Jetzt habe ich so viele interessante Vorschläge der Sechsten und nichts davon, außer Klemperer, im Netz zu finden.
Die Aufnahmen sind durchaus noch erhältlich:
Hans Rögner kann ich ebenfalls wärmstens empfehlen,
Was mich an Anton Bruckner fasziniert
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Nicht zu vergessen, lieber hami, diese hervorragende DVD von 1996 vom Schleswig Holstein Musikfestival, NDR-SinfonieOrchester unter Günter Wand, und Haydn (Nr. 76) gibt's noch obendrein.
Den Sechsten Bruckner unter Günter Wand wird übrigens nachgesagt, dass sie ganz oben mitschwimmen.Liebe Grüße
Willi
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Den Sechsten Bruckner unter Günter Wand wird übrigens nachgesagt, dass sie ganz oben mitschwimmen.
Ei, wo denn, lieber Willi,im klaren Wasser der Bewunderung oder in der stinkenden Suhle der Ablehnung?
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Jetzt reicht's. Es gibt genügend threads zu Aufnahmen von Bruckner-Sinfonien bzw. auch einen spezifisch zur "Kecksten", bitte dort weitermachen und hier beim Threadthema bleiben.
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Melodiearmut: Höre ich Beethoven oder Mahler (der ganze Lieder in seine Symphonien eingebaut hat), kann ich hinterher ganze Melodien nachsingen. Bei Bruckner sind nachsingbare "Melodien", die über eine kurze Tonfolge hinausgehen, eher selten. Mir erscheinen sie eher als "Mittel zum Zweck" für seine Spannungsbögen. Man höre zum Vergleich den langsamen Satz aus Beethovens 5. oder Mahlers 6.
Eigenartiger Weise hat man ja auch Beethoven Melodienarmut vorgeworfen. Ich habe das allerdings nie verstanden, weder bei Beethoven noch bei Bruckner.
Was fehlt denn dem Adagio aus Bruckners Siebter im Vergleich zu Beethovens 5. oder Mahlers 6.?
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Habe mir jetzt mehrmsls Bruckners 7. angehört und sie gefällt mir immer besser. Aber auf mich wirkt sie “belanglos“. Hat nichts besonderes.
Was die Melodien angeht: sie sind kurz und sie bleiben mir nicht im Ohr. Keine einzige.
Beethovens 5., 2. oder 4. Satz, genauso wie Mahlers 6., der langsame Satz: das sind lang gezogene, ich würde sagen “zweiteilige“ Melodien, die lieblich sind und direkt ins ohr gehen und nachgesungen werden können. -
Melodiearmut: Höre ich Beethoven oder Mahler (der ganze Lieder in seine Symphonien eingebaut hat), kann ich hinterher ganze Melodien nachsingen. Bei Bruckner sind nachsingbare "Melodien", die über eine kurze Tonfolge hinausgehen, eher selten. Mir erscheinen sie eher als "Mittel zum Zweck" für seine Spannungsbögen. Man höre zum Vergleich den langsamen Satz aus Beethovens 5. oder Mahlers 6.
Da ist wohl ein fundamentales Missverständnis im Schwange - Symphonien sind i.d.R. (natürlich gibt es Ausnahmen vor allem in so manchen langsamen Sätzen) vom jeweiligen Komponisten sicher nicht als Nachsing-Stücke gedacht, sie sind ja keine Schlager, sondern erfüllen zumeist den Zweck, Seelenzustände darzustellen. Dazu bedarf es einer polyphonen Struktur, die mannigfaltig eingesetzt wird. Ist es falsch, etwa Fugen, Konversationen zwischen einzelnen Instrumenten(gruppen) oder etwa dramatische Steigerungen zu kreieren usw.?Ist man von der Schlagermusik geprägt, muß man hart daran arbeiten, sich die symphonische Ebene in ihren mannigfaltigen Ausformungen zu erschließen. - Vielleicht gelingt es dann auch Dir.
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Zitat
hami1799:Was fehlt denn dem Adagioa aus Bruckners Siebter im Vergleich zu Beethovens 5. oder Mahlers 6.?
Was mich zu der Frage führt, lieber hami, wo denn bei Beethovens Fünfter ein Adagio zu finden sei
.Liebe Grüße
Willi
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Was mich zu der Frage führt, lieber hami, wo denn bei Beethovens Fünfter ein Adagio zu finden sei
Ja, gemäß Wikipedia scheint Deine Frage berechtigt zu sein, was aber auch bei mir eine Frage gebiert:Wie konntest DU das wissen?
Liebe Grüße!
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Also zunächst: Schlager höre ich keine
Wenn man an eine x-beliebige Symphonie denkt, hat man doch meist eine oder mehrere Melodien in Kopf:
Dvoraks 9., Beethoven 3., 5., 6., 7., Mahler genauso... Brahms 1. ....
Ich wollte ausdrücken, dass mir bei manchen Bruckner-Symphonien auch nach 5-maligem Hören keine Melodie im Kopf hängen bleibt.
Es gibt natürlich auch Ausnahmen: 4. Satz seiner 1., oder seine 3. Symphonie. Die Melodie aus dem 4. Satz von Bruckners 5. wurde tatsächlich zum Ohrwurm bei mir.
Meist jedoch empfinde ich seine Melodien als wenig einprägsam, vielleicht weil sie zu kurz sind (oder auch zu wenig originell, ohne Prügel beziehen zu wollen).
Natürlich muss eine Symphonie keine nachsingbaren Melodien enthalten. Aber bei den meisten Symphonien des 19. Jahrhunderts gibt es solche Melodien.
Man kann es ja auch positiv sehen: man kann eine Bruckner-Symphonie 10 Mal hören und es ist noch nicht langweilig, weil man sich die Musik einfach nicht merken kann -
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Hallo, zifrank!
Hör Dir doch beispielsweise den Anfang der Siebten an! Natürlich kannst Du das nicht nachsingen, schon wegen des Tonumfangs bei diesem Thema nicht, aber es ist nichtsdestotrotz eine Melodie, eine riesige, weitgespannte und gerade deswegen bemerkenswerte.
Doch - ich kann diese Melodie auch nachsingen, innerlich quasi - oder indem ich bei Bedarf die Oktave nach oben oder unten setze. (Ich hoffe, dass hami1788 hier nicht mitliest, sonst vernichtet mich sein Spott ...
).Überdies gebe ich Dir gerne Recht bei Deinem letzten Satz, Milletre aber auch bezüglich seines letzten Beitrags!
Wolfgang -
Man kann es ja auch positiv sehen: man kann eine Bruckner-Symphonie 10 Mal hören und es ist noch nicht langweilig, weil man sich die Musik einfach nicht merken kann
Warum denn "auch", lieber zifrank? Das finde ich ebenfalls das Interessante daran.Der 2. Satz von Bruckners Siebenter ist doch schon eine kleine Herausforderung, bei 6 Kreuzerln und kurz ist doch der Melodiebogen auch gerade nicht?
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(Ich hoffe, dass hami1788 hier nicht mitliest, sonst vernichtet mich sein Spott ... ).
Hab´s gerade gelesen, muss aber jetzt leider zum Zahnarzt. Doch bezüglich Nachsingen. Wie leicht ist denn der Anfang der Figaro-Ouvertüre? -
Meist jedoch empfinde ich seine Melodien als wenig einprägsam, vielleicht weil sie zu kurz sind (oder auch zu wenig originell, ohne Prügel beziehen zu wollen).
Wenn ich das Adagio aus Bruckners 8. Symphonie höre, geht es mir oft tagelang nicht aus dem Kopf. Natürlich keine klassische Melodie, aber ich könnte das dann aus dem Gedächtnis dirigieren, wenn ich denn dirigieren könnte.
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Hör Dir doch beispielsweise den Anfang der Siebten an!
In der Tat fängt die 7. mit einer sehr schönen, merkbaren und auch nachsingbaren
Melodie an.
Anschließend folgt aber keine Wiederholung oder Variation dieser Melodie, sondern andere Melodien folgen und die ursprüngliche Melodie gerät in Vergessenheit.
Bruckner ist halt Bruckner, die Musik ist für mich immer im Moment schön, aber der innere Zusammenhang eines Satzes bzw. seine Struktur bleibt mir verborgen. Ich habe nicht den theoretischen Background, um seine Werke musikanalytisch zu durchleuchten und kann nur ausdrücken, was ich denke, wenn ich seine Musik höre.
Zurück zur 7. und ihrem 1. Satz: inzwischen hat sich der Satz "totgelaufen", es gibt leises Geplänkel, die anfängliche Melodie ist längst vergessen -
[quote='zifrank','index.php?page=Thread&postID=514576#post514576']
Der 2. Satz von Bruckners Siebenter ist doch schon eine kleine Herausforderung, bei 6 Kreuzerln und kurz ist doch der Melodiebogen auch gerade nicht?
Ja, ist eine schöne Melodie. Insgesamt scheint mir, dass die langsamen Sätze Bruckners noch die melodiösesten sind.
Erscheint mir aber auch logisch, denn da kann man eben nicht mit Wucht und viel Blech und Pauke beeindrucken -
Wenn ich das Adagio aus Bruckners 8. Symphonie höre, geht es mir oft tagelang nicht aus dem Kopf. Natürlich keine klassische Melodie, aber ich könnte das dann aus dem Gedächtnis dirigieren, wenn ich denn dirigieren könnte.
Das ist auch wirklich schön. Bruckners 8. ist sowieso eine meiner liebsten von ihm...
Übrigens mußte ich beim Adagio an Mahlers Adagietto aus der 5. denken.. so ein kleinwenig -
Doch bezüglich Nachsingen. Wie leicht ist denn der Anfang der Figaro-Ouvertüre?
Wirklich kein Problem, seit mir ein Philharmoniker erklärt hatte, man müsse am Beginn nur an folgenden Text denken Knödel hamma heut', dann geht es mühelos.Oder der Walkürenritt: Man denke nur an den Text Gemma ins Wirtshaus, gemma ins Wirtshaus, gemma ins Wirtshaus, sauf' ma uns an ... Noch a Krügerl, noch a Krügerl ... Ober, zahln.
Jetzt dürfte man mich zum Tode verurteilen.
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Hab´s gerade gelesen, muss aber jetzt leider zum Zahnarzt. Doch bezüglich Nachsingen. Wie leicht ist denn der Anfang der Figaro-Ouvertüre?
Also diese Ouvertüre läßt sich ja nur nicht singen wegen der vielen Noten.. aber im Kopf hab ich die Melodie sehr präsent... -
Als nur gelegentlicher User des Forums möchte ich diesem Thread nach Jahren einen neuen Schubs geben und meine Bruckner-Gedanken und -Erfahrungen mitteilen.
Vor sicher 25 Jahren sah ich mal ein Plattencover irgendeiner Bruckner-Sinfonie, das nur knapp die Interpreten vermeldete, aber ein Foto des Ayers Rock in Australien zeigte. Ich habe die damals schon gebrauchte Platte nicht gekauft, deshalb weiß ich auch nicht mehr, welche Sinfonie auf der Platte war und wer sie spielte.
Von dem Cover war ich aber beeindruckt, ich fand es ein schönes Bild für die singuläre Stellung in der Sinfonik Bruckners im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts.
Auf den ersten Blick wirkt dieser Berg ja wie ein unvermittelt auf die Erde eingeschlagener Himmelskörper. Das ist er aber gar nicht, vielmehr wurde er im Laufe der Zeit von der Erosion quasi freipräpariert. Insofern fand ich das wirklich passend für eine Bruckner-Sinfonie.
Auch Bruckner ist für mich kein unvermittelt bei St. Florian eingeschlagener Himmelskörper, so frei und vielleicht fremd er im Kontext seiner Zeit steht. Ich habe den ganzen Thread hier gründlich quergelesen, aber sicher nicht jedes Detail aufgenommen.
Relativ zu kurz gekommen scheinen mir zwei Aspekte, die sehr nahe zusammenhängen. Einmal war Bruckner ein sehr gläubiger und sehr katholischer Mann. Und er war ein Orgelmann, einer der es gewohnt war, von der Orgel her zu denken. Und zu komponieren. Das immer wieder, besonders in den Schlußsätzen zu bemerkende "Atemholen" mittels Generalpausen, das Bilden von Blöcken, denen in den Generalpausen Gelegenheit gegeben wird, auszuschwingen, das ist für den Orgelmann Bruckner sehr typisch. Man merkt erst in der Akustik einer Kirche, wie notwendig das ist, in einem vergleichsweise trockenen Konzertsaal mag es merkwürdig erscheinen.
Ein holländischer Radiomoderator brachte einmal das zum Ausdruck, was mich an Bruckner so fasziniert. Er verglich die Architektur von Bruckners Sinfonien mit der der französischen Kathedralgotik. "Sie zwingt den Blick nach oben." Bruckner will den katholischen Menschen im Glauben erheben, so, wie die Baumeister der Gotik das mit ihren atemberaubenden Bauten auch konnten. Seine Musik in den Kontext der Nazizeit zu setzen, die Bruckner für sich vereinnahmte, empfinde ich geradezu als beschmutzend.
In den letzten beiden Jahren habe ich in den Sommerurlauben jeweils einige Tage im Stift St. Florian verbracht, Regentage und Sonnentage waren dabei. Ich wollte nichts weniger, als den genius loci in mich aufnehmen.
An einem der Sonnentage habe ich den Sinfonien-Wanderweg von Ansfelden nach St. Florian unter die Sohlen genommen. Für jede der Sinfonien gibt es eine Tafel, auf der die wichtigsten Fakten zur Entstehungsgeschichte des Werkes verzeichnet sind. Ich war in der Lage, zu jeder Sinfonie einige Stellen zu memorieren, bei der Vierten kam mir ausgerechnet der B-Teil des Scherzos aus der 1874er-Urfassung in den Sinn. Meine Lieblings-Brucknerstelle überhaupt beginnt bei 5:24:https://www.youtube.com/watch?v=_ZYDnwNroDg
Man muß da vielleicht einmal gewesen sein, im besonderen Licht Oberösterreichs seine Bahn über die menschenleeren Felder und Höhen gezogen haben, um Bruckner auch als den von der Landschaft geprägten Mann zu sehen, die ihn umgab. Ich habe für die knapp 10 Kilometer sicher 4 Stunden gebraucht, angesichts der geringen Schwierigkeit der Strecke eigentlich viel zu lange.....
An einem Regentag habe ich an der Stiftsführung teilgenommen, die auch unter die Kirche und in die Gruft und zu Bruckners Sarkophag führte. Herbert von Karajan war 1944 auch schon einmal da unten, wie die Fremdenführerin zu berichten wußte, die zwar bestechend gut informiert war, aber kein Niederländisch konnte, so daß ich für ein belgisches Ehepaar als Amateurdolmetscher tätig werden durfte. Die beiden waren Orchestermusiker, Cello und Horn, wie sich hernach herausstellte. Beide hatten Bruckner schon oft gespielt, waren aber noch nie zuvor an seiner Wirkungsstätte gewesen. Das wurde ein interessanter Abend im Stiftsrestaurant....
Die Geschichte mit Karajan fand ich später im vorletzten Absatz dieses Artikels bestätigt:
https://goldohr.wordpress.com/…ichsrundfunkgesellschaft/
Im Eingangsbereich der Stiftskirche findet sich Fußboden eine Gedenktafel für Bruckner, die viel fotografiert wird.
Ich kann also sagen, daß ich eng mit Bruckner und seiner Sinfonik verbunden bin, auch durch diverse Schallplatten und CDs. Die älteste ist eine Achte mit Jochum und dem Philharmonischen Staatsorchester Hamburg auf ca. 10 Schellackplatten, wohl von 1949.
Ansonsten bevorzuge ich Russell Davies, Celi, Wand und Haitink. Und Schurichts Fünfte ! Thielemann kenne ich fast gar nicht, der Mann ist mir persönlich unsympathisch.
Ich kann sogar sagen, daß mir Bruckner in mancher schweren Stunde geholfen hat, wieder auf die Beine zu kommen. Und beileibe, davon gab es einige. Es gibt einfach einige Stellen, die lassen mich auch als gewesenen Katholiken denken, daß doch nicht alles umsonst ist.
Tja....
H.
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Lieber Holger66,
vielen Dank für Deinen sehr persönlichen Beitrag und Impuls zum Thema dieses Threads. Was Du von Deinem Aufenthalt in Österreich schreibst, zeugt von einer tiefen und aufrichtigen Beschäftigung mit Bruckner und dem Willen, den Komponisten und sein Werk zu begreifen. Ich kann vieles dessen, was Du schreibst, gut nachvollziehen, auch wenn ich selbst nie die Bruckner-Stätten besucht habe. Deine Überzeugung, dass Bruckners katholischer Glaube einen Schlüssel zum Verständnis seines Werks darstellt, teile ich, wie ich es überhaupt für wichtig halte, Person und Umfeld eines Künstlers zu betrachten. In Bezug auf Literatur habe ich vor sehr vielen Jahren in der Schule gelernt, dass man Werke zum einen "immanent", also aus sich selbst heraus und zum anderen aus dem jeweiligen Kontext heraus begreifen kann. Ich denke beide Aspekte haben ihre Berechtigung und auf die Musik trifft dies ebenso zu. Aber selbst aus sich selbst heraus verstanden entfaltet diese Musik bei mir eine starke Wirkung (s.u.)
Was mich an Bruckner beeindruckt ist ebenfalls die Gesamtkonzeption der Werke - da hat tatsächlich einer musikalische Kathedralen errichtet, und möchte damit eine Botschaft in die Welt senden - so kommt es bei mir an. In irgendeinem Beiheft las ich einmal, dass Bruckner das Orchester wie eine Orgel behandle, indem er es in verschiedene Register aufteilt und diese nebeneinander stellt. Mag sein, jedenfalls hat er etwa ganz Eigenes und Unverwechselbares geschaffen und das lässt sich sicherlich an diversen Aspekten festmachen: Form, zyklisch-motivischer Geschlossenheit, motivischer Arbeit, Choralhaftigkeit der Motive, Klang - alles spannend zu verfolgen.
Was bei mir regelmäßig als Gesamteindruck nach dem Hören bleibt ist ein Empfinden von "Erhabenheit" der Musik, ein durchaus religiös zu nennendes Ergriffen sein, dass ich in vergleichbarer Form von Bachs und Mahler Musik kenne. Ob Bruckner genau dies bei seinen Hörern erreichen wollte? Vielleicht ...
Viele Grüße aus Berlin,
Stefan