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Hosenrolle1

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  • »Hosenrolle1« ist männlich

Beiträge: 1 061

Registrierungsdatum: 3. August 2017

61

Samstag, 31. März 2018, 17:01

Genau, so Sachen wie die Affektenlehre, Seufzermotive, passus duriusculus etc.

Das "Handbuch der musikalischen Figurenlehre" ist hier sicher ganz hilfreich, allerdings ist das schon sehr auf die barocke Musik bezogen, die ich aber praktisch kaum höre, von daher habe ich das auch gar nicht weiter vertieft. (Ich hätte so wahnsinnig gern eine kritische Partitur von Telemanns "Alster-Ouvertüre", die ich vor einiger Zeit in einer sehr schönen HIP-Einspielung gehört habe!)



In dem Buch werden auch unterschiedliche Quellen zitiert, was diese und jene Figur bedeutet, aber das ist schon etwas, wo man sich einarbeiten muss. Aber interessant ist es auf alle Fälle!

Oder solche Bücher wie dieses wären auch empfehlenswert:



In dem Beschreibungstext dazu heißt es: (fett von mir)

Zitat

`Die Theile und Vortheile, welche die Ausarbeitung eines musikalischen Stücks mit der Rednerkunst gemein hat, kennet Bach so vollkommen,...seine Einsicht in die Dichtkunst ist so gut, als man sie nur von einem großen Componisten verlangen kann´. So beschreibt Johann Birnbaum, Rhetorikdozent, J. S. Bach in einer seiner Schriften von 1739. Seit Beginn des Humanismus wurde die Lehre von der Rhetorik an nahezu allen Schulen unterrichtet und war somit ein fester Bestandteil der Allgemeinbildung. Die Musik des Barock und somit natürlich J. S. Bachs war unabdingbar mit der rhetorischen Figurenlehre verbunden; sie zu verstehen gehörte damals zur Allgemeinbildung. Die musikalisch-rhetorische Figurenlehre entstand aus dem Bedürfnis heraus, bestehende musikalische Phänomene und Affekte zu beschreiben. Die Sonaten für Violine und obligates Cembalo BWV 1014-1019 beherbergen eine Fülle jener musikalisch-rhetorischen Figuren und zeigen durch deren Verständis einen vielleicht völlig anderen Interpretationszugang auf.

Es kann sicher nicht schaden, sich um ein besseres Verständnis dieser Musik zu bemühen, wenn man sie gerne hört, schon deswegen, weil man sie dann ganz neu entdecken kann.



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

thdeck

Profi

  • »thdeck« ist männlich

Beiträge: 319

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

62

Samstag, 31. März 2018, 22:47

Letztens war ich bei einem Stierkampf. Ich wollte wissen, wie so etwas abläuft, wie die Leute so drauf sind, wie ich selbst das finde. Neugier, Wissensdurst.

Ohne auf die Details einzugehen:
Ich verstand relativ schnell den groben Ablauf. Wenn mich die Sache an sich interessieren würde (was es nicht tut), hätte ich mir auch eine Meinung über die Qualität einzelnen Kämpfe bilden können (es waren 6 an der Zahl).

Aber:
Ich verstand nicht den Grund für die vielen Zwischenapplause. Und beim Überfliegen des späteren Youtube-Videos (Zusammenfassung der Veranstaltung) fiel mir auf, dass der Kommentator ähnlich "fachspezifisch" kommentierte wie der Kommentator eines Fußballspiels. Das scheint komplizierter zu sein, als es im ersten Moment aussieht.

Fazit:
Um eine Sache wirklich genießen zu können, muss man die Struktur bzw. den Sinn erkennen. Das ist z.B. auch bei der bildenden Kunst so, Stichwort Bildersprache bzw. Ikonographie. Selbst beim Wein.

Die Musik hat hier das spezielle Problem, dass die Sache "flüchtig" ist. Man kann sie nicht anhalten und z.B. den Beginn einer Reprise oder die Tonfolge einer Kadenz erfassen. Das geht nur über die Noten, die man auch lesen können muss und die man mit den diversen Strukturbegriffen in Deckung bringen muss.

Nichtsdestotrotz lohnt es sich auch bei der Musik, tiefer einzusteigen. Variationen, Sonatenhauptsatzform, Rondo, diverse Tänze (eher leicht: Menuett, Walzer, Gigue) sind eigentlich auch für den Laien gut machbar.


Thomas

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 589

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

63

Sonntag, 1. April 2018, 10:42

Um eine Sache wirklich genießen zu können, muss man die Struktur bzw. den Sinn erkennen. Das ist z.B. auch bei der bildenden Kunst so, Stichwort Bildersprache bzw. Ikonographie. Selbst beim Wein.

Die Musik hat hier das spezielle Problem, dass die Sache "flüchtig" ist. Man kann sie nicht anhalten und z.B. den Beginn einer Reprise oder die Tonfolge einer Kadenz erfassen. Das geht nur über die Noten, die man auch lesen können muss und die man mit den diversen Strukturbegriffen in Deckung bringen muss.

Nichtsdestotrotz lohnt es sich auch bei der Musik, tiefer einzusteigen. Variationen, Sonatenhauptsatzform, Rondo, diverse Tänze (eher leicht: Menuett, Walzer, Gigue) sind eigentlich auch für den Laien gut machbar.
Es ist gut, daß nicht alle, die ins Theater oder ins Konzert gehen, Deine Postulate beachten. Die Theater und Konzertsäle wären sonst leer. Was glaubst Du, wieviele Konzertbesucher von 1000 können von sich behaupten, daß sie Struktur und Sinn des Gebotenen kennen? Wieviele überhaupt wissen, was eine Reprise ist, was überhaupt eine Kadenz ist, wieviele überhaupt Noten lesen können?

Wenn dieser Maßstab Voraussetzung für einen Konzertbesuch ist, dann Gute Nacht!!

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 450

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

64

Sonntag, 1. April 2018, 12:56

Das Thema hatten wir schon häufiger, macht doch aber immer wieder Schpasssss.

Zum einen kann man Musik nicht mit einer Fremdsprache vergleichen, Sprache ist ein Instrument zur Übermittlung von Informationen, wenn man sie nicht versteht, entgeht einem etwa 99,9% des transportierten Inhalts. Musik ist ein Vehikel zum Transport von Emotionen, wenn man nicht weiß, wie sie sich genau zusammensetzt, entgeht einem ungefähr 0,1% des transportierten Inhalts - wenn überhaupt.

Anstatt mit einer Fremdsprache kann man Musik eher mit einem Essen vergleichen: man weiß nicht genau, was drin ist, aber man weiß, ob es schmeckt oder nicht, und das ist ja auch die Hauptsache. 12-Ton-Musik ist da wohl was anderes, keine Emotionen, sondern nur Einhaltung eines Bauplans - wem´s schmeckt....

Andererseits ist es hilfreich, das, was einem gefällt, benennen zu können. Wenn ich nicht wüßte, daß das, was ich immer so gut finde, Fugen sind, kann ich nicht nach weiteren Fugen suchen. Und das wäre doof. Auch, wenn man sich mit anderen über Musik austauschen möchte, ist es hilfreich, Teilstrukturen unterscheiden und markieren zu können, um nicht immer nur das Stück in Toto bewerten zu müssen. Für meinen MusikGENUSS benötige ich das aber nicht.
Die Menschen glauben viel leichter eine Lüge, die sie schon hundertmal gehört haben, als eine Wahrheit, die ihnen völlig neu ist.
(Alfred Polgar)

Damiro

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  • »Damiro« ist männlich

Beiträge: 192

Registrierungsdatum: 13. Dezember 2017

65

Montag, 2. April 2018, 02:12

Lieber m- müller, übrige Foristen,

was du vorhin gesagt hast, wiederhole ich nicht noch einmal, ich unterschreib`s !

Ergänzen möchte ich für den, der sich unerfahren glaubt:
bei der Musik sollte man seinem Gefühl folgen. Auch das übt sich so langsam. Nur zu ! Geschmack nicht von den Altvorderen übernehmen, höchstens um die Generalrichtung zu checken. Er entwickelt sich zuletzt und kann ggf. wieder weggeworfen werden. Alsbald tun, nicht so lange zuwarten ! Gutes Beispiel: Fernsehwerbung von HORNBACH !


Die Fragen: -- Lohnt sich dieses ? Was kostet ? -- sollten sekundär sein. Gib dir manchmal Zeit, viel Zeit ! Lass Anderes liegen !
Sind keine Lehrer- sondern Lebensregeln.

"Musikalische Reife ?" oh je - ist mir beinahe zu hoch.

Fiesco

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  • »Fiesco« ist männlich

Beiträge: 603

Registrierungsdatum: 30. August 2017

66

Montag, 2. April 2018, 12:15

Hallo zusammen, ....

Zitat

der Lullist
Die Sprache der Musik ist universell und wird überall verstanden, es ist vielmehr so, dass wenn man sich zusehr mit dem was "dahinter" steht befaßt einem vielleicht die ganze Sinnlichkeit der Musik - und nur darauf kommt es an, verloren geht.

Zitat

der Lullist
Musik zu hören ist eine Sache des Herzens, nicht des Verstandes, ist sie nur für den Intellekt, dann ist sie für mich so tot wie eine mathematische Gleichung.

Den tiefsten musikalischen Ausdruck und die Sinnlichkeit habe ich erst in der Barockmusik so richtig erfahren, ich versuche immer zu verstehen warum einige hier im Forum diese Musik ablehnen, aber ich muss gestehen genauso ist es bei mir umgekehrt, ich kann z.B. mit Bruckner nichts aber auch rein garnichts anfangen (Bombast ohne Ende) und somit werden jene sagen, kann ich überhaupt nicht verstehen!

Noten lesen kann ich soviel das es für mein Chor singen reicht! ;) Unser Chorleiter sagte zu mir, bohre nicht weiter bewahre dir deine Liebe zur Musik mit deinem ureigenen Verständnis und deiner Freude sie so zu hören wie du sie empfindest, diese Freude drückt sich auch in deinem singen aus! Dieses Verständnis löste in mir eine unbändige Freude aus, inzwischen darf ich sogar kleine Solos singen! :jubel:
Da war doch weiter oben dies mit dem Wein (von thdeck), da kann mir doch einer weiß was dazu erzählen, aber er schmeckt mir dadurch doch nicht besser oder schlechter als vorher, also ist doch meine Zunge entscheidend, sowie meine Ohren beim Musikhören! Das einzige was mich immer neugierig gemacht hat beim kennenlernen einer bestimmten Musik war, mehr wie das übliche über er den Komponisten zu erfahren!

LG Fiesco

Hervorhebung von mir!
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 452

Registrierungsdatum: 12. August 2005

67

Montag, 2. April 2018, 12:46

M.E. sind sowohl die Analogie zur Fremdsprache als auch die einer spontanen sinnlichen Reaktion (Lecker - bäh) zu einseitig. Ich sehe das eher so wie beim Verständnis nicht völlig offensichtlicher Bedeutungsebenen in der Sprache. Im Forum hatte mal jemand bei dem Lied "Das Wirtshaus" aus Winterreise nicht verstanden, dass der Friedhof mit dem Wirtshaus identizifiert wird, sondern dachte, das (echte) Wirtshaus läge vielleicht neben dem Friedhof. So jemand hat zwar die Sprache des Textes verstanden, aber man könnte dennoch mit Recht behaupten, dass er den Text nicht recht verstanden hat.

Es ist für mich genauso absurd, sich freiwillig auf eine frühkindliche Rezeptionsweise (Bäh -> ausspucken, Lecker -> nach mehr schreien) zu beschränken (oder die gar als die einzig wahre, "unverstellte" zu verherrlichen), wie zu meinen, nur wenn man einen Tempel in erster Linie mit den Augen des Statikers betrachten würde, würde man dem Bauwerk wirklich gerecht (denn ohne statische Balance würde es ja zusammenbrechen, es handelt sich daher um ein unzweifelhaft wesentliches Element).

Fiesco

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  • »Fiesco« ist männlich

Beiträge: 603

Registrierungsdatum: 30. August 2017

68

Montag, 2. April 2018, 13:10

Im Forum hatte mal jemand bei dem Lied "Das Wirtshaus" aus Winterreise nicht verstanden, dass der Friedhof mit dem Wirtshaus identizifiert wird, sondern dachte, das (echte) Wirtshaus läge vielleicht neben dem Friedhof. So jemand hat zwar die Sprache des Textes verstanden, aber man könnte dennoch mit Recht behaupten, dass er den Text nicht recht verstanden hat.

Naja, das ist aber schon jenseits von gut und böse! ?(

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

Beiträge: 2 919

Registrierungsdatum: 24. April 2014

69

Montag, 2. April 2018, 13:28

M.E. sind sowohl die Analogie zur Fremdsprache als auch die einer spontanen sinnlichen Reaktion (Lecker - bäh) zu einseitig.

Passender wäre es, das Hören von klassischer Musik mit dem Betrachten eines Gemäldes zu vergleichen. Ich kann ein Gemälde bewundern und genießen, ohne ein kunsthistorisches Hintergrundwissen zu haben, aber mit diesem Wissen erfasse ich Bedeutungsebenen, die mir sonst entgehen, ich sehe mehr, und mein Genuß wird tiefer und intensiver. Ähnlich ist es mit der Musik. Das heißt nicht, dass man den sinnlichen oder emotionalen Zugang zur Musik zugunsten eines rein intellektuellen, rationalen aufgeben soll. Vielmehr befruchten und ergänzen sich beide.

Die Reihe der DuMont-Kunstreiseführer (die fast komplett in meinem Regal steht), hatte das Motto: Man sieht nur, was man weiß. Da ist was dran. Ebenso könnte man sagen: Man hört nur, was man weiß.

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 589

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

70

Montag, 2. April 2018, 13:58

Das heißt nicht, dass man den sinnlichen oder emotionalen Zugang zur Musik zugunsten eines rein intellektuellen, rationalen aufgeben soll.
Sehe ich auch so. Allerdings finde ich, daß Kenntnis der historischen und biographischen Hintergründe durchaus das Verständnis für Musik fördern wird. Damit meine ich nicht unbedingt die Oper, da werden ja historische Hintergründe oft ins absurde umgewandelt (hier möchte ich keine Regiediskussion entfachen), sondern den Konzertsaal.

Wer z.B. die Biographie Mahlers kennt, der wird die 6. Sinfonie, die 9. und das Fragment der 10. eher begreifen, als wenn er sich die Dinger unvorbereitet "reinzieht".
Ebenso ist es bei Bruckner, hier besonders in der 9.
Auch bei Tschaikowski, Rachmaninow u.a. kann man die Melancholie oder die Sentimentalität und das Heimweh in der Musik besser verstehen, wenn man die persönliche Leidens- und Lebensgeschichte kennt. Bei Schostakowitsch den Spott in der 5. oder die Grauen des Krieges, aber auch die Vaterlandsliebe in der 7. Die Vaterlandsliebe höre ich auch bei Tschaikowskis 5., besonders im Finale.

Einfacher wird es bei der Programmmusik, den Straussschen Tondichtungen, der Pastorale, selbst bei Berlioz und Debussy. Also eine Kenntnis der Biographie und der Werkgeschichte läßt einen das Gehörte besser begreifen, das Erlebnis wird intensiver.

Es ist sicher ein anderes Erleben, als es der Hörer hat, der Musik studierte und der mehr auf Satzbau, die Umsetzung der Partitur durch den Dirigenten u.a. achtet. Das Erleben wird in diesem Fall auf eine andere Ebene transformiert. Welcher Hörer glücklicher ist, das beurteile ich nicht. Mir reicht das Gefühl, die Bodenhaftung zu verlieren und über dem Orchester "zu schweben".

Das, was ich hier bereits sagte, kann wohl keiner so schnell widerlegen (Beitrag 63):

Es ist gut, daß nicht alle, die ins Theater oder ins Konzert gehen, Deine Postulate beachten. Die Theater und Konzertsäle wären sonst leer. Was glaubst Du, wieviele Konzertbesucher von 1000 können von sich behaupten, daß sie Struktur und Sinn des Gebotenen kennen? Wieviele überhaupt wissen, was eine Reprise ist, was überhaupt eine Kadenz ist, wieviele überhaupt Noten lesen können?
Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 6 678

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

71

Montag, 2. April 2018, 18:20

Die Musik hat hier das spezielle Problem, dass die Sache "flüchtig" ist. Man kann sie nicht anhalten und z.B. den Beginn einer Reprise oder die Tonfolge einer Kadenz erfassen. Das geht nur über die Noten, die man auch lesen können muss und die man mit den diversen Strukturbegriffen in Deckung bringen muss.

Nichtsdestotrotz lohnt es sich auch bei der Musik, tiefer einzusteigen. Variationen, Sonatenhauptsatzform, Rondo, diverse Tänze (eher leicht: Menuett, Walzer, Gigue) sind eigentlich auch für den Laien gut machbar.
Es ist gut, daß nicht alle, die ins Theater oder ins Konzert gehen, Deine Postulate beachten. Die Theater und Konzertsäle wären sonst leer. Was glaubst Du, wieviele Konzertbesucher von 1000 können von sich behaupten, daß sie Struktur und Sinn des Gebotenen kennen? Wieviele überhaupt wissen, was eine Reprise ist, was überhaupt eine Kadenz ist, wieviele überhaupt Noten lesen können?
Das, was ich hier bereits sagte, kann wohl keiner so schnell widerlegen (Beitrag 63):
Zu diesem kleinen österlichen Disput:

:D Irrtum von "Beitrag 63"! Haydn und Beethoven pflegten ihr Publikum damit zu unterhalten, dass sie humoristisch mit seinen Erwartungshaltungen spielten, also eine Reprise kommt nicht ordnungsgemäß sondern zu früh oder steht in der falschen Tonart etc. etc. Das setzt voraus, dass das Publikum einen "richtigen" Sonatensatz erwartete und also auch über die entsprechenden Kenntnisse verfügte. Wenn wir das heute nicht mehr so ohne weiteres können, dann müssen wir uns diese Kenntnisse aneignen, sonst verstehen wir den Witz nicht mehr und haben auch entsprechend den Spaß nicht, den das Publikum damals hatte.

Zwei konkrete Beispiele von mir:

Wenn man nicht weiß, was eine barocke Hypotyposis-Figur für die Romantik bedeutet, versteht man nicht, dass Mahler in dem entsprechenden Wunderhornlied durch die Vertonung den Text lächerlich macht, die volkstümliche Einfachheit als Floskel und Stereotype entlarvt. (Und das ist noch längst nicht alles an Hintergrundwissen, das man braucht, um Mahlers Ironie hier zu verstehen.)

Der Kopfsatz von Mahlers 6. Symphonie ist nur scheinbar ein klassizistischer Sonatensatz. Mahler krämpelt ihn nämlich um durch die "destruktive" Verwendung der Sonatensatzlogik. Daraus entsteht ein Drama, wo aus der Reprise eine Katastrophe wird. Wenn man keine Ahnung von all dem hat, dann hört man freilich auch was, nur versteht man schlicht den Sinn nicht, nämlich das, was Mahler mit seiner Musik ausdrücken wollte. Das ist dann nicht mehr nachvollziehbar. Für Mahler selbst ist eben auch die Form Ausdruck eines Inhalts - hier eines Dramas.
Es ist für mich genauso absurd, sich freiwillig auf eine frühkindliche Rezeptionsweise (Bäh -> ausspucken, Lecker -> nach mehr schreien) zu beschränken (oder die gar als die einzig wahre, "unverstellte" zu verherrlichen), wie zu meinen, nur wenn man einen Tempel in erster Linie mit den Augen des Statikers betrachten würde, würde man dem Bauwerk wirklich gerecht (denn ohne statische Balance würde es ja zusammenbrechen, es handelt sich daher um ein unzweifelhaft wesentliches Element).
Sehr schön gesagt. Ich würde noch hinzufügen. Zur Reife gehört, dass man nicht nur das Gefällige zu schätzen weiß, sondern auch den Wert des nicht so leicht Eingängigen erkennt. Das gilt sowohl für die Musik als auch Interpretationen.
Passender wäre es, das Hören von klassischer Musik mit dem Betrachten eines Gemäldes zu vergleichen. Ich kann ein Gemälde bewundern und genießen, ohne ein kunsthistorisches Hintergrundwissen zu haben, aber mit diesem Wissen erfasse ich Bedeutungsebenen, die mir sonst entgehen, ich sehe mehr, und mein Genuß wird tiefer und intensiver. Ähnlich ist es mit der Musik. Das heißt nicht, dass man den sinnlichen oder emotionalen Zugang zur Musik zugunsten eines rein intellektuellen, rationalen aufgeben soll. Vielmehr befruchten und ergänzen sich beide.
Ganz genau!

Schöne Grüße
Holger

Friese

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  • »Friese« ist männlich

Beiträge: 266

Registrierungsdatum: 5. August 2017

72

Montag, 2. April 2018, 20:56

ch sehe mehr, und mein Genuß wird tiefer und intensiver. Ähnlich ist es mit der Musik. Das heißt nicht, dass man den sinnlichen oder emotionalen Zugang zur Musik zugunsten eines rein intellektuellen, rationalen aufgeben soll. Vielmehr befruchten und ergänzen sich beide.

Das denke und hoffe ich auch. Wobei ich den Verkneifen mit den Bildern gar nicht so schlecht finde. Ich war nämlich vor kurzem mit meiner Nichte im Museum. Das Ludwig Museum, hauptsächlich Moderne Kunst. Was mir ja gefällt. Aber ich sehe halt nur die Bilder. Meine Nichte, 19 Jahre und Kunst-LK, hatte einfach mehr Vergnügen als ich und ich glaube eben, dass es an ihrem Hintergrundwissen lag.

Das war einer der Gründe warum ich für mich gesagt habe, ich probiere das jetzt aus. In den letzten Tagen habe ich mich erst einmal zu zwei Dritteln durch dieses Buch gearbeitet stefan Schaub Einführung in die klassische Musik und ich muss zugeben, es hat mir bis jetzt echt Spaß gemacht. Wobei ich mich ja schon drauf freue, wenn es endlich in die Moderne geht.

Aber wie oben schon gesagt, ich gehe davon aus, dass sich Intellekt und Emotionen befruchten. Wobei ich auch ganz klar davon ausgehe, dass man das nicht pauschalisieren kann. Nicht jeder wird da Freude dran haben und damit ist das natürlich auch nicht für jeden der richtige Zugang.

Aber bis jetzt macht mir das richtig Spaß!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 452

Registrierungsdatum: 12. August 2005

73

Dienstag, 3. April 2018, 11:17

Ein wichtiger Unterschied ist, dass ein Gemälde meistens (und meistens recht offensichtlich) etwas darstellt. Das ist in der Musik normalerweise so nicht der Fall. Ebenso sind Symmetrien u.ä. Regularitäten für uns normalerweise viel einfacher bei visuellen Eindrücken festzustellen.

Um eine Symmetrie oder andere Regularitäten bei einem Gebäude festzustellen, muss man sich meistens überhaupt nicht bemühen. Um vergleichbare Strukturen in der Musik wahrzunehmen, muss man häufig schon recht konzentriert folgen und genau hinhören, manchmal etwas wissen, Erfahrung haben usw., weil sie natürlich nicht gleichzeitig wahrnehmbar sind. Sondern eine Struktur muss halbwegs erkannt, in der Erinnerung behalten und dann re-identifiziert werden, wobei sie oft nicht exakt wiederholt wird.
Etwas überhaupt wahrzunehmen, das beim visuellen Kunstwerk sogar für den Laien beinahe selbstverständlich ist und oft in der Musik für den geschulten Musiker vergleichbar elementar scheint, ist dort für den Ungeschulten mitunter schon "Arbeit". Und wird entsprechend nicht selten als unspontan, "verkopft", das unmittelbare Erlebnis verstellend usw. einsortiert.

So ähnlich ist es auch beim Vergleich von Gedichten mit Musik. Wir sprechen und verstehen Sprache seit vielen Jahrzehnten, selbst wenn wir bestimmte Verse und Formen nicht benennen können, so können wir, sogar ohne die Hilfe des Druckbildes normalerweise mindestens einige solcher Strukturen ziemlich leicht erkennen (wie Endreime). Ein musikalisches Analogon zu Hexametern oder Endreimen aber normalerweise nicht, weil zwar viele von uns oft Musik hören, aber nicht so oft wie Sprache, schon viel weniger von uns Musik machen und noch weniger Musik komponieren, während wir nahezu selbstverständlich nicht nur lesen und Sprache hörend verstehen, sondern auch sprechen und Texte schreiben.

D.h. völlig unabhängig von den o.g. Unterschieden zwischen Sprache und Musik bei Repräsentation und Kommunikation gibt es bei den strukturellen Gemeinsamkeiten sehr große Unterschiede in unserer Vertrautheit mit diesen Strukturen (jedenfalls für die meisten Nichtmusiker).

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 589

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

74

Dienstag, 3. April 2018, 14:22

Irrtum von "Beitrag 63"! Haydn und Beethoven pflegten ihr Publikum damit zu unterhalten, dass sie humoristisch mit seinen Erwartungshaltungen spielten, also eine Reprise kommt nicht ordnungsgemäß sondern zu früh oder steht in der falschen Tonart etc. etc. Das setzt voraus, dass das Publikum einen "richtigen" Sonatensatz erwartete und also auch über die entsprechenden Kenntnisse verfügte. Wenn wir das heute nicht mehr so ohne weiteres können, dann müssen wir uns diese Kenntnisse aneignen, sonst verstehen wir den Witz nicht mehr und haben auch entsprechend den Spaß nicht, den das Publikum damals hatte.
Irrtum von Dir, lieber Dr. Kaletha,

nicht fachlich, da bist Du sicher auf der richtigen Seite. Aber Du irrst, wenn Du vom heutigen Klassikpublikum das gleiche Musikverständnis erwartest, wie das bei Haydn, Beethoven oder Mahler der Fall war!! Sicher gibt es in jedem Konzert Besucher, die mehr als musikalische oder gar kompositorische Grundkenntnisse besitzen. Aber das ist mit Sicherheit nicht die Mehrzahl!!!

In den meisten Schulen gibt es keinen Musikunterricht mehr. Das Lernen eines Instrumentes ist nicht mehr für so viele Kinder/Jugendliche selbstverständlich wie in den 50-er Jahren. Die Medien verbreiten die Art Unterhaltung, die jeder für seinen Geschmack ansehen oder hören mag, ganz nach Belieben. Rockkonzerte finden nicht selten vor mehr als 50 000 Besuchern statt.

Klassische Konzerte gehören nur für eine kleine Anzahl Menschen zur Selbstverständlichkeit, und die, die Du angesprochen hast, werden in Städten mit der Möglichkeit, sich musikalisch zu bilden zum Klassikkonzert gehen. Aber der größere Teil der Konzertbesucher geht nicht, um sich über die richtige Interpretation (was ist überhaupt "richtig?") ein Bild zu machen, sich über Sonatenformen auszutauschen usw. Ihre Gründe für den Konzertbesuch sind andere, vom Drang gewisser Gesellschaftskreise sich zu präsentieren bis zum Wusch, einfach mal vom Alltag abzuschalten. Auch wenn Du letzteres nicht befürwortest, es ist aber so!! Ich kenne genügend Konzertbesucher, die erst am Tag des Konzertes wissen, was auf dem Programm steht. Das sind vorwiegend Abonnenten, und die will ich keineswegs verdammen. Wenn es die nicht gäbe, was würde dann aus unserer Musik, aus unseren Orchestern, aus unseren Musikern?

Ich würde auch gern Musikgeschichte oder -theorie als Gasthörer belegen, aber das gibt es in meiner Stadt nicht. An der Musikschule wird keine Musiktheorie gelehrt, hier könnte ich Flöte lernen oder Gitarre. Bitte geh bei Deinen fachlich sicher richtigen Beiträgen davon aus, daß die wenigsten Konzertbesucher auch nicht annähernd Dein Niveau haben, es vielleicht gar nicht wollen. Sie gehen trotzdem hin. Dafür sollten wir ihnen dankbar sein und nicht von oben herunterschauen.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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75

Dienstag, 3. April 2018, 19:10

Hallo,

die hier geposteten unterschiedlichen Meinungen auf welche Art und Weise Kunst/Musik – emotional, rational/logisch, bzw. mögliche Mischformen – aufgenommen und erfasst werden kann, ist ein äußerst wechselvoller und genauso individueller Vorgang und von unzähligen Imponderabilien abhängig. (Letzten Endes sind alle Beiträge nachvollziehbar/richtig und eben nicht nur einer).

Ein Beispiel aus eigenem Erleben:
Es gibt eine Lithographie von „E. Munch“ und eine daraus von ihm selbst handkolorierte Lithographieserie „Das kranke Kind“ (ich meine nicht die gemalten Bilder), die er lange nach dem Tod seiner Schwester geschaffen hat – da wird der tödliche Krankheitsverlauf (und das hoffnungsfrohe Ende) - allein durch die Kolorierung - so was von überzeugend dargestellt, es ist unfassbar! (Ich konnte/durfte die Serie auf einer Sonderausstellung 2012 in Edinburgh sehen.)
Ich meine also nicht die Menschen, die Kunstwerke betrachten, lesen, hören – ich meine den Künstler, der eigenes Erleben braucht, um solche Extremsituationen stimmig ausdrücken zu können.


Ich habe die Serie (ca. 10-12 Lithographien) sehr lange (2 Stunden?) betrachtet und war dann emotional sehr ergriffen und zu tiefst bewegt (und das ohne jede Bildung in darstellender Kunst). Ob mir in diesem Fall rationale Kenntnis/Einsicht zu einem besseren Verständnis geholfen hätte, bezweifle ich stark.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

La Roche

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

76

Dienstag, 3. April 2018, 19:54

die hier geposteten unterschiedlichen Meinungen auf welche Art und Weise Kunst/Musik – emotional, rational/logisch, bzw. mögliche Mischformen – aufgenommen und erfasst werden kann, ist ein äußerst wechselvoller und genauso individueller Vorgang und von unzähligen Imponderabilien abhängig. (Letzten Endes sind alle Beiträge nachvollziehbar/richtig und eben nicht nur einer).

Lieber zweiterbass,

danke für diesen Beitrag. Nur auf der Basis, auch andere Meinungen gelten zu lassen kann das leidige Thema Regietheater als Ausgangspunkt sachlicher Diskussionen dienen. Sowohl dafür als auch dagegen.

Herzlichst La Roche
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m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

77

Dienstag, 3. April 2018, 23:41


Es ist für mich genauso absurd, sich freiwillig auf eine frühkindliche Rezeptionsweise (Bäh -> ausspucken, Lecker -> nach mehr schreien) zu beschränken (oder die gar als die einzig wahre, "unverstellte" zu verherrlichen) ...


So einen Blödsinn habe ich ja nun schon lange nicht mehr gelesen - ich habe über 50 Jahre Erfahrung im Musikhören, das mit dem Geschrei eines Kleinkindes zu vergleichen, ist sowohl anmaßend als auch schwachsinnig.

Ich bleibe dabei: ohne Theorie läßt es sich mindestens genauso gut (unbeschwert) genießen.
Die Menschen glauben viel leichter eine Lüge, die sie schon hundertmal gehört haben, als eine Wahrheit, die ihnen völlig neu ist.
(Alfred Polgar)

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 6 678

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

78

Mittwoch, 4. April 2018, 08:27

nicht fachlich, da bist Du sicher auf der richtigen Seite. Aber Du irrst, wenn Du vom heutigen Klassikpublikum das gleiche Musikverständnis erwartest, wie das bei Haydn, Beethoven oder Mahler der Fall war!!
Lieber La Roche,

da hast Du mich falsch verstanden! Ein Komponist schreibt erst einmal für das Publikum seiner Zeit und richtet sich entsprechend nach seinem Vorverständnis. Genau dieses ändert sich aber mit der Zeit. Im 18. Jhd. wurde die Harmonik noch vorwiegend "grammatikalisch" verwendet, d.h. der Wechsel der Tonart z.B. dient dazu, dass man sich in einem Musikstück orientiert, also genau weiß, in welchem Formteil man sich befindet. Im 19. Jhd. befreit sich die Harmonik sozusagen von dieser grammatikalischen Dienstfunktion und wird zum Ausdruck von subjektivem Gefühl. Entsprechend verliert der Hörer zunehmend die Fähigkeit die Harmonik funktional und grammatikalisch wahrzunehmen. D.h. er verliert dieses intuitive Verständnis. Das ist ungefähr so, wenn jemand Deutsch lernt, in dessen eigener Sprache es gar keine verschiedenen Artikel gibt. Dann muss er beim Lernen von Deutsch genau diese Grammatik erst einmal lernen. Der hier geborene Deutsche braucht das dagegen nicht, er gebraucht die Grammatik einfach intuitiv richtig. Genau so vorgehen wie beim Lernen einer Fremdsprache müssen wir auch, wenn wir ein bestimmtes intuitives Verständnis von musikalischer Grammatik aus einem vergangenen Jahrhundert nicht mehr haben: Wir müssen uns das dann lernend aneignen, wenn wir wirklich verstehen wollen. Ich z.B. verstehe nicht mehr intuitiv hörend, dass die Fuge in Liszts H-moll-Sonate in der falschen Tonart steht. Wenn mich das Stück interessiert, dann "lerne" ich das schließlich, indem ich mich informiere. Denn das ist für das Verständnis des Stücks essentiell, weil diese Fuge der Tanz von Mephisto ist.
Sicher gibt es in jedem Konzert Besucher, die mehr als musikalische oder gar kompositorische Grundkenntnisse besitzen. Aber das ist mit Sicherheit nicht die Mehrzahl!!!
Publikum ist aber auch nicht gleich Publikum. Es gibt das Publikum, das einen Abend des Alban-Berg Quartetts besucht mit Streichquartetten von Beethoven und Brahms. Da geht das normale Klassik-Event-Publikum oder Abonnements-Publikum gar nicht erst hin, genauso wenig wie zu einem Klavierabend nur mit Beethoven-Klaviersonaten oder ein Konzert speziell für Alte Musik oder Neue Musik. Solche Konzerte werden von einem Publikum besucht, das schon bestimmte Vorkenntnisse hat. Die Musiker wissen auch ganz genau, wo es ein anspruchsvolles und weniger anspruchsvolles Publikum gibt.
In den meisten Schulen gibt es keinen Musikunterricht mehr. Das Lernen eines Instrumentes ist nicht mehr für so viele Kinder/Jugendliche selbstverständlich wie in den 50-er Jahren. Die Medien verbreiten die Art Unterhaltung, die jeder für seinen Geschmack ansehen oder hören mag, ganz nach Belieben. Rockkonzerte finden nicht selten vor mehr als 50 000 Besuchern statt.
Das finde ich auch ist ein ganz großes Manko! Ein wirklich tiefes Musikverständnis, dafür ist das Lernen eines Instruments oder Singen im Chor die Voraussetzung. Es liegt aber glaube ich weniger an den Kindern, sondern z.B. daran, dass man blöder Weise die 13 Jahre Schulzeit auf 12 verkürzt hat bei Beibehaltung des Lernpensums. Dann haben Kinder einen härteren Schul-Arbeitstag als die Erwachsenen mit ihrem 8-Stunden-Arbeitstag und entsprechend für nichts mehr Zeit. Dazu kommt noch die Spaltung der Gesellschaft und das Ausdünnen des Mittelstandes, der das Geld hat, für Kinder ein Musikinstrument zu kaufen und den Musikunterricht zu bezahlen. Warum boomt die Klassik in China? Weil es einen wohlhabenden Mittelstand gibt!
Klassische Konzerte gehören nur für eine kleine Anzahl Menschen zur Selbstverständlichkeit, und die, die Du angesprochen hast, werden in Städten mit der Möglichkeit, sich musikalisch zu bilden zum Klassikkonzert gehen. Aber der größere Teil der Konzertbesucher geht nicht, um sich über die richtige Interpretation (was ist überhaupt "richtig?") ein Bild zu machen, sich über Sonatenformen auszutauschen usw. Ihre Gründe für den Konzertbesuch sind andere, vom Drang gewisser Gesellschaftskreise sich zu präsentieren bis zum Wusch, einfach mal vom Alltag abzuschalten. Auch wenn Du letzteres nicht befürwortest, es ist aber so!! Ich kenne genügend Konzertbesucher, die erst am Tag des Konzertes wissen, was auf dem Programm steht. Das sind vorwiegend Abonnenten, und die will ich keineswegs verdammen. Wenn es die nicht gäbe, was würde dann aus unserer Musik, aus unseren Orchestern, aus unseren Musikern?
Ich fand es auch erschreckend, als ich in Oper war und ein völlig überaltertes Abonnements-Publikum traf, dass sich für das, was auf der Opernbühne passierte, einfach nicht wirklich interessierte. In der Pause hörte man Niemanden etwas über das Gesehene und Gehörte reden, sondern nur den üblichen banalen Alltagstratsch. Und alarmierend finde ich, wenn ein Konzertpublikum nicht mehr weiß, wann ein Stück zuende ist. Wobei ich grundsätzlich meine: Das Schöne an klassischer Musik ist ja, dass ein Musikstück sozusagen als Option enthält, sich näher mit ihm zu beschäftigen. Das ist bei Trivialmusik eben nicht der Fall. Das Konzert ist erst einmal dazu da, den Hörer neugierig zu machen. Wenn aber jemand zum Mozart-Fan wird und Jahrzehnte immer dieselben Stücke gerne hört, dann kommt auch das Bedürfnis auf, sich eingehender oder tiefer mit dem zu beschäftigen, was man so gerne mag. Dann liest man und eignet sich bestimmte Kenntnisse an. Dann entdeckt man nämlich eine neue und andere Seite an den geliebten Stücken, die man vorher vielleicht gar nicht gesehen hat.
Ich würde auch gern Musikgeschichte oder -theorie als Gasthörer belegen, aber das gibt es in meiner Stadt nicht. An der Musikschule wird keine Musiktheorie gelehrt, hier könnte ich Flöte lernen oder Gitarre. Bitte geh bei Deinen fachlich sicher richtigen Beiträgen davon aus, daß die wenigsten Konzertbesucher auch nicht annähernd Dein Niveau haben, es vielleicht gar nicht wollen. Sie gehen trotzdem hin. Dafür sollten wir ihnen dankbar sein und nicht von oben herunterschauen.
Es gibt ja auch Konzerteinführungen, sehr gut lesbare Bücher, wo man sich über Grundlagen informieren kann. Die Musik ist letztlich immer komplexer als jede Theorie. Wenn ich nur ein "Seitenthema" "richtig" identifizieren kann, hilft mir das zum Verständnis des Stückes nicht unbedingt weiter. Beethovens Klaviersonaten sind jede für sich sehr unterschiedlich. Vieles an Musikverständnis ist einfach von anderer Art. Ich weiß z.B. intuitiv nach ein paar Tönen, ob jemand den Auftakt von Chopins Ballade g-moll richtig spielt oder nicht. "Theoretisch" kann man das nicht erklären. Wohl wüsste ich, wie man das einem Klavierschüler vermittelt. Ich würde ihm z.B. sagen: Stelle Dir eine Pflanze vor, die vom festen Boden sich in die luftigen Höhen ans Licht rankt. Hör mal auf die "Linie" - nehme mal einen Finger, die kannst Du sogar in die Luft zeichnen! Das ist letztlich ein Erfahrungswissen, das man sich über Jahre engeeignet hat durch viel Hören, selber Spielen, wo auch "Informationen" eingeflossen sind aus verschiedensten Quellen, aber nicht vornehmlich durch das "methodische" Lesen von Lehrbüchern. Was einem hilft, ist z.B. eine Meisterklasse zu hören, wo der Lehrer der Sängerin den Belcanto bei Chopin (den Einfluss von Bellini) erklärt - es gibt eine Fassung der Mazurken (nicht von Chopin selbst) für Singstimme und Klavier. Das hilft ungemein, ist wirklich erhellend. Dagegen gibt es viele musiktheoretische Analysen, welche nur die Fliegenbeine zählen und einen zum wirklichen Verständnis gar nicht weiterbringen. :hello:

Schöne Grüße
Holger

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79

Mittwoch, 4. April 2018, 09:30


Es ist für mich genauso absurd, sich freiwillig auf eine frühkindliche Rezeptionsweise (Bäh -> ausspucken, Lecker -> nach mehr schreien) zu beschränken (oder die gar als die einzig wahre, "unverstellte" zu verherrlichen) ...


So einen Blödsinn habe ich ja nun schon lange nicht mehr gelesen - ich habe über 50 Jahre Erfahrung im Musikhören, das mit dem Geschrei eines Kleinkindes zu vergleichen, ist sowohl anmaßend als auch schwachsinnig.

Ja man merkt, dass Du nicht nur andere, sondern auch die eigenen Beiträge nicht sehr sorgfältig liest, sonst wäre dir nicht nur viel mehr Blödsinn aufgefallen, sondern auch, wie selektiv Du hier eine Hälfte einer offensichtlich überspitzten Gegenüberstellung zitierst, von der ich beide Seiten verworfen habe.

Zitat


Ich bleibe dabei: ohne Theorie läßt es sich mindestens genauso gut (unbeschwert) genießen.

Wie willst Du das denn wissen, wenn Du keinen Vergleich hast?
Ist Dir denn in Deiner blödsinnfreien Klugheit jemals die Idee gekommen, dass man beide Seiten wenigstens ansatzweise kennen muss, um einen Vergleich zu haben?
Dass "unbeschwertes Genießen" vielleicht nicht die einzige, schon gar nicht die beste Rezeptionshaltung ist? Weil sich Musik und Essen in relevanten Hinsichten unterscheiden?
Nein. Du weißt es natürlich genauso besser, genauso wie das Kind, das ausspuckt, was ihm nicht schmeckt. Wie könnte man auch eine so eindeutige Reaktion hinterfragen? Das ist unverstellte Emotion, alles anderes ist verkopftes Gelaber von Besserwissern.
Ich spare mir das. Mit Zweijährigen diskutiert man ja auch nicht.

Fiesco

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80

Mittwoch, 4. April 2018, 11:15

Zitat

Johannes Roehl
Wie willst Du das denn wissen, wenn Du keinen Vergleich hast?
Ist Dir denn in Deiner blödsinnfreien Klugheit jemals die Idee gekommen, dass man beide Seiten wenigstens ansatzweise kennen muss, um einen Vergleich zu haben? 
Dass "unbeschwertes Genießen" vielleicht nicht die einzige, schon gar nicht die beste Rezeptionshaltung ist? Weil sich Musik und Essen in relevanten Hinsichten unterscheiden?
Nein. Du weißt es natürlich genauso besser, genauso wie das Kind, das ausspuckt, was ihm nicht schmeckt. Wie könnte man auch eine so eindeutige Reaktion hinterfragen? Das ist unverstellte Emotion, alles anderes ist verkopftes Gelaber von Besserwissern.
Ich spare mir das. Mit Zweijährigen diskutiert man ja auch nicht.


Ganz schön dreist von einem Moderator, einem Mitglied des Forum sowas an den Kopf zu werfen!

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

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La Roche

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81

Mittwoch, 4. April 2018, 13:34

Ganz schön dreist von einem Moderator, einem Mitglied des Forum sowas an den Kopf zu werfen!
Ich finde auch, fair war das nicht. So kenne ich Johannes Roehl gar nicht. Ich gehe einfach davon aus, daß er mal einen schlechten Tag hatte. Haben wir alle. Allerdings wenn m.mueller jetzt eingeschnappt wäre, könnte ich ihn ein wenig verstehen. Hoffentlich ist er es nicht.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Fiesco

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82

Mittwoch, 4. April 2018, 13:45

Zitat

La Roche
Hoffentlich ist er es nicht.

Das hoffe ich auch nicht :!:

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Bertarido

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83

Mittwoch, 4. April 2018, 13:45

Ich fand die Reaktion von Johannes sehr gut nachvollziehbar, wenn man sich den Beitrag #77 anschaut, in dem seine vorhergehende Aussage als "Blödsinn" tituliert wurde und er als anmaßend und schwachsinnig bezeichnet wurde. Immer wieder erstaunlich, diese selektive Wahrnehmung hier im Forum.

Reinhard

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84

Mittwoch, 4. April 2018, 13:55

Ganz schön dreist von einem Moderator, einem Mitglied des Forum sowas an den Kopf zu werfen!


Neben dem undankbaren Moderatorenjob ist ja jeder derselben auch noch normales Tamino-Mitglied. Und als solcher kann man sich doch auch mal genauso direkt wie andere Taminos äußern, oder nicht?
Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
(Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

La Roche

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85

Mittwoch, 4. April 2018, 14:02

Ja, wir kommen im Verständnis näher, lieber Holger. Was Du hier sagst
Publikum ist aber auch nicht gleich Publikum. Es gibt das Publikum, das einen Abend des Alban-Berg Quartetts besucht mit Streichquartetten von Beethoven und Brahms. Da geht das normale Klassik-Event-Publikum oder Abonnements-Publikum gar nicht erst hin, genauso wenig wie zu einem Klavierabend nur mit Beethoven-Klaviersonaten oder ein Konzert speziell für Alte Musik oder Neue Musik. Solche Konzerte werden von einem Publikum besucht, das schon bestimmte Vorkenntnisse hat.
das habe ich nicht gemeint, aber dieses Zitat trifft den Nagel auf den Kopf. In Gera gibt es praktisch nur Abo-Vorstellungen, ganz wenige Kammermusik-Vormittage (mit Musikern des hiesigen Orchesters), die vor max 50 Leuten im Foyer des Theaters stattfinden. Einmal ist Bernhard Glemser mit einem Klavier-Recital gekommen, gewiß keiner aus der 2. Reihe, und im Konzertsaal haben sich ca. 100 Leute verlaufen. Hat in Gera keine Tradition, leider auch keine Liederabende. Aber in diesen Konzerten trifft sich das Fachpublikum, so wie Du das gewöhnt bist.

Im Konzert gibt es pro Spielzeit max. 9 Anrechtskonzerte, 2x vor etwa 500-600 Zuschauern im Geraer Konzertsaal (er faßt ca. 800 Personen) und 1x in Altenburg vor auch etwa 500 Personen. Und in diesem Kreis befinden sich die Geraer, die ihr Interesse an klassischer Musik allein durch ihre Anwesenheit beweisen. Und darunter befindet sich der Personenkreis, den ich meinte:

Aber der größere Teil der Konzertbesucher geht nicht, um sich über die richtige Interpretation (was ist überhaupt "richtig?") ein Bild zu machen, sich über Sonatenformen auszutauschen usw. Ihre Gründe für den Konzertbesuch sind andere, vom Drang gewisser Gesellschaftskreise sich zu präsentieren bis zum Wusch, einfach mal vom Alltag abzuschalten. Auch wenn Du letzteres nicht befürwortest, es ist aber so!! Ich kenne genügend Konzertbesucher, die erst am Tag des Konzertes wissen, was auf dem Programm steht. Das sind vorwiegend Abonnenten, und die will ich keineswegs verdammen. Wenn es die nicht gäbe, was würde dann aus unserer Musik, aus unseren Orchestern, aus unseren Musikern?
Da kannst Du Dich drehen wie Du willst, das ist so. Die Masse dieser Leute geht max mit dem Ziel ins Konzert, einen schönen Abend zu erleben. Das ist für sie Unterhaltung auf gehobenem Milieu!! Sind wir doch froh, daß sie überhaupt kommen, wenn ein klassisches, hochqualifiziertes Sinfonieorchester spielt und sie nicht nur auf Andre Rieu stehen (dem ich seine Berechtigung zur Unterhaltung seines Publikums keinesfalls absprechen möchte). Dabei gibt es immer zufriedene und unzufriedene Menschen, je nach Programm. Sie kommen aber, oft immer noch im Sonntagsanzug, und hören z.B. Mahler oft ohne zu wissen, wann er überhaupt gelebt hat, geschweige denn wie und unter welchen Bedingungen. Natürlich gehen immer 50-60 zur Einführung, auch ich. Man kann sich dann besser auf das bevorstehende Konzert einstellen.

Mit Sorgen sehe ich, daß die Zahl der Konzertbesucher schwindet. Noch vor 10-15 Jahren war die Auslastung bei 90-100 %. Jetzt sind es manchmal nur 60%. Liegt es an der Programmgestaltung, am Bevölkerungsschwund in Gera, an der Konkurrenz der Medien wie Fernsehen, an gewachsener Vorliebe für Unterhalungsmusik bis hin zu Rock oder generell am elitären Ruf klassischer Musik? Ich weiß es nicht.

Noch ein Beispiel: Entführung aus dem Serail am Ostermontag in Gera (ich habe berichtet). Neben mir ein Ehepaar (nehme ich an, Männlein und Weiblein), fein angezogen. Er sagt zu ihr "Hätte ich gewußt, daß das so lange dauert, wären wir zu Hause geblieben." So viel zur Sachkenntnis mancher Theaterbesucher. Ich habe mich trotzdem gefreut, daß sie gekommen sind.

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Fiesco

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86

Mittwoch, 4. April 2018, 16:33

Ganz schön dreist von einem Moderator, einem Mitglied des Forum sowas an den Kopf zu werfen!

Neben dem undankbaren Moderatorenjob ist ja jeder derselben auch noch normales Tamino-Mitglied. Und als solcher kann man sich doch auch mal genauso direkt wie andere Taminos äußern, oder nicht?

Wenn der Moderatoren Job so undankbar ist, sollte man sich das vorher überlegen, aber nichts desto Trotz, von einem Moderator erwarte ich schon etwas mehr Sensibilität, auch wenn er auch ein "normales Tamino-Mitglied ist, ist er immer noch Moderator!

LG Fiesco
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Reinhard

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87

Mittwoch, 4. April 2018, 16:45

Wenn der Moderatoren Job so undankbar ist, sollte man sich das vorher überlegen, aber nichts desto Trotz, von einem Moderator erwarte ich schon etwas mehr Sensibilität, auch wenn er auch ein "normales Tamino-Mitglied ist, ist er immer noch Moderator!


Warum so böse?
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Thomas Pape

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88

Mittwoch, 4. April 2018, 19:58


Wenn der Moderatoren Job so undankbar ist, sollte man sich das vorher überlegen, aber nichts desto Trotz, von einem Moderator erwarte ich schon etwas mehr Sensibilität, auch wenn er auch ein "normales Tamino-Mitglied ist, ist er immer noch Moderator!

LG Fiesco
Bezeichnenderweise hat sich nicht m-müller beschwert, sondern Du. Rein theoretisch gibt's für so etwas die Meldefunktion. Was die Moderatoren betrifft: schreiben wir schwarz tun wir das als ganz normales Tamino-Mitglied, schreiben wir blau, tun wir das in der Eigenschaft als Moderatoren. Ich kann im Übrigen nicht sehen, an welcher Stelle Johannes abgesehen von einer gewissen Schärfe sich sprachlich vergriffen hätte. Seine Antwort war der Schärfe des bezogenen Beitrags durchaus angemessen.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Dr. Holger Kaletha

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89

Mittwoch, 4. April 2018, 20:17

das habe ich nicht gemeint, aber dieses Zitat trifft den Nagel auf den Kopf. In Gera gibt es praktisch nur Abo-Vorstellungen, ganz wenige Kammermusik-Vormittage (mit Musikern des hiesigen Orchesters), die vor max 50 Leuten im Foyer des Theaters stattfinden. Einmal ist Bernhard Glemser mit einem Klavier-Recital gekommen, gewiß keiner aus der 2. Reihe, und im Konzertsaal haben sich ca. 100 Leute verlaufen. Hat in Gera keine Tradition, leider auch keine Liederabende. Aber in diesen Konzerten trifft sich das Fachpublikum, so wie Du das gewöhnt bist.
Lieber La Roche,

ich bin in einer Großstadt groß geworden, in Düsseldorf - und nebenan liegt Köln, Essen ist nicht weit, Duisburg usw. Die Düsseldorfer Tonhalle fasst 2500 Zuschauer. Der reine Beethoven-Klavierabend mit Emil Gilels war ausverkauft! Auch die Abende mit Arrau, auch das Brendel-Konzert. Und in einer Stadt wie Düsseldorf mit dem Umfeld ist das Angebot an "leichterer" Kost gerade auch im Klassik-Bereich deutlich größer als in Gera. Warum gehen die Leute dann zu solchen Konzerten mit anspruchsvollem Programm in großen Scharen hin?
Da kannst Du Dich drehen wie Du willst, das ist so. Die Masse dieser Leute geht max mit dem Ziel ins Konzert, einen schönen Abend zu erleben. Das ist für sie Unterhaltung auf gehobenem Milieu!! Sind wir doch froh, daß sie überhaupt kommen, wenn ein klassisches, hochqualifiziertes Sinfonieorchester spielt und sie nicht nur auf Andre Rieu stehen (dem ich seine Berechtigung zur Unterhaltung seines Publikums keinesfalls absprechen möchte). Dabei gibt es immer zufriedene und unzufriedene Menschen, je nach Programm. Sie kommen aber, oft immer noch im Sonntagsanzug, und hören z.B. Mahler oft ohne zu wissen, wann er überhaupt gelebt hat, geschweige denn wie und unter welchen Bedingungen. Natürlich gehen immer 50-60 zur Einführung, auch ich. Man kann sich dann besser auf das bevorstehende Konzert einstellen.
Die Frage muss man doch beantworten: Wenn das Publikum so anspruchslos ist und nur Unterhaltung sucht, warum sind dann gerade die anspruchsvollsten und seriösesten Interpreten die, welche die Säle füllen oder gefüllt haben? Gulda wurde gesucht, weil man von ihm Beethoven und Mozart hören wollte, Brendel wegen seines Schuberts etc. Aufschlussreich ist ja auch zu lesen, was Interpreten selbst über das Verhältnis zum Publikum schreiben. Z.B. ein Claudio Arrau führt aus über seine Probleme in den USA, dass man dort dem Publikum unmöglich ein "schweres" Programm mit Beethoven und Brahms zumuten kann, wie er das gewohnt und erfolgreich in Berlin, London etc. präsentiert hat. Die Amerikaner wollen ein abwechslungsreiches Virtuosenprogramm. Umgekehrt, wenn man ein solches primär auf virtuose Unterhaltung ausgerichtetes Programm in Kontinentaleuropa anbietet, dann gilt man als Interpret schnell als unseriös und wird nicht Ernst genpmmen. Man muss die Klassiker präsentieren und im Vergleich mit den anderen Großen bestehen können. Das Publikum kann offenbar vergleichen, verfügt also über doch größere Hörerfahrung und auch über einige Kompetenz. Und es gibt z.B. das Phänomen Celibidache. Er hat ja nun doch vom Gewohnten und Normalen erheblich abweichende Interpretationen angeboten, die sicher oft nicht leicht aufzunehmen waren. Und trotzdem war er ein großer Publikumsmagnet. Sicher gilt das, was Du sagst, auch für einen Teil des Publikums. Aber man muss dann schon erklären, warum Mahler, der ja sicher keine "leichte" Kost ist, heute so oft aufgeführt und aufgenommen wird. Gerade bei so reichlich wenig unterhaltsamem Mahler sind die Säle voll.

Und letztlich: Die Masse ist kein Maßstab. Wenn sich die Künstler tatsächlich am Massengeschmack ausrichten würden, dann gute Nacht!
Mit Sorgen sehe ich, daß die Zahl der Konzertbesucher schwindet. Noch vor 10-15 Jahren war die Auslastung bei 90-100 %. Jetzt sind es manchmal nur 60%. Liegt es an der Programmgestaltung, am Bevölkerungsschwund in Gera, an der Konkurrenz der Medien wie Fernsehen, an gewachsener Vorliebe für Unterhalungsmusik bis hin zu Rock oder generell am elitären Ruf klassischer Musik? Ich weiß es nicht.
Das sind Fragen, die sicher nicht leicht zu beantworten sind. Aber genau deshalb wäre ich mit vorschnellen Schlussfolgerungen vorsichtig.
Noch ein Beispiel: Entführung aus dem Serail am Ostermontag in Gera (ich habe berichtet). Neben mir ein Ehepaar (nehme ich an, Männlein und Weiblein), fein angezogen. Er sagt zu ihr "Hätte ich gewußt, daß das so lange dauert, wären wir zu Hause geblieben." So viel zur Sachkenntnis mancher Theaterbesucher. Ich habe mich trotzdem gefreut, daß sie gekommen sind.
Sowas habe ich auch schon erlebt. Besonders ärgerlich, wenn dann ein Programm mit Bekanntem und Unbekanntem geboten wird. Die Leute sind noch nicht mal bereit, sich das, was sie nicht kennen, anzuhören. So vor vielen Jahren passiert in Düsseldorf. Dann gibt es vor der Pause Brahms. Nach der Pause Allen Petterson - und das auch noch mit einem wirklichen Spitzenorchester Royal Stockholm Philharmonic unter Leif Segerstam. Was passiert: Nach dem Brahms kommt zur zweiten Konzerthälfte nur noch die Hälfte der Zuschauer. Verständlich finde ich, wenn Leute sagen: Das hat mir nicht gefallen, aber diese Einstellung, sich dem Unbekannten nicht mal aussetzen zu wollen finde ich wirklich bedenklich. :hello:

Schöne Grüße
Holger

m-mueller

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Donnerstag, 5. April 2018, 00:53

Zunächst einmal vielen Dank an La Roche und Fiesco, mir hier Unterstützung zu geben - ab und zu kann man das schon mal sehr gut gebrauchen!!

Ich war allerdings mehr verwirrt als beleidigt: auf den doch wirklich nicht aggressiven Beitrag 64 eine derartig scharfe Replik (Beitrag 67) von einem üblicherweise recht reflektierten Mitglied, der mir Kleinkindniveau vorwirft - das fand ich ziemlich "out of line".

Aber ich will das hier nicht vertiefen. Ich fühle mich auch nicht von ihm in seiner Eigenschaft als Moderator angegriffen (hat ja auch nicht in Blau geschrieben) und der scharfen Worte sind genug gewechselt - vielleicht kommt es ja nicht wieder vor. Schaunmama.
Die Menschen glauben viel leichter eine Lüge, die sie schon hundertmal gehört haben, als eine Wahrheit, die ihnen völlig neu ist.
(Alfred Polgar)