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Zwielicht

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61

Mittwoch, 20. August 2008, 21:41

Kondrashin & Co

Ich nehm mir mal die Freiheit, ein Posting von Medard in diesen Thread rüber zu kopieren:

Zitat

Original von Klawirr


G. Mahler: 6. Symphonie
Leningrader Philharmonie, Leitung: Kirill Kondraschin

Heute erhalten, gerade erstmals gehört. Ersteindruck: das gnadenlose Gehetze im Kopfsatz gefällt mir absolut nicht. Jeder Ansatz von Expression kommt bei dieser mechanistischen Kombinatinon aus Sowjetmacht + Elektrifizierung unter die Räder. Irgendwo im Forum ist zu lesen, die Einspielung sei außerordentlich. Ist fraglos nicht falsch: sie ist zumindest außerordentlich schnell. Na und dann? Nach dem Kopfsatz war ich leider schon nicht mehr offen für »Neues«...

Bekommt demnächst eine zweite Chance...



Und dazu zwei Postings aus diesem Thread von Edwin und Peter zur gleichen Aufnahme:

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Die andere Extremeinspielung ist Kyrill Kondraschin: Seine 6. ist von einer derartigen Hysterie geprägt, dass man förmlich erschrickt: Der atemlos vorangepeitschte Marsch im ersten Satz erinnert mich an einen verzweifelt im Kreis laufenden Menschen, der keine Hoffnung auf ein Entkommen hat. Die Verzweiflungsschreie der Trompeten im letzten Satz sind einzigartig, das Zerbröckeln am Schluss beklemmend wie nichts sonst. Eine Aufnahme, die den Zuhörer niederschmettert.



Zitat

Original von petemonova
Zuerst hatte ich mir also den Kondrashin angehört. Und das mit Abbados Aufnahme im Gehör. Und da dachte ich, größer kann doch ein Interpretationsunterschied nicht sein. Kondrashin wirbelt das Stück nur so auf, es entstehen überall Ecken und Kanten, man fühlt sich nie richtig wohl, man kommt nie richtig zur Ruhe.
Mir hat das nicht so sehr zugesagt. Ein großer Minuspunkt in der Aufnahme mit den Leningrader Philharmonikern ist zudem, dass Kondrashin im ersten Satz die Exposition nicht wiederholt. Das hat bei mir diesen Eindruck des Vorwärtseilenden und -schreitenden mächtig verstärkt.


Sehr interessant, weil das alles meine zutiefst gespaltene Meinung zur Kondrashin-Aufnahme widerspiegelt: manchmal werde ich im ersten Satz regelrecht fortgespült, manchmal höre ich die Einspielung mit wachsender Skepsis angesichts dieser Schostakowisierung Mahlers ("Sowjetmacht + Elektrifizierung" trifft's auch nicht schlecht).

Der Gegenpol ist die Barbirolli-Aufnahme mit einem enorm langsamen ersten Satz - bei dem, wie Ben oben schrieb, jede Baßnote des Marschthemas "wie ein Axthieb" klingt und in der das Auseinanderfallen der Musik schon im ersten und nicht erst im letzten Satz hörbar wird.

Das Tempo ist dabei nicht alles, aber die Diskrepanz fällt schon auf. Mir scheint, dass Mahler mit seiner Satzüberschrift "Heftig, aber markig" (bzw. Allegro energico, ma non troppo) selbst einen Zwiespalt kennzeichnet, der auf die inneren Sprengkräfte der Musik verweist. Man kann's eben "heftig" bzw. "allegro energico" machen wie Kondrashin, oder "markig" wie Barbirolli - oder das "aber" als Aufforderung zum Tempokompromiss begreifen wie mach anderer Dirigent. Ich kann mich nicht für eine Version entscheiden, alle drei scheinen mir legitim und auf ihre Art auch faszinierend zu sein.


Viele Grüße

Bernd
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62

Mittwoch, 20. August 2008, 22:37

Oben zitiert Ben eine uraufführungsnahe Quelle:

I. Allegro energico, ma non troppo (22 min.)

Wenn, wovon auszugehen ist, sonst wäre es extrem langsam, das inklusive Wdh. gemeint ist, ist Kondrashin ein wenig zu schnell (er würde ca. 20:30 benötigten, wenn er die Wdh. befolgte). Aber nicht viel. Die Einspielung, mit der ich das Stück kennenlernte, Bernsteins mit den Wiener Philharmonikern, ist nur geringfügig langsamer: 23 min mit Wdh. Meine anderen beiden sind allerdings langsamer: Mitropoulos mit 18:50 ohne und Gielen mit fast 25 min mit Wiederholung.
Ich war eigentlich, als ich sie kennenlernte, recht angetan von Kondrashin. Abgesehen von der außerordentlichen Energie, war das Stück für mich immer eine gewisse Konzentrationsprüfung. Bei knapp 66 min gegenüber Gielens oder Bernsteins ~85 wirkt das wesentlich kompakter... ;)

:hello:

JR
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Klawirr

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63

Mittwoch, 20. August 2008, 23:06

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich war eigentlich, als ich sie kennenlernte, recht angetan von Kondrashin. Abgesehen von der außerordentlichen Energie, war das Stück für mich immer eine gewisse Konzentrationsprüfung. Bei knapp 66 min gegenüber Gielens oder Bernsteins ~85 wirkt das wesentlich kompakter... ;)


Hab' ich heute auch so gedacht: Endlich hab' ich eine Einspielung, die es (wenn man gerade wenig Zeit hat) möglich macht, mal eben noch Mahlers 6. zu hören... ;)

Viele Grüße,
Medard

Christian B.

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64

Samstag, 11. April 2009, 21:05

Liebe Forianer,

anlässlich der Eröffnung des Downloadshops von Universal (umusic.me) habe ich mir Mahlers 6te nun in der ansonsten schwer zugänglichen Aufnahme unter Abbado/Chicago Symphony Orchester runtergeladen. Erfreulicherweise geht das zur Zeit teilweise auch (wie lange noch?) bei längeren tracks, teilweise kann man diese aber nur wie üblich über das komplette Album/die komplette CD-Box erwerben.

Abbados erster Mahler-Zyklus für die DG ist derzeit aber noch einzeln downloadbar, so dass man bei Bedarf gezielt die eine oder andere Lücke schließen kann.

Die Aufnahme selbst finde ich fantastisch, im Vergelich zur späteren Live-Einspielung mit den Berlinern nimmt Abbado das Werk geschlossener und verliert sich nicht so sehr in den lyrischen Einschüben (1. Satz). Die Reihenfolge der Binnensätze entspricht noch dem alten Forschungsstand, also: 2: Scherzo, 3. Andante.

Die Aufnahmetechnik ist der spätere Berliner Live-Aufnahme klar überlegen, meines Erachtens auch das Orchester. Im Vergleich zu den zuletzt erschienen zahlreichen Live-Aufnahmen der 6ten (neben Abbado auch Gergiev und Jansons) fällt überhaupt auf, dass die ersten Digitalaufnahmen aus den frühen 80er Jahren besser sein können als ihr Ruf! Jedenfalls ist die Einspielung bei einer Datenrate von 320kBit/s allen oben genannten Live-Einspielungen auf CD klanglich deutlich überlegen!

Die Einspielung stammt aus dieser Box:



Viele Grüße,
Christian

Zwielicht

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65

Dienstag, 14. April 2009, 14:54

Zitat

Original von Christian B.
Die Aufnahme selbst finde ich fantastisch, im Vergelich zur späteren Live-Einspielung mit den Berlinern nimmt Abbado das Werk geschlossener und verliert sich nicht so sehr in den lyrischen Einschüben (1. Satz).


Hm, da bin ich anderer Meinung. Auch ich finde die Chicago-Einspielung (lange Zeit meine liebste) musikalisch sehr gut, orchestral virtuos, aufnahmetechnisch hervorragend. Aber es ist gegenüber der Berliner (und der Luzerner) Aufnahme die konventionellere Interpretation, stärker auf Brillanz und Effekt bedacht. In Berlin hat Abbado ein faszinierendes Konzept einer eher verinnerlichten, "klassizistischen" Sechsten verwirklicht. Auch finde ich hier im Gegensatz zu Chicago die lyrischen Episoden im ersten Satz eben nicht ausgewalzt, sondern sehr strikt "durchdirigiert". Das gilt vor allem auch für das Andante, in Berlin wunderschön fließend, in Chicago der schwächste Satz.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Christian B.

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66

Dienstag, 21. April 2009, 09:51

Hallo Bernd,

tatsächlich ist das Andante in Abbados Aufnahme mit dem CSO über 15Minuten lang, das dürfte eins der längsten Andantes überhaupt sein! Allerdings steht hier das Andante wie früher üblich an dritter Stelle. Nach den ersten beiden Sätzen mit ihren voranpeitschenden Rhythmen erscheint mir ein etwas langameres Andante durchaus sinnvoll. Umgekehrt wirkt es folgerichtig, dass Abbado in seiner zweiten Einspielung das Tempo des Andantes anzeiht, da es hier an zweiter Stelle steht und das Scherzo erst danach kommt.

Meine Einschätzung oben bezog sich vor allem auf den ersten Satz, im Unterschied zu der Berliner Aufnahme werden hier die Glocken usw. nicht so sehr in den Vordergrund gerückt, das sehe ich anders als Du: mit den Berlinern setzt Abbado in der eingeschobenen Idylle mehr retardierende Akzente, so meine ich zumindest, man müsste mal im Detail prüfen, ob er sich auch mehr Zeit nimmt, das habe ich noch nicht getan.

Ich war insgesamt schlichtweg sehr positiv von der brillanten Klangqualität der 80er Aufnahme mit dem CSO überrascht - dagegen wirkt die Berliner Aufnahme, was bspw. die STreicher betrifft, um einiges flacher. Man kann auch sagen: weniger brilliant. Aber die Brillianz der CSO-Aufnahme ist der unglabulichen Gewalt dieses Werkes sehr angemessen! Ob das konventioneller ist? Vielleicht auch eine Frage der Rezeptionsgeschichte der 6.ten.

Viele Grüße,
Christian

honigschlecker

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67

Dienstag, 21. April 2009, 16:13

Zitat

Original von Christian B.
tatsächlich ist das Andante in Abbados Aufnahme mit dem CSO über 15Minuten lang, das dürfte eins der längsten Andantes überhaupt sein!


Dir ist offenbar die Einspielung von Giuseppe Sinopoli nicht bekannt. :D
Der nimmt den Satz in knapp 20 Minuten quasi als Adagio.

Christian B.

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68

Dienstag, 21. April 2009, 16:26

Hallo Honigschlecker,

nein, die kenne ich wirklich nicht. 20 Minuten? Unfassbar. Lohnt sich denn die Anschaffung oder ist das nur eine Kuriosität? Meine mal gelesen zu haben, dass unter Sinopoli im Orchester einiges nicht ganz optimal laufe.

Liebe Grüße,
Christian

honigschlecker

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69

Dienstag, 21. April 2009, 17:07

Zitat

Original von Christian B.
Hallo Honigschlecker,

nein, die kenne ich wirklich nicht. 20 Minuten? Unfassbar. Lohnt sich denn die Anschaffung oder ist das nur eine Kuriosität? Meine mal gelesen zu haben, dass unter Sinopoli im Orchester einiges nicht ganz optimal laufe.

Liebe Grüße,
Christian

Hallo Christian,
tja, das ist so eine Sache. Zumal die Langsamkeit wirklich alle Sätze umfasst (Finale = 34 Minuten, 10. Sinfonie (ist auch mit drauf) = 32 Minuten).
Ich finde diese Aufnahme ziemlich expressiv. Wobei dieser Zugang bei der siebten Sinfonie aber m. E. besser greift.
Das "Adagio" ist natürlich für sich genommen sehr schön. Auch der erste Satz kommt durchaus markig daher. Ein rechter Gesamtzusammenhang will sich mir aber nicht erschließen.

Wenn du gerne viele Einspielungen eines Werkes hörst, würde ich diese schon empfehlen. Ansonsten ist das aber sicher kein Muss. Dafür ist Sinopolis Lesart einfach zu wenig Mahler. ;)

Ach ja, was das Orchester angeht... In dieser Hinsicht ist m. E. alles topp!

Zwielicht

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70

Dienstag, 21. April 2009, 17:10

Hallo Christian,

Zitat

Original von Christian B.
tatsächlich ist das Andante in Abbados Aufnahme mit dem CSO über 15Minuten lang, das dürfte eins der längsten Andantes überhaupt sein! Allerdings steht hier das Andante wie früher üblich an dritter Stelle. Nach den ersten beiden Sätzen mit ihren voranpeitschenden Rhythmen erscheint mir ein etwas langameres Andante durchaus sinnvoll. Umgekehrt wirkt es folgerichtig, dass Abbado in seiner zweiten Einspielung das Tempo des Andantes anzeiht, da es hier an zweiter Stelle steht und das Scherzo erst danach kommt.


das ist zweifellos richtig, aber selbst bei der Satzreihenfolge der älteren Einspielung darf m.E. das Andante kein Ruhepol sein, sondern nur ein Intermezzo (von der Funktion her nicht unähnlich dem Adagietto der Fünften oder sogar der ebenfalls mit Andante bezeichneten zweiten Nachtmusik in der Siebten). Ich kann mich ja durchaus manchmal an sehr langsam genommenen Adagio-Sätzen erfreuen, aber wenn Mahler Andante moderato hinschreibt, dann meint er auch ein gehendes Tempo (Ich weiß schon, warum ich mir keinen Sinopoli-Mahler anhöre... Auch das Andante comodo der Neunten wird häufig zum Adagio verlangsamt, ich sage nur Chailly...). Von der Tempofrage abgesehen, lässt Abbado beim Andante in der Berliner Aufnahme auch schlanker phrasieren, das gefällt mir gut.


Zitat

Meine Einschätzung oben bezog sich vor allem auf den ersten Satz, im Unterschied zu der Berliner Aufnahme werden hier die Glocken usw. nicht so sehr in den Vordergrund gerückt, das sehe ich anders als Du: mit den Berlinern setzt Abbado in der eingeschobenen Idylle mehr retardierende Akzente, so meine ich zumindest, man müsste mal im Detail prüfen, ob er sich auch mehr Zeit nimmt, das habe ich noch nicht getan.


Ich muss das auch nochmal im Detail überprüfen, war aber immer wieder überrascht, mit wie wenig Rubato Abbado die Idylle der Durchführung dirigiert.


Zitat

Ich war insgesamt schlichtweg sehr positiv von der brillanten Klangqualität der 80er Aufnahme mit dem CSO überrascht - dagegen wirkt die Berliner Aufnahme, was bspw. die STreicher betrifft, um einiges flacher. Man kann auch sagen: weniger brilliant. Aber die Brillianz der CSO-Aufnahme ist der unglabulichen Gewalt dieses Werkes sehr angemessen! Ob das konventioneller ist? Vielleicht auch eine Frage der Rezeptionsgeschichte der 6.ten.


Ich bin da selbst gespalten. Einige der in Berlin aufgenommenen Mahler-Abbado-Einspielungen (außer 6 auch 7 und 9) wirken klanglich tatsächlich nicht übermäßig brillant, auch dynamisch etwas gedeckelt. Aufnahmetechnisch besser ist die mit den Berlinern in London aufgenommene Dritte.

Auch wenn ich normalerweise die xte Einspielung derselben Werke durch denselben Dirigenten nicht brauche, nutze ich die Gelegenheit, mal wieder für die Luzerner Mahler-Aufnahmen Abbados Werbung zu machen, die es allerdings bis auf die Zweite nur als DVD gibt. Die Sechste zieht Abbado nicht ganz so konsequent durch in Berlin, erlaubt sich wieder mehr Brillanz. Also tendenziell eine Synthese aus Chicago und Berlin, aber näher an Berlin (insb. im Andante):





Viele Grüße

Bernd
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71

Montag, 21. Dezember 2009, 15:26

Ich brauch mal bitte die Unterstützung der verehrten Kompetenzen...

Mahlers 6. Ich hab mittlerweile eine ganze Reihe von Einspielungen (Zander, Horenstein, Solti, Gergiev, Sinopoli und neuerdings auch Jansons sowie Leinsdorf). Nun haben ja alle ihre eigene Art, an die Umsetzung dieses Werkes zu gehen: Solti radikal, Horenstein eher abgründig, Gergiev rasant und Sinopoli sich eher Zeit lassend und malend. Nun kam mir jüngst eben Leinsdorf in die Finger, der das Werk ja am ehesten eher „klassisch“ und „versöhnlich“ angeht – ohne allzuviel Radikalität.

Nun gibt es hier im Forum ja die unterschiedlichsten Meinungen hierzu; Solti wird von vielen ganz nach oben gehoben. Das kann ich auch nachvollziehen, da das schon toll ist, was er aus diesem Thema macht. Nur: mir erscheint auch der Zugang Leinsdorfs sehr schlüssig. Komplett anders halt, aber auch irgendwie passend.

Bei allen anderen Sinfonien von Mahler könnte ich meine liebsten, schlüssigsten oder von mir aus auch „gefühlt authentischsten“ (was immer das auch sein mag) nennen. Zu jeder Sinfonie hab ich meine Meinung. Nur bei der 6. tu ich mir schwer. Keine Ahnung woran das liegt. Ich meine hier jetzt nicht, dass ich keinen Zugang zum Werk habe, sondern mit der Einordung der unterschiedlichen Interpretationen. Wird Soltis Kampf dem Werk eher gerechter (?) oder Leinsdorfs „Klassik“?

Was meint Ihr hierzu?

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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72

Montag, 21. Dezember 2009, 23:45

Lieber Thomas,

ich denke, sowohl Solti als auch Leinsdorf werden Mahler "gerecht".

Eine der entscheidenden "Fragen" in dieser Sinfonie ist die des Todes - siehe Mahlers (angebliche) Aussage zu den Hammerschlägen: "Beim dritten Schlag wird der Held gefällt".

Um einmal in der Metaphorik des Todes zu bleiben: Bei Solti ist der Tod unerbittlich und brutal, bei Leinsdorf keimt Hoffnung auf, vielleicht sogar im christlichen Sinne mit der Betonung auf das Leben nach dem Tod.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß Abbado nach seiner schweren Krebserkrankung Mahlers 6. -wie Leinsdorf- sehr "versöhnlich" und klangschön gedeutet und dirigiert hat, vielleicht auch aus der notwendigen Beschäftigung mit dem eigenen Ende heraus?

Ich persönilch denke, unabhängig von Mahlers 6., daß es mehr als einen "gültigen" Interpretationsansatz gibt. Interpretation bedeutet auch immer, einen Teil der eigenen Persönlichkeit in das Werk mit einfließen zu lassen.

Wer weiß, ob nicht ein Stück Biographie in Soltis Interpretation steckt...

Und abschließend finde ich es ausgesprochen positiv, wenn man etwas "ratlos" ist. Musikalische Beschäftigung ist für mich auch intellektuelle Herausforderung - und bei dieser empfinde ich es als nicht störend, wenn die ein oder andere Frage zurückbleibt.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

  • »Luis.Keuco« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Juni 2009

73

Dienstag, 22. Dezember 2009, 08:50

Nach Ansicht des Musikwissenschaftlers Hans Heinrich Eggebrecht hatte Mahler immer nur ein Thema, das er in allen Sinfonien in unterschiedlicher Art und Weise ausführte, bis hin zur göttlichen Erlösung in der 8. Sinfonie.
Bekh weist in seiner Mahler-Biografie darauf hin, dass Mahler selbst die Hammerschläge und das Finale nicht in dieser todesmächtigen Art und Weise interpretiert wissen wollte. Die engen Verknüpfungen zu seinem Leben mit dem Tod der Tochter, der eigenen Krankheit etc waren nicht ausschlaggebend für die Umsetzung des Finales der 6. Vielmehr geht es auch in dieser Sinfonie um Tod und das ewige Leben, wie in den anderen Sinfonien auch.

Was deshalb die interpretatorische Umsetzung angeht, ist Soltis Wucht aufgrund ihrer Dramatik beeindruckend, jedoch nicht unbedingt im Sinne des Komponisten. Leinsdorfs 6. kenne ich nicht. Gut umgesetzt finde ich die 6. im Hinblick auf das Finale von Haitink und Barbirolli, letztlich auch von Szell, obwohl Szell=schnell.
Bei Gergievs Mahler ist mir allgemein zuviel Sturm, es klingt mehr nach Schostakowitsch.
Abbado ist allgemein sehr gesanglich, sehr strahlend. Das klingt schön, ist vielleicht ein bisschen zu wenig zwingend.

Jetzt alle wesentlichen Aufnahmen durchzugehen, führt vermutlich zu weit, außerdem gibt es dazu ja schon einen Haufen Beiträge hier.
Für welche Lieblingsaufnahme man sich letztlich entscheidet, hängt ja von sehr vielen individuellen Faktoren ab, weshalb da eine Rangliste wenig bringen wird.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

74

Dienstag, 22. Dezember 2009, 09:05

Ohne jetzt das Werk noch mal gehört zu haben (zumal ich weder Solti noch Leinsdorf zur Verfügung habe), würde ich schon sagen, daß die 6. kein besonders hoffnungsvolles Werk ist. Dafür sind die "Inseln" wie die Herdenglockenstellen oder das Andante zu isoliert.
(Die Erlösung findet in anderen Werken statt.)
Die Frage wäre dann eher, ob man die Tragik des Werks als leidenschaftlich-trotzig oder als ergeben-fatalistisch nimmt. Diese Aspekte sind gewiß beide vorhanden und entsprechend können sich auch unterschiedliche Interpretationen ergeben. Selbst wenn ich mit dem Finale der Sinfonie (u.a. aufgrund der schieren Länge) noch gewisse Schwierigkeiten habe; den Rest finde ich ziemlich geradlinig. Der Kopfsatz ist sicher einer der strukturell klarsten Sätze Mahlers überhaupt.

viele Grüße

JR
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75

Samstag, 3. Dezember 2011, 22:03

Die Tendenz, die Norbert bei Gielens Berliner Aufnahme der Dritten ausgemacht hat, lässt sich auch bei der Sechsten hören:

Dabei handelt es sich um Aufnahmen des Rias Berlin von zwei Konzertabenden in der Berliner Philharmonie am 5. und 6.9.1984, Michael Gielen dirigierte das Radio-Symphonie-Orchester Berlin (ehemals Rias-Symphonie-Orchester, seit 1993 Deutsches Symphonie-Orchester; Riccardo Chailly war 1984 Chef dort).

15 Jahre sind also verstrichen bis zu der Aufnahme Gielens mit dem SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg, die 1999 im Festspielhaus Baden-Baden entstanden ist. Um auf die Tendenz zurück zu kommen, hier die Zeiten:
1. Satz 1984 23:04 1999 24:54 also 1:50 schneller
2. Satz 1984 13:24 1999 14:31 also 1:07 schneller
3. Satz 1984 13:03 1999 14:46 also 1:43 schneller
4. Satz 1984 29:30 1999 30:40 also 1:10 schneller

Aber: Bei Sätzen mit diesen Ausmaßen sind das Abweichungen, die man vernachlässigen kann. Und beim ersten Durchhören scheint mir nur beim langsamen dritten Satz das zügigere Tempo hörbar. Allerdings fällt ein lebendiger Umgang Gielens mit einer ausgeprägten Agogik auf; hier muss ich nochmal in die spätere Aufnahme hinein hören, ob das auch dort zu finden ist.

Was allerdings leider offenhörlich ist: Die Klangqualität ist ungleich schwacher in der Berliner Aufnahme gegenüber der Baden-Badener. Da konnte offenbar sogar Keisuke Saito als Producer, Mastering-Macher und Cover Designer ?( nix richten.

Bemerkenswert das Booklet von Tomei Electronics "Altus Music": Atsufumi Suzuki hat vier ganz bestimmt kenntnisreiche Seiten Booklettext über was auch immer geschrieben, auf japanisch. Leider hat er vergessen, eine wenigstens englische Übersetzung in Auftrag zu geben. Wer also des Japanischen nicht mächtig ist, verspreche sich nicht allzuviele Informationen aus dem Booklet.

Ich berichte, wenn ich das Ganze etwas eingehender hören konnte.

Norbert

Moderator

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76

Samstag, 3. Dezember 2011, 22:30

Lieber Ulrich,

danke für Deinen ersten Höreindruck.

Einiges kann ich auch von der 3. Sinfonie bestätigen: Das informative Beiheft ;) und die leider nicht optimale (aber dennoch zufriedenstellende) Tontechnik.
Eine ausgeprägte Agogik konnte ich allerdings beim ersten Hören nicht vernehmen.

Ich berichte demnächst im entsprechenden Thread.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

William B.A.

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77

Donnerstag, 7. März 2013, 00:25

Ich habe eben die Sechste in der DVD-Reihe von Leonard Bernstein und den Wiener Philharmonikern zu Ende gehört und gesehen. Diese Aufnahme entstand im Oktober 1976, also 4 1/2 Jahre nach der Fünften, ebenfalls im Musikverein, wo es auf dem Podium allmählich eng wurde, denn das Schlagwerk und auch das Blech wurde, wenn ich das richtig gesehen habe, noch einmal aufgerüstet. Alleine für den furchterregenden Hammer und den Klotz, auf den er draufgehauen wurde, war Einiges an Platz nötig. Bei dieser Aufnahme waren sechs Trompeten vertreten, die ja ich der Sechsten auch wohl ihre Berechtigung haben.
Hier in der Sechsten klangen von Anfang an die teifen Streicher noch rauher, noch ungestümer, was der heftige, Marschrhythmus mit dem dunklen Klangbild ja auch erfordert. Es geht mit großen Dynamiksprüngen vom ff zum pp, und das sowohl in den Trompeten als auch in den Pauken, die hier oft doppelt gespielt werden und überhaupt mit den Trompeten und den tiefen Streichern das Energische, Dramatische, ja Tragische dieser Symphonie beherrschen. An einigen Stellen im weiteren Verlauf schent sich die Stimmung zu wandeln, und alles erstrahlt im hellen Dur, und so geht auch der Satz zuende. Doch so geht es im zweiten Satz nicht weiter, wie man am Hauptthema aus dem ersten Satz unschwer erkennen kann, das nun wieder auftaucht, und wieder sind die Pauken maßgeblich am Umschwung beteiligt. Die beiden Paukisten haben in dieser Symphonie in der Tat Schwerstarbeit zu verrichten. Hinzu kommen noch die große Japantrommel und der Chinagong sowie etliche andere Schlaginstrumente, die Celesta, der (echte Reiser)besen, Kuhglocken, die eine ländliche Idylle vortäuschen und nur aus der Ferne hörbarn Glocken. Das Andante steht in dieser Einspielung ähnlich wie das Adagietto in der Fünften, an vorletzter Stelle. Später hat Mahler es wohl mit dem Scherzo wieder vertauscht. Abbado lässt es in der Live-Aufnahme von 2004 von den Berliner Philharmonikern an zweiter Stelle spielen, Barbirolli 1967 mit dem New Philharmonia Orchestra, ebenfalls. Solti, Kubelik, Bertini, Sinopoli, Karajan und Tennstedt z.B. machen es wie Bernstein.
Wie dem auch sei, alles steuert auf das alles entscheidende Finale hinaus, und das endet: tragisch. Da geht es mächtig zur Sache, das Thema aus dem ersten Satz taucht wieder auf, man fühlt sich unwillkürlich an die "Idee fixe" erinnert, die Berlioz in seiner Symphonie Fantastique schon so meisterlich ausgeführt hatte. Hier tut es Mahler nicht minder. Und dieses Finale ist denn auch der Höhepunkt für Orchester und Dirigent. Selbst einige lyrische Gedanken zwischendurch können das verhängnisvolle Schicksal nicht aufhalten. Der Mensch ergibt sich, und so vergeht alles, vom ersten Hammerschlag schon aangekündigt, vom zweiten Hammerschlag bestätigt und vom dritten endgültig zementiert.
Ein großes Lob für Orchester und Dirigenten, bei der Kamera bin ich zwiegespalten. Solange sie die Instrumentengruppen einfängt, unterstützt sie das Hören ungemein, aber sie bringt es auch fertig, im dritten Satz innerhalb von 10 Sekunden zweimal die gleiche Loge vorne rechts (vom Eingang aus gesehen), ins Bild zu setzen und uns zwei verschiedene Auditorien zu präsentieren.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Dr. Holger Kaletha

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78

Donnerstag, 7. März 2013, 09:54

Lieber Willi,

schön beschrieben! Ich finde Bernsteins 6. seine größte Mahler-Tat überhaupt. Allerdings hat er sich mit den Wienern auch regelrecht "geprügelt" in der Probe, ihnen das Schönspielen abzugewöhnen! Sind diese hochinteressanten Proben auch dabei?

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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79

Donnerstag, 7. März 2013, 10:28

Später hat Mahler es wohl mit dem Scherzo wieder vertauscht. Abbado lässt es in der Live-Aufnahme von 2004 von den Berliner Philharmonikern an zweiter Stelle spielen, Barbirolli 1967 mit dem New Philharmonia Orchestra, ebenfalls.
Nicht nur bei der 6. hat Mahler die Reihenfolge mehrfach geändert. Ich finde nur die "alte" Anordnung Scherzo-Andante semantisch schlüssig. Haitink z.B. ist zu recht dabei geblieben!

Schöne Grüße
Holger

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80

Donnerstag, 7. März 2013, 10:57

Der "letzte Wille" Mahlers spricht wohl eindeutig für die Reihenfolge Andante - Scherzo. Ich finde das nach wie vor eher unplausibel. Ähnlich wie in Beethovens 9. hat das Scherzo für mich weit mehr Sinn als "ironisch-sarkastischer Kommentar" zum tragischen Kopfsatz. Das Andante ist dann eine sehnsüchtige "Insel" inmitten der Verzweiflung. Zwischen Andante und Finale droht das Scherzo ein wenig unterzugehen.

Dr. Holger Kaletha

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81

Donnerstag, 7. März 2013, 12:55

Der "letzte Wille" Mahlers spricht wohl eindeutig für die Reihenfolge Andante - Scherzo. Ich finde das nach wie vor eher unplausibel. Ähnlich wie in Beethovens 9. hat das Scherzo für mich weit mehr Sinn als "ironisch-sarkastischer Kommentar" zum tragischen Kopfsatz. Das Andante ist dann eine sehnsüchtige "Insel" inmitten der Verzweiflung. Zwischen Andante und Finale droht das Scherzo ein wenig unterzugehen.
Lieber Johannes,

das mit dem "letzten Willen" ist so eine Sache. Woher wissen wir, daß Mahler, wenn er länger gelebt hätte, sich nicht nochmals umentschieden hätte? Das ist eine Perspektive von uns Nachgeborenen, nicht von Mahler selbst. Und wir kennen die Kritierien seiner jeweiligen Entscheidung nicht. Im allerersten Entwurf war die Reihenfolge Andante-Scherzo - das zeigt die Tonartenfolge. Es gibt also ein ganz formales und gar nicht semantisches Kriterium. Welches hat also Mahler für wichtig erachtet? Carl Dahlhaus hat ja schön gezeigt, daß mit der Verlagerung des Zentrums der Symphonie auf das Finale die Mittelsätze zu Intermezzi werden und im Prinzip vertauschbar. Das erklärt Mahlers Schwanken. Wenn man sich in die Materie wirklich vertieft spricht meiner Meinung nach alles für die Reihenfolge Scherzo-Andante. Dazu müßte ich aber in eine Analyse der Sätze einsteigen! Die Interpreten waren sich diesbezüglich immer schon uneins. Adorno und Paul Bekker plädieren für die Reihenfolge Andante-Scherzo, Erwin Ratz und Hans Heinrich Eggebrecht halten die von Scherzo-Andante für schlüssiger.

Schöne Grüße
Holger

Klaus 2

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82

Donnerstag, 7. März 2013, 13:15

Auch ich sehe es sehr problematisch, den letzten Willen als den endgültigen zu sehen. Eine menschliche Entwicklung ist ja nicht grundsätzlich eine Verbesserung auf allen Ebenen. Uns bleibt doch immer nur eine Momentaufnahme, und da die Momente nach Evidenz zu bewerten ist ja halsbrecherisch.
Andererseits muss man narürlich die Beeinflussung von Außen beachten (Das geht bei Bruckner deutlch besser als bei Mahler). Wenn man es schaffen würde, diese wenigstens etwas zu neutralisieren, käme man zu einem besseren Ergebnis. Und wieder andererseits kann es ja auch sein, dass so eine Beeinflussung tatsächlich eine Verbesserung bewirkt. Und damit beisst sich die Katze endgültig in den Schwanz.

Letztlich stellt sich ja sogar die Frage, wieviel Recht der Komponist nach der Veröffentlichung eines WErkes überhaupt noch auf dieses hat? (Rein künstlerisch, meine ich). Bzw. ob er z.B. dem Dirigenten nicht einfach nur Rohmaterial an die Hand gibt.

Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Dr. Holger Kaletha

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83

Donnerstag, 7. März 2013, 16:28

Letztlich stellt sich ja sogar die Frage, wieviel Recht der Komponist nach der Veröffentlichung eines WErkes überhaupt noch auf dieses hat? (Rein künstlerisch, meine ich).
Lieber Klaus,

genau das ist die entscheidende Frage! Manche Musikwissenschaftler neigen dazu, sich und den Interpreten zum Nachlaßverwalter des Komponisten zu machen. Wie problematisch das ist, zeigt das Beispiel Bruckner, was Du gebracht hast. Bruckner hat sich von wohlmeinenden Freunden zu Kürzungen überreden lassen und die auch autorisiert. Sind diese aber für einen Interpreten bindend? Ich glaube kaum! Aus heutiger Sicht haben wir das Recht zu sagen: Bruckner hätte sich besser nicht zu diesen Maßnahmen breitschlagen lassen dürfen, weil sie dem Sinn seiner Symphonik zuwiderlaufen, welcher damals noch nicht so recht begriffen wurde. Wenn das Werk fertig ist, dann ist der Komponist selber Interpret seines Werkes. Und Auroren sind keineswegs immer die besten Deuter ihrer eigenen Werke. Bei Mahler, der regelmäßig Änderungen an der Partitur nach Proben vornahm, darf man zudem mit guten Gründen davon ausgehen, daß er den Schaffensprozeß als einen offenen ansah. Man sollte auf dem Teppich bleiben und die Maßnahme der letzten Ausgabe der 6., das Andante vor das Scherzo zu stellen, als eine pragmatische und nicht dogmatische ansehen. Der viel gescholtene Erwin Ratz hat bezüglich seiner Entscheidung damals, in der Ausgabe von 1963 das Scherzo voranzustellen, eben nicht nur biographisch, sondern vor allem hermeneutisch argumentiert: Diese Reihenfolge passe letztlich besser zur "Idee" des Werks. Man sollte also die Entscheidung dem Interpreten überlassen und der Verantwortung der Deutung, die bei ihm liegt. Interessant ist, daß der Wikipedia-Artikel inzwischen geändert wurde. Anfänglich gab es da eine sehr einseitige Stellungnahme zugunsten der Neuausgabe und der Reihenfolge Andante-Scherzo. Offenbar hat es da Protest gegeben - inzwischen wird für die Reihenfolge Scherzo-Andante plädiert.

Schöne Grüße
Holger

William B.A.

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Freitag, 8. März 2013, 02:24

Es spricht doch für sich, dass, jedenfalls in meiner reichhaltigen Sammlung so namhafte Dirigenten wie Bernstein, Solti, Kubelik, Sinopoli, Karajan, Bertini und Tennstedt das Andante an dritter Stelle spielten.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Dr. Holger Kaletha

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85

Freitag, 8. März 2013, 07:55

Es spricht doch für sich, dass, jedenfalls in meiner reichhaltigen Sammlung so namhafte Dirigenten wie Bernstein, Solti, Kubelik, Sinopoli, Karajan, Bertini und Tennstedt das Andante an dritter Stelle spielten.

... und zu ergänzen wären noch Bernhard Haitink und Vaclav Neumann. Haitink, unbestreitbar einer der profiliertesten und erfahrensten Mahler-Interpreten, dirigiert bis heute die Reihenfolge Scherzo-Andante, während Jansons in Amsterdam die Reihenfolge Andante-Scherzo wählte. Dies ist die einzige Aufnahme in meiner Sammlung nach der neuen Ausgabe - und sie wird es auch bleiben! :)

Schöne Grüße
Holger

William B.A.

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Freitag, 8. März 2013, 13:21

Leider habe ich von Haitink und Neumann die Sechste noch nicht, von Haitink bisher nur die Dritte und Vierte und von Neumann die Fünfte, Siebte und Neunte. Aber das wird sich mit der Zeit noch ändern.

Liebe Grüße

Willi :)
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farinelli

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Freitag, 8. März 2013, 21:30

Ich denke, daß Karajans Studioeinspielung - aus ähnlichen Gründen wie seine Schostakowitsch-10. - wegen der martialischen Marschgestik einerseits, der kontemplativen Expressivität andererseits ganz hervorragend ist. Seine Interpretation des Andante mit dem BPO dürfte unübertroffen sein, und zwar jenseits der im Tempo verbreiterten, allzu süffigen langsamen Sätze der 5. von Tschaikowski oder der 6. Bruckners unter Karajans Stab.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

a.b.

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88

Mittwoch, 13. März 2013, 15:29

Ich denke, daß Karajans Studioeinspielung - aus ähnlichen Gründen wie seine Schostakowitsch-10. - wegen der martialischen Marschgestik einerseits, der kontemplativen Expressivität andererseits ganz hervorragend ist. Seine Interpretation des Andante mit dem BPO dürfte unübertroffen sein, und zwar jenseits der im Tempo verbreiterten, allzu süffigen langsamen Sätze der 5. von Tschaikowski oder der 6. Bruckners unter Karajans Stab.

:hello:

:jubel:
Gruß ab

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Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

William B.A.

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Freitag, 20. Januar 2017, 04:22

Nach fast drei Jahren Sendepause in diesem Thread will ich mal wieder den Anfang machen und von einer Aufnahme berichten, von der hier schon vor knapp 9 Jahren (in Beitrag Nr. 70) die Rede war. Hier liegt sie nun als Blu Ray vor, in exzellenter Ton- und Bildqualität, dirigiert von einem Dirigenten, der uns heute vor drei Jahren für immer verlassen hat, und der als einer der großen Mahlerdirigenten unserer Zeit gelten darf und der hier ein unglaubliches Orchester dirigiert.

Nachdem ich hier nach Mitternacht an seinen dritten Todestag erinnert habe:

Erinnerungen an verstorbene und Geburtstags-Glückwünsche an lebende Musiker

habe ich die Sechste aufgelegt, weil ich fand, dass ihr Beiname "Die Tragische" zum Anlass passt:




Gustav Mahler
Symphonie Nr. 6 a-moll


Lucerne Festival Orchestra
Dirigent: Claudio Abbado
AD: 10. August 2006, Luzern, live
Spielzeiten (brutto): 23:52 - 14:58 - 13:03 - 33:16 --- 85:09 min

Erstaunlich ist (oder vielleicht auch nicht), dass Abbado hier personell ganz aus dem Vollen schöpfen konnte, und da es sich ja fast nur um handverlesene Orchestersolisten aus europäischen Spitzenorchestern handelte (die aber zum Teil heute nicht mehr dabei sind), z. B. der Geiger Kolja Blacher, die Cellisten Natalia Gutman, der Bratschist Wolfram Christ, der Trompeter Reinhold Friedrich, die Klarinettistin Sabine Meyer, der Paukist Raimond Curfs, der Flötist Jaques Zoon, der Hornist Alessio Allegrini, der Tubist Thomas Keller, der Geiger Paul Florin, der Geiger Rafael Christ u. a.) konnte man gewiss sein, dass so ein Riesenorchster (mit 10 Kontrabässen und 12 (oder 13) Celli und entsprechend großen Zahlen in den übrigen Instrumentengruppen ein Maximum an Transparenz, aber auch an orchestraler Wucht zu Wege brachte und diese Aufführung der Sechsten Mahler zu einem wahrhaft singulären Ereignis machte (die dick gedruckten Musiker waren auf der aktuellen Mitgliederliste nicht mehr verzeichnet).
Und der Maestro selber, Claudio Abbado, schien sich 2006 in einer ausgesprochen guten gesundheitlichen Verfassung zu befinden. Er machte während des ganzen Konzertes einen konzentrierten, teilweise auch entspannten Eindruck, nach dem Konzert schien er sogar regelrecht glücklich zu sein.

Liebe Grüße

Willi
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William B.A.

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90

Freitag, 10. Februar 2017, 04:22

Nun habe ich sie nach drei Wochen schon wieder gehört und gesehen, und das Erlebnis war, wenn es überhaupt geht, noch intensiver, und ich habe (s. o.) heute 14 Celli gezählt. In meinem Vorbericht habe ich geschrieben, dass der Ausdruck "Die Tragische" passt. Heute war ich etwas anderer Meinung, als ich den dynamisch-rhythmisch-temporalen Ablauf insgesamt über alle vier Sätze gewichtete. Ich finde: dramatisch trifft es mindestens genauso gut.
Denn es sind auch etliche Sequenzen dabei, die regelrecht ins Triumphale gehen. Man konnte es am Mienenspiel des Maestros ablesen. Am Ende des Tages war m. E. nur eins tragisch, daß Abbado die Achte überhaupt nicht und die Neunte nicht mehr mit dem Lucerne Festival Orchestra aufnehmen konnte.

Liebe Grüße

Willi :)
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