Sinn und Unsinn von Hosenrollen

Zitat von Dritte Dame

Ach ja, das ist wieder etwas völlig untergegangen! Ich habe mir so ca 20 Minuten der "Masterclass" von Joyce di Donato angeschaut.
So wie ich das verstehe, geht es ihr hier weder um den Text noch um korrekte Noten...

Ich muss gestehen, gestern habe ich mir auch noch mehr von dem Video angesehen, weil mich doch interessiert hat, ob DiDonato noch mehr zur Figur sagt. (Das dürfte aber ein anderes Video gewesen sein, ich habe zwei unterschiedliche Masterclasses mit der selben jungen Sängerin gefunden). DiDonato fragt, wie alt Cherubino ist, und meint "about 14? 15?" - recherchiert hat sie also nicht.

Zitat von Dritte Dame

Sie verlangt von dem Mädel, dass sie Gefühle in diese Arie hineinlegt und zwar sehr konkrete! Sie soll so singen, als wenn Cherubino durch das "Voi che sapete" eine direkte Liebeserklärung an die Gräfin macht...

Das fand ich auch nicht so gut.

In den späten 80ern gab´s eine mitgefilmte Acting Masterclass mit Michael Caine, und da hat Caine den Nachwuchsschauspielern auch Hinweise und Tipps gegeben - allerdings hat er ihnen NICHT gesagt, wie sie ihre Figur gestalten müssen, sondern eher technische Tipps gegeben, etwa dass zu viel geblinzelt wird und welchen Eindruck das macht, oder wie man präsenter vor der Kamera ist, wie man einen Betrunkenen besser darstellt, usw.

Bei DiDonato hatte ich aber das Gefühl, dass sie möchte, dass die junge Sängerin ihre (DiDonatos) Rollenauffassung von Cherubino umsetzt, statt sich eher auf das technische zu beschränken.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Aber wenn da als mentale Hilfestellung Sprüche fallen wie "Denk daran, dass sie in Teil drei Dein Baby zur Welt gebracht hat!" Frage ich mich schon, ob sie da nur das Publikum erheitern will oder ob sie wirklich der Meinung ist, dass dies in dieser Arie so zum Ausdruck kommen sollte...

Und das Problem: wenn die Sängerin wirklich mal Cherubino in einer Aufführungen singen sollte, und der Regisseur da aufgrund seines eigenen Rollenverständnisses eine ganz andere Performance verlangt - was macht sie dann? DiDonatos Tipps helfen ihr m.E. vielleicht, DiDonatos Rollenauffassung umzusetzen, aber sind nicht sehr allgemein gehalten.

Michael Caine konnte das. Der wollte von seinen Darstellern eine eigene Performance haben, und hat nur technische Tipps gegeben, wie sie ihr EIGENES Spiel verbessern können, aber er hat nicht gesagt "Du musst so und so stehen, und dieses und jenes machen". Nur Tipps geben, damit die in deren eigene Interpretation eingebaut werden können.

Ich glaube, dass da viel Unterhaltung dabei ist, damit dem Publikum nicht langweilig wird.

LG,
Hosenrolle1

Ich habe mir gerade nochmal den Abendsegen aus HUG mit Anna Moffo als Hänsel und Helen Donath als Gretel angehört.

Das Video dauert 2:40, aber der Abendsegen hört schon bei 1:36 auf, danach kann man abdrehen.

Wenn es rein um den Klang geht, dann gefallen mir z.B. schon die ersten paar Töne, wie warm der Mezzo von Anna Moffo da klingt, das Vibrato sehr zurückhaltend. Aber mal abgesehen von den sprachlichen Problemen, klingt mir ihr Vortrag hier zu erotisch, zu weiblich und reif, etwa wenn sie singt "um mich steh´n", das klingt eher selbstsicher-verführerisch, aber nicht wie ein kleiner Junge, der sich mit seiner Schwester im Wald verirrt hat.

Gerade bei Hänsel stellt sich zumindest für mich die Frage, ob das Timbre hier so voll sein sollte, auch wenn es, für sich genommen, noch so schön und betörend klingen mag, denn vielleicht vermittelt auch das Timbre ein Bild, das nicht zur Figur passt. In diesem Stück beispielsweise sollte Hänsel eigentlich - so wie auch Gretel - hilflos und allein im Wald sein, zwei Kinder, die der Natur ausgeliefert sind. Wenn jetzt das Timbre, völlig unabhängig vom Vortrag, von der Emotion(!), aber so voll, so "feurig" klingt, wirkt dann nicht allein dadurch diese Figur zu "mächtig", als ob sie alles im Griff hätte? Vermittelt das Timbre nicht zu viel Wärme und Sicherheit, vielleicht sogar Mütterlichkeit? Was denkst du?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Aber um Ernst: Ich denke auch, dass da sehr viel für die Kamera und zur Erheiterung des Publikums passiert. Ich sagte ja, dass es witzig ist, ihr zuzuhören! Aber ob die junge Sängerin da wirklich etwas Produktives mitnimmt, ist fraglich. Zumal sie auch phasenweise permanent unterbrochen wird!

Das war - um wieder mal Michael Caine ins Spiel zu bringen - bei Michael Caine nicht so. Er hat nie in eine Performance reingeredet, a la "Noch mehr Emotion, DORT sitzt die Gräfin, sie schaut dich an, Wahnsinn!", und wenn er unterbrochen hat, dann für Erklärungen.
Er hat auch nie zum dort anwesenden Publikum geredet oder Witze gemacht, damit die was zum Lachen haben, sondern sich voll und ganz auf die Nachwuchsschauspieler konzentriert.

Zitat von Dritte Dame

Etwas traurig finde aber schon, dass DiDonato offenbar nicht einmal weiß, wie alt Cherubino eigentlich sein soll ( dafür aber, dass er nach dem Figaro irgendwann die Gräfin schwängern wird...) und die Nachwuchs- Sängerin ihn tatsächlich für einen Diener hält!

Das ist für mich so ein Beispiel, wo ich mir denke bzw. vermute, dass diese Arien für die Sängerinnen nur "Singmaterial" sind, und wer die Figuren dahinter sind ist nicht so wichtig.

Zitat von Dritte Dame

Übrigens habe ich im Internet einmal eine Zusammenfassung der Oper für Kinder gefunden, in der Cherubino auch als "Diener im Schloss der Gräfin und des Grafen" bezeichnet wird! Weswegen? Ich sehe ja ein, dass man manches für Kinder vereinfacht, aber hier sehe ich den Sinn dessen wirklich nicht! Das ist keine Vereinfachung sondern eine ganz klare Verfälschung!

Auweh ... ich werde mal, wenn ich wieder in der Bücherei bin, nach Kinder-Opernführern suchen und schauen, was die speziell zu Cherubino schreiben, und ob sie das jus primae noctis thematisieren.
Vielleicht dachten sie, dass "Page" zu kompliziert klingt, und "Diener" gleich verständlich ist. Ich selbst wusste bis vor kurzem auch nicht, was ein Page macht, bzw. wo der Unterschied zwischen Page und Diener ist.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Mein "Muttersprachler" hat mir gerade geantwortet wegen des französischen Liedes. Er meint, die Aussprache wäre vergleichbar mit dem Deutsch von Pavarotti! Auweia...

Worum ging es da genau? War das das französische Lied von Sophie Koch? Da würde es mich wundern wenn sie als Französin eine schlechte französische Aussprache hätte.

Zitat von Dritte Dame

Erstens kannst Du noch einmal der deutschen Aussprache von Sophie Koch im Rosenkavalier lauschen- die ich da gut verständlich finde, aber, wie gesagt, kenne ich den Text praktisch auswendig und kann das dadurch sich doch nicht mehr beurteilen...

Schwierig für mich
Die Musik ist teilweise sehr laut (typisch Strauss :D) und deckt den Gesang ein bisschen zu, ansonsten verstehe ich aber meist nur Wortfetzen, etwa "dass ich der Einzige bin", und dann wieder nichts.

Zitat von Dritte Dame

Und zweitens kannst Du den Kuss zwischen Sophie Koch und Renée Fleming noch einmal in Großaufnahme bewundern

Ja, schon auf diesem Foto in der Vorschau des Videos sieht man: er küsst ihre Nase, und sie sein Kinn *gg*
Ich habe auch das Gefühl, dass Fleming diese komische "Lippenposition" auffällt und versucht, es noch irgendwie realistisch wirken zu lassen. Ich will aber wegen diesem Kuss nicht zu sehr herummotzen, weil sonst glaubst du am Ende, dass ich nur auf sowas schaue oder dir Sophie Koch als Sängerin madig machen möchte oder so

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Ich habe da übrigens eine ganz tolle Cd mit Jennifer Larmore als Hänsel und Christine Schäfer als Taumann!

Ah, die hab ich auch, 1994 unter Runnicles. Die Aufnahme ist die Einzige, die ich kenne, die den "Dessauer Schluss" als Bonus Track anbietet.
Falls dir Larmore als Hänsel gefällt und dir ihr Deutsch nicht so gefällt, sie hat die Partie unter Mackerras 2007 auf Englisch eingepielt.

Ich muss mir Larmore mal wieder als Hänsel anhören, vielleicht gefällt sie mir dann besser als zuvor. Was ich mir aus unseren Gesprächen hier und im Voi che sapete-Thread auf jeden Fall mitgenommen habe war, dass ich jetzt dunkler timbrierte Sängerinnen als Hänsel oder Cherubino etc. nicht mehr so "schlecht" finde, also geschmacklich hat sich schon was verändert.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Habe mir gerade den Abendsegen mit Anna Moffo und Helen Donath angehört... Ich bin jetzt einmal ganz ignorant, indem ich sage, dass mir das Rollenverständnis in diesen knapp drei Minuten völlig egal war, weil die Stimmen einfach so wunderbar zusammen klangen...

Ich finde das nicht ignorant, sondern kann das gut nachvollziehen, mir gefällt auch eben die warme Stimme und alles. Es ist halt nur, dass mir da zu viel Erotik mitschwingt, zu viel (Selbst)Sicherheit, allein durch das Timbre, und ich nicht das Gefühl habe, dass da ein verlorenes Kind singt.

Ich glaube, dass dieser Eindruck noch dadurch verstärkt wird, weil die Gretel hier eine besonders helle Stimme hat, und der Unterschied noch mehr auffällt; würde Gretel ebenfalls reifer, fülliger klingen, dann wäre der Eindruck vielleicht anders? So hat es irgendwie was von "Gretel singt mit ihrer italienischen Mutter"

Wegen Nikiteanu: ich kann mir leider nicht helfen, ich finde ihre Stimme immer noch nicht so toll, auch wenn ich mittlerweile (auch dank dir) dunklere Stimmen schätzen gelernt habe. Aber Malin Hartelius hier hat eine helle, vibratoarme Stimme, die aber deutlich reifer klingt, im Gegensatz zu Helen Donath. Hätte Moffo ihr Duett mit Hartelius gesungen, wäre der stimmtliche Unterschied sicher nicht so groß, glaube ich.

LG,
Hosenrolle1

Wegen dem Octavian-Marschallin-Kuss:

in diesem - aus meiner Sicht leider absolut unlustigen - Autobus-Sketch aus der Serie "Knallerfrauen" sieht man auch etwas, äh, ähnliches, und das sind aber "nur" Sketchdarsteller, keine berühmten Opernsängerinnen, und das Ganze ist auch lustig gemeint, soll also keine echten Gefühle oder so imitieren.

[Hier war ursprünglich ein YouTube-Video, das nicht funktioniert hat]

(Natürlich würde wohl keiner - mich eingeschlossen - SOWAS von Darstellern auf der Bühne erwarten, überhaupt keine Frage! Mir geht es bei dem Beispiel eher darum zu zeigen, dass das hier keine ernsthafte Szene ist, die realistisch und glaubwürdig wirken soll, und trotzdem meine ich, dass es da "mutiger" zugeht als beim Rosenkavalier)

Ich habe einen anderen "Rosenkavalier-Kuss" gefunden, nämlich hier, wenn du auf 19:40 gehst:

Es ist zwar kein richtiger Kuss, eher ein Bussi, also nicht wirklich mit Koch und Fleming vergleichbar, schon weil die Situation eine andere ist. Aber was mir hier gefiel war, dass das Bussi ganz natürlich wirkte, also nicht so, als würde man sagen "Schaut alle her was wir jetzt machen!", es war auch nicht direkt Richtung Kamera oder Publikum gewendet. Und es wirkte, auch wenn es natürlich vergleichsweise kurz war, nicht "verklemmt". (Nur der Octavian verrät durch eine winzige Geste, dass der Kuss zur Inszenierung gehört und geplant ist: er fährt sich ganz kurz mit der Zunge über die Lippen, weil die Sängerin schon weiß, was jetzt kommt, obwohl die Figur Octavian das nicht wissen kann :D)

Ich gehe gerade verschiedene Rosenkavalier-Inszenierungen durch und schaue mir die ganze Anfangsszene bis zum "Selbstverständlich empfängt mich Ihro Gnaden" an, da habe ich jetzt dieses Video gefunden.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Ja, es ging um das französische Lied! Mich at diese Einschätzung auch gewundert, da sie ja hier in ihrer Muttersprache singt! Das erstaunt mich aber weniger, weil sie Französin ist, sondern eher, weil sie Sängerin ist!

Naja, gut, es gibt auch deutsche Sänger, die deutsch singen und schlecht zu verstehen sind. Ich habe den Figaro seinerzeit auf Deutsch live gesehen, komplett, und kein Wort verstanden.

Zitat von Dritte Dame

Das stört mich überhaupt nicht, im Gegenteil, das ist schon irgendwie witzig! Im Kontext der gesamten Szene macht dieser Kuss höchstens zwei Sekunden aus und ich habe nie darauf geachtet!

Das ist es eben, es sind nur 2 Sekunden, aber wenn ich darüber rede und herummotze, dann wirkt das auf dich vielleicht so, als ob ich sagen würde "Die Sängerinnen sind schlecht" oder "Die Inszenierung ist schlecht" oder "Wenn das nicht passt, passt gar nichts, dann kann man den Rest auch vergessen". Aber das ist nicht so! Ich schaue auf alle Details, so gut ich kann, in diesem Fall war es halt ein Kuss, wo ich gemerkt habe, dass er irgendwie nicht so wirklich nach echtem Kuss aussieht.
Ich muss aber auch gestehen, seit ich Michael Caines Buch gelesen und seine Acting Masterclass gesehen habe, achte ich besonders auf kleine Details, nicht deswegen, weil ich penibel bin, sondern weil es da viel zu entdecken gibt, was unter Umständen sogar Aufschluss über eine Figur geben kann.

Zitat von Dritte Dame

Aber in diesem Video wird halt so dicht herangezoomt, dass überdeutlich ist, dass ihre Lippen sich nicht einmal berühren. Was ich lustig finde: Sophie Koch lässt sich gar nicht beirren, aber Renée Fleming wirkt, als wenn sie sich ein wenig das Lachen verkneifen muss...

Da ist auch wieder die Frage, ob dieser Kuss vielleicht absichtlich so wirken soll, als ob Octavian nicht richtig küssen kann, und die Gräfin darüber lacht, wie dieser junge Mann keine Erfahrung hat und es "wie die Großen" machen will.

Zitat von Dritte Dame

Ich kann das Video nicht abrufen, es wird angezeigt, dass es aus urheberrechtlichen Gründen gesperrt wurde. Jetzt bin ich aber neugierig!!

Komisch, bei mir geht es, da ist keine Meldung. Veilleicht geht es jetzt?

P.S.: in meinem Beitrag 856 habe ich noch ein Rosenkavalier-Video hinzugefügt!

Liebe, gar nicht so eisige Grüße,
Hosenrolle1

Oh, ein relativ neues, dreieinhalb Minuten langes Video, das ich übersehen habe!

Wieder Fleming als Marschallin, diesmal aber Garanca als Octavian. Hier gibt es sogar einen Kuss - den die Kamera aber so filmt, dass man nichts erkennt (was mich bei der Metropolitan Opera aber nicht wundert, die haben ja auch bei ihrer "Salome"-DVD gemeint, dass sie keine nackten Brüste in der Inszenierung zeigen, damit sie "family friendly" sind. Aber mit lauter Kindern, die auf Fleischerhaken in einer HUG-Inszenierung aufgehängt sind haben sie keine Probleme ...)

Schade dass man nicht mehr sieht, der Vergleich Koch-Garanca hätte mich schon interessiert! Ganz am Ende des Videos gibt´s noch einen Kuss, da wird aber leider ausgeblendet.

Aber das ist auch etwas, was ich bei Hosenrollen so arg finde: gerade noch sehe ich Garanca als Carmen, die da lauter "erotische" Posen macht, einen tiefen Ausschnitt hat usw., und dann plötzlich hat sie kurze Haare und läuft da wie ein Junge übermütig auf dem Sofa herum
Von der Inszenierung her finde ich das auch nicht schlecht, es wirkt nicht zwanghaft modernisiert, aber auch nicht so verstaubt und altbacken mit Perücken und massenweise Schnörkel. Die DVD soll zu Weihnachten rauskommen, vielleicht steht die schon auf deinem Wunschzettel?

LG,
Hosenrolle1

Ich habe gerade nachgesehen, die DVD bzw. die Blu-ray dieser Rosenkavalier-Produktion gibt es seit November. Der Ton unterscheidet sich:

Blu-ray: LPCM Stereo; DTS-HD Master Audio

DVD: LPCM Stereo; DTS 5.1 Surround

Der Stereoton ist bei beiden unkomprimiert, nur der Surround-Sound ist auf der DVD komprimiert. Die Aufführung wurde in HD gefilmt, da hätte es eh nicht so viel Sinn, die DVD zu nehmen, weil die dieses HD-Bild natürlich durch die Kompression nicht so darstellen kann wie es gefilmt wurde.

Auf der Rückseite wird auch die New York Times zitiert, die schreibt:

The dramatic chemistry between Ms. Fleming and Ms. Garanca came though in their every exchange.

Ich nehme solche Werbetexte natürlich nicht wirklich ernst, aber interessant fand ich, dass hier die Chemie zwischen den beiden Darstellerinnen angesprochen wird. Du hast ja auch gemeint, dass das Spielen solcher Szenen leichter fällt, wenn die Chemie stimmt, und hier wird damit geworben, statt beispielsweise mit der Inszenierung, oder wie toll das Schauspiel oder der Gesang ist.

Amazon würfelt ja schon seit längerer Zeit alle möglichen Rezensionen zusammen, damit es so aussieht, als ob mehr Leute schreiben. So finden sich unter dieser DVD Rezensionen für eine ganz andere Rosenkavalier-Produktion .... naja.
In einer Rezension schreibt jemand zu einer anderen Produktion:

Zitat

Hier wird die ungekürzte Fassung aufgeführt, die sehr selten gespielt wird, auch Karajan führte nur die gekürzte auf. Der Zensor hatte 1911 die aus der damaligen Sicht prekären Stellen gestrichen.

Stimmt das so? Und falls ja, welche prekären Stellen sind da gemeint?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von rodolfo39

Da ich die DVD gestern per Amazon bekommen hab , möchte ich mich nur kurz einmischen.

Du mischt dich ja nicht ein, jeder ist eingeladen hier zu schreiben

Zitat von rodolfo39

Und die Chemie zwischen Frau Flemming und Garanca stimmt tatsächlich da die beiden ganz natürlich miteinander umgehen und es nicht einstudiert wirkt.

Das ist gut beschrieben, genau das meine ich! Man merkt sicher, ob Schauspieler oder eben Opernsänger sich verstehen, oder nur professionell eine Rolle spielen und ein Programm abspulen, übertrieben gesagt.

Wieso hast du dir nicht die Blu-ray geholt? Ich frage nicht kritisch, sondern deswegen, weil du mit der Blu-ray ein viel schärferes, detailreicheres Bild hast.

Danke auch für den Hinweis mit den Kürzungen; meine erste Vermutung war, dass "Regierungskritische" Aussagen beanstandet wurden.
Ich habe nachgesehen, die Rezension, aus der ich zitiert habe, bezog sich auf einen Rosenkavalier mit Sophie Koch.

Es ist ja eine Sache, wenn man vom Komponisten selbst geänderte Fassungen spielt; Mozart beispielsweise war der Schluss irgendeiner Oper (Idomeneo, glaube ich, weiß jetzt nicht mehr) zu lange, so dass er, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, eine ganze Arie kürzte und durch ein Rezitativ ersetzte. Auf jeden Fall war das eine freie künstlerische Entscheidung des Komponisten, weil er SELBST mit einem Werk nicht zufrieden war.

Wenn aber die strenge Zensur von 1911 ein fertiges Werk kürzt und man auch heute noch diese Kürzung beibehält, dann ist das schon grenzwertig, finde ich.
Als von Weber in Wien den Freischütz sah, wurde die gesamte Wolfschluchtszene gestrichen, weil die Zensur meinte, das sei zu schreckenerregend für das Publikum. Man stelle sich einmal vor, dass man diese gekürzte Fassung heute noch spielen würde, ein Freischütz ohne Wolfschluchtszene .... brrrr.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von rodolfo39

Ich bevorzuge DV'Ds deshalb , weil mir bei den Blu-rays das Booklet fehlt

Das fehlt bei vielen DVDs aber auch; bei dieser Rosenkavalier-Blu-ray gibt es jedoch ein Booklet.

Zitat von rodolfo39

und ich finde das DV'Ds im Regal besser aussehen als Blu- rays

Da gebe ich dir Recht, aber für mich zählt dann doch mehr, wie der Inhalt auf dem TV-Gerät aussieht, und da hat die Blu-ray weit die Nase vorn
Mich hat der blaue Rand anfangs auch gestört, aber wichtiger ist mir, dass die Bild- und Tonqualität passt.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Bei der Rezension von Amazon, Hosenrolle 1, wird es sich dann um die Aufnahme handeln, die ich auch habe, in der die Handlung in die Entstehungszeit der Oper verlegt wurde! Das ist die, in der Sophie Koch dieses fürchterliche lila Kunststoff- Outfit trägt...

Bei Amazon steht leider nicht, auf welche DVD sich die Rezension in Wirklichkeit bezieht, jedoch schreibt der Rezensent die Protagonisten auf:

Krassimira Stoyanova als Marschallin
Gunther Grossboick als Ochs.
Sophie Koch als Octavian.
Moja Erdmann als Sophie

Jetzt bin ich aber gespannt, was du von dem Garanca-Rosenkavalier-Clip hältst, und von den beiden anderen Clips, die ich vorher eingestellt habe

Liebe Grüße und ein schönes Weihnachtsfest im Voraus,
Hosenrolle1