) hilft die Musikliebhaberei jedoch oftmals sehr gut.
    Habe das gestern mit meinen bestellten CDs gleich ausprobiert.


    Kann die hier bei Angefressenheit ob eines grauen Himmels nur wärmstens empfehlen:



    Schumanns Leidensweg ist sicherlich ein interessantes Thema, gerade aus medizinischer Sicht und besonders vor dem Hintergrund einer damals noch völlig unterentwickelten psychiatrischen Fachrichtung.
    Auch für ihn gilt, dass es nur bedingt entscheidend ist, ob er nun wegen eines psychotischen Schubes, eines luesbedingten Hirnschadens oder einer Kombination aus beidem umnachtete. Ein Verlust für die Musikwelt war sein Tod vor der Zeit allemal.
    Die Veröffentlichungen zum Thema Schumann basieren vor dem Hintergrund einer damals im heutigen Sinne sehr begrenzt vorhandenen psychiatrischen Wissenschaft im Endeffekt auch nur auf Vermutungen.
    Der im Zusammenhang mit Schumann erörterte Begriff der Dementia praecox wurde von Kraepelin (*1856), dem Begründer der modernen Psychoseforschung, 1899 eingeführt, weshalb der von Möbius, Zeitgenosse (*1853), Kollege und Freund Kraepelins, angewandte Begriff der Dementia praecox im Zusammenhang mit Schumann letztlich auch nur eine Vermutung bleibt, wenn auch eine, die auf intensivem Faktenstudium beruht.
    Unbestritten ist jedoch sicherlich das epidemische Ausmaß der Syphillis, besonders auch in Künstlerkreisen. Mozart, Schubert, Beethoven, Wolf, um nur einige Namen zu nennen, wurde diese Krankheit zugeschrieben. Von Gustav Mahler heißt es in der Biographie von Bekh, er habe eine nahezu krankhafte Enthaltsamkeit in sexueller Hinsicht (aber auch bei der Ernährung) gepflegt, aus Angst vor der Lues, an der sein Freund Hugo Wolf, den er auch als Musiker sehr schätzte, frühzeitig starb.


    Die Geschichte mit Christel, die Schumann laut dessen eigenen Angaben mit der Lues infiziert haben soll, gemahnt an die Geschichte der Infektion des Leverkühn durch Esmeralda im Doktor Faustus. Ob Thomas Mann um Schumanns Biographie wusste und diese für seinen Roman nutzte?
    Fragen über Fragen...

    Grüße


    L

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