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Damiro

Professional

  • "Damiro" is male

Posts: 320

Date of registration: Dec 13th 2017

31

Saturday, May 5th 2018, 10:48pm

Hallo HR1,

Das ist dann natürlich ein subjektiver Klangeindruck; natürlich klingen die Tonarten tiefer und höher. Aber von der Stimmung her klingen die Tonarten alle "rein", wenn man so möchte. In As-Dur hast du keine Wolfsquinte mehr, in Es-Dur klingt die Quart nicht mehr zu tief, usw. (hängt natürlich von der verwendeten alten Stimmung ab, die ja auch wieder unterschiedlich waren.
Das höre nicht nur ich so, deshalb kann es so subjektiv nicht sein. Von der Stimmung her klingen die Tonarten längst nicht einfach rein, z.B. wird meines Wissens nur die Quart C - F einer C-Dur Tonleiter als rein bezeichnet. Ich hatte früher ein tragbares (sehr schweres) Fender- Rhodes Elektropiano (https://www.google.com/search?q=Fender+R…lient=firefox-b ) und habe es versucht, selbst zu stimmen. Dieses Piano mit normaler (88 keys = Tasten) und verkürzter (=73 k.) Tastatur wird im Jazz und in einigen Popgruppen noch heute verwendet. Abgesehen von den Gründen, das Klavier zu stimmen, habe ich versucht, das Piano nach alter Väter Sitte zu stimmen. (Man muss dabei wissen, dass dieses Piano keine Saiten, sondern Klangstäbe hat, die an einem Ende in einem Holzblock steckten, am anderen eine kleine verschiebbare Spiralfeder trugen, welche mit Zange oder kräftigen Fingernägeln auf dem jeweiligen, senkrecht stehenden Klangstab zum Stimmen hin und her geschoben werden und somit dessen Tonhöhe verändert werden konnten. Der Anschlag dieser 88 oder 73 Stäbe geschieht mit einer soliden Klaviermechanik.

Ich habe zuerst das 440 Hz A gestimmt (nach der Stimmflöte), dann nach oben und unten die benachbarte Oktave, dann die Quinten und schliesslich die Quarten. Ich habe ein relativ geübtes Ohr, die Stimmung aber nach vier Std. konzentriertem Bemühen um die richtigen Intervalle entnervt aufgegeben. Es klang alles noch schlimmer als vorher, sodass das Piano eingeschickt werden musste. Die haben das dann mit dem Tongenerator wieder hinbekommen (war ca. 1978). Die einzelnen Töne des Tongenerators sind völlig ungerade Hertz- Zahlen, z.B. 443,294 Hz. Und damit stimmt es nachher ! Oh, Wunder !

Ich denke, Näheres müsste ein Klaviertechniker oder/ und Physiker erklären .
HARNONCOURT: Weil die Tonarten nicht mehr als Intonationssystem empfunden werden. Wenn ich heute einen Musiker frage, sagt der: E-Dur ist einen Halbton tiefer als F-Dur. Aber was das musikalisch bedeutet, was anders ist in E-Dur, außer, dass es tiefer ist, wissen die wenigsten. Im Grunde spielen sie in allen Tonarten nur transponiertes C-Dur.

Der Dur-Dreiklang ist in jeder Tonart von unterschiedlicher Reinheit. Das Gis in E-Dur ist höher als A in F-Dur. Und deswegen muss F-Dur reiner sein als E-Dur. Wenn man aber ein Gis als Naturton herunterzieht, um E-Dur genauso rein zu machen wie F-Dur, dann ist es nicht mehr E-Dur. Dieses ganze Wissen hat man heute nicht mehr. Die Klaviere werden meistens nach diesen elektronischen Geräten gestimmt, so dass die Halbtöne wirklich alle gleich sind. Das Verhältnis der Tonarten zueinander als Idee des Komponisten ist von ungeheurer Wichtigkeit,
Genau das versuchte ich zu vermitteln.

MlG und dem Gefühl nicht alles zur Zufriedenheit erklären zu können,
D ;)

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • "Hosenrolle1" is male

Posts: 1,127

Date of registration: Aug 3rd 2017

32

Saturday, May 5th 2018, 11:27pm

Von der Stimmung her klingen die Tonarten längst nicht einfach rein

Vielleicht liegt da ein kleines Missverständnis vor: ich meinte, dass die Tonarten in der gleichtönigen Stimmung (ich weiß gar nicht ob die so heißt auf Deutsch, ich meine das Equal Tuning) gleich klingen in dem Sinne, dass sie alle gleich rein klingen. Mit "rein" (das war ungeschickt ausgedrückt von mir) meinte ich nicht, dass die Stimmung an sich rein ist, sondern nur, dass Es-Dur wie C-Dur klingt, was die Tonabstände untereinander angeht.

Ich bin leider auch kein Physiker und bin da auf alle möglichen Infos angewiesen. Ich meinte auf jeden Fall nicht, dass die moderne Stimmung für sich genommen "rein" ist, sondern wirklich nur, dass alle Tonarten "brauchbar" klingen, As-Dur also nicht schief klingt, beispielsweise.

So wie ich das verstanden habe lebt auch das Equal Tuning von irgendwelchen Kompromissen, dass man etwas zu hoch oder zu tief stimmt. Aber das Ziel ist hier meines Wissens, dass alle Tonarten gleich gut spielbar sind.
Ich weiß nicht genau, wie das bei alten Stimmungen aussieht (Kirnberger, Werckmeister II etc.), aber da habe ich gelesen, dass es darum ging, dass manche Tonarten möglichst sauber klingen, auf Kosten anderer Tonarten.

Es ist halt ärgerlich, dass es dazu keine brauchbaren Erklärvideos gibt, die diese Dinge erklären und klanglich erlebbar machen.




Gruß
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)

Damiro

Professional

  • "Damiro" is male

Posts: 320

Date of registration: Dec 13th 2017

33

Sunday, May 6th 2018, 2:35am

Genauso isses.

Equal Tuning ermöglicht weitgehende Kompatibilität von Instrumenten. Dennoch - trotz aller Angleichungen - gibt es weiterhin problematische Instrumente, genauso wie ebensolche Instr.kombinationen. Hätten wir einen Toningenieur unter uns, wär`n wir gscheiter.
Aber du hörst doch auch gut, dass ein H- Dur- Dreiklang ganz anders klingt als z.B. ein F- Dur- Dreiklang ?

MlG
D.

Dr. Holger Kaletha

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  • "Dr. Holger Kaletha" is male

Posts: 7,175

Date of registration: Feb 2nd 2008

34

Sunday, May 6th 2018, 10:08am

Der Wikipedia-Artikel zur Thematik ist gut:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung

Interessant ist aber, dass ein Komponist noch des endenden 19. und beginnenden 20. Jhd. wie Alexander Scriabin bestimmte Tonarten bevorzugte wegen ihrer besonderen Klang- und Ausdruckscharakteristik - bei Scriabin war es fis-moll (wie z.B. beim wunderschönen Klavierkonzert).

Schöne Grüße
Holger

  • "Kinderstück" is male

Posts: 65

Date of registration: Sep 11th 2017

35

Sunday, May 6th 2018, 11:19am

Die "Tonartencharakteristik" basiert nicht nur auf Tonhöhenverhältnissen, sondern etwa auch auf dem "Spielgefühl", das auf einem Tasteninstrument bei jeder Tonart anders ist wegen der Verteilung von Ober- und Untertasten. Die Geometrie einer Klaviertastatur ist relativ verzwickt; nur die Obertaste gis/as liegt (fast) mittig zwischen zwei Untertasten.

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • "Hosenrolle1" is male

Posts: 1,127

Date of registration: Aug 3rd 2017

36

Sunday, May 6th 2018, 12:40pm

Aber du hörst doch auch gut, dass ein H- Dur- Dreiklang ganz anders klingt als z.B. ein F- Dur- Dreiklang ?

In welcher Stimmung und auf welchem Instrument meinst du jetzt genau?


Gruß
Hosenrolle1
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(Dr. Gregory House)

Damiro

Professional

  • "Damiro" is male

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Date of registration: Dec 13th 2017

37

Monday, May 7th 2018, 1:36am

Auf den Instrumenten, die Harmonien erzeugen können, z.B. Klavier. Oder aber auch am Anfang des Rheingold- Vorspiels, wenn das Blech H- Dur Akkorde spielt, also jedes Horn für sich alleine seinen Beitrag zum Akkord leistet, dann nach anderswohin geht (ich glaube, als erstes zum Dominantdreiklang Fis- Dur hin).

LG,
D.

Hosenrolle1

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  • "Hosenrolle1" is male

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38

Monday, May 7th 2018, 4:35am

Auf den Instrumenten, die Harmonien erzeugen können, z.B. Klavier.

Moderne Klaviere höre ich mir eigentlich prinzipell keine an, weil ich deren Klang nicht aushalte, besonders im Equal Tuning.
Aber generell klingen die Tonarten natürlich höher oder tiefer.

Aber damit da keine Missverständnisse aufkommen, ich habe gegen das Equal Tuning an sich nichts, es ist eine Stimmung unter vielen, die wie andere Stimmungen Vor- und Nachteile bietet. Ich habe nur was dagegen, wenn "Pianisten" in der falschen Stimmung spielen, man also beispielsweise eine vom Komponisten bewusst als Farbe eingesetzte Wolfsquinte glättet, indem man sie sauber intoniert.



gruß
hosenrolle1
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(Dr. Gregory House)

  • "Kinderstück" is male

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39

Monday, May 7th 2018, 7:52am

man also beispielsweise eine vom Komponisten bewusst als Farbe eingesetzte Wolfsquinte glättet,


wo kommt denn so etwas vor?

Damiro

Professional

  • "Damiro" is male

Posts: 320

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40

Monday, May 7th 2018, 1:54pm

Hallo Hosenrolle1,

heute mittag geht es mir genauso wie heute früh (beim Lesen).

Dein Post
Moderne Klaviere höre ich mir eigentlich prinzipell keine an, weil ich deren Klang nicht aushalte, besonders im Equal Tuning.

Aber generell klingen die Tonarten natürlich höher oder tiefer.



Aber damit da keine Missverständnisse aufkommen, ich habe gegen das Equal Tuning an sich nichts, es ist eine Stimmung unter vielen, die wie andere Stimmungen Vor- und Nachteile bietet. Ich habe nur was dagegen, wenn "Pianisten" in der falschen Stimmung spielen, man also beispielsweise eine vom Komponisten bewusst als Farbe eingesetzte Wolfsquinte glättet, indem man sie sauber intoniert.
erzeugt bei mir im Gegenteil noch mehr Missverständnisse. Fragst du mich da was ? Ich habe es schwer zu antworten, weil ich zum Hören und Spielen besonders gern und derzeit ausschliesslich "equal tuning" gestimmte Klaviere benutze. Du hast vielleicht eine "irgendwie" (soll nicht abwertend sein) historische oder auf ein Instrument bezogene Hör- und/oder Spielpraxis ?

Ich würde es bevorzugen, die Diskussion am praktischen Beispiel weiter zu führen, befürchte aber, dass dann die Fragestellungen zu speziell würden und nur Fachleute weiterhelfen könnten. Oder ?

Ansonsten seltener in Verlegenheit,
grüsst recht freundlich
Damiro :)

Damiro

Professional

  • "Damiro" is male

Posts: 320

Date of registration: Dec 13th 2017

41

Monday, May 7th 2018, 2:00pm

Mein Post # 31,

ich merke gerade, dass das festsitzende Ende der Klangstäbe des Fender Rhodes Pianos auch eine Metallvorrichtung sein könnte (und nicht aus Holz), und deren Umgebung (also die Mechanik) aus Holz sein könnten.

MlG
D.

Hosenrolle1

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  • "Hosenrolle1" is male

Posts: 1,127

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42

Monday, May 7th 2018, 2:44pm

Du hast vielleicht eine "irgendwie" (soll nicht abwertend sein) historische oder auf ein Instrument bezogene Hör- und/oder Spielpraxis ?

Ich sehe das keineswegs als abwertend! :)

Ich spiele nicht selbst, sondern höre nur, allerdings habe ich, was historische Stimmungen betrifft, praktisch kaum Hörerfahrung, weil selbst bei Aufnahmen mit historischen Instrumenten wird im besten Fall dazu geschrieben, von wem das Instrument stammt, aber nicht, welche Stimmung da verwendet wurde. Von praktischen Videos, die einem eine Stimmung genauer vorstellen mit Erklärungen und Klangbeispielen einmal ganz zu schweigen.

Würde ich Klavier spielen (egal ob moderner Flügel oder Fortepiano oder Cembalo), ich würde das Instrument sofort historisch korrekt stimmen (lassen) und mich gleich einmal an die Mozart-Rezitative machen, um zu hören, wie Mozart da moduliert, und wie die unterschiedlichen Tonarten klingen, wie sich das verändert, etwa wenn der Komponist immer weiter runter in die b-reichen Tonarten geht. Ich fände das unglaublich spannend!

Aber bei dem Thema gibt es vielleicht ein paar theoretische Erläuterungen, jedoch, wie du schon richtig sagst, die Praxis wäre das eigentlich Interessante hier!



gruß
hosenrolle1
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  • "Kinderstück" is male

Posts: 65

Date of registration: Sep 11th 2017

43

Monday, May 7th 2018, 2:47pm

ich würde das Instrument sofort historisch korrekt stimmen (lassen)


was ist denn bei Mozart "historisch korrekt"

Damiro

Professional

  • "Damiro" is male

Posts: 320

Date of registration: Dec 13th 2017

44

Monday, May 7th 2018, 4:12pm

Liebe HR1 und Kst,

eine Sache ist mir noch eingefallen, von bestimmt elementarer Wichtigkeit.

Wir dürfen uns fragen, auf welche Instrumente Mozart und sein Vater auf den Stationen ihrer Konzertreisen wohl getroffen sind. Bestimmt waren die Konzertsäle in Mannheim und Schwetzingen mit einigermassen ordentlichen Instrumenten versehen. In welchen Stimmungen ? Und wurden die zeitgerecht unterhalten, d.h. erhielten die regelmässigen TÜV ;) ? Und wie war das an anderen Höfen, wo man weniger Geld hatte ? Und in den reichen Reichsstädten ? Darauf habe ich allerdings keine Antwort.

Ich meine mich zu erinnern, dass manchmal oder öfter von den Dreien (inclus. Nannerl) ein Tasteninstrument auf Reisen mitgeführt worden ist. :yes:

MlG
D.

Hosenrolle1

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  • "Hosenrolle1" is male

Posts: 1,127

Date of registration: Aug 3rd 2017

45

Tuesday, May 8th 2018, 12:08am

Wir dürfen uns fragen, auf welche Instrumente Mozart und sein Vater auf den Stationen ihrer Konzertreisen wohl getroffen sind. Bestimmt waren die Konzertsäle in Mannheim und Schwetzingen mit einigermassen ordentlichen Instrumenten versehen. In welchen Stimmungen ? Und wurden die zeitgerecht unterhalten, d.h. erhielten die regelmässigen TÜV ;) ? Und wie war das an anderen Höfen, wo man weniger Geld hatte ? Und in den reichen Reichsstädten ? Darauf habe ich allerdings keine Antwort.

Die Vielfalt an unterschiedlichen Instrumenten (und Stimmungen sowie Stimmtonhöhen) war damals ziemlich groß, was es teilweise auch schwerer macht, nachzuforschen, welche Komponisten welche Instrumente kannten, bevorzugten, welche Stimmhöhe etc. sie benutzten. Für den interessierten Hörer, der dazulernen möchte, ist es überhaupt schwer. Selbst die Räumlichkeit spielt keine unwichtige Rolle; manche Komponisten schrieben die Musik eher für hallige Bauten, wo schnelle Läufe verschwammen, andere eher für eine trockene, deutlichere Akustik.


gruß
hosenrolle1
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