Brahms 3 "Wiesbadener Sinfonie"

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ein bisschen verwandt finde ich ihn da mit Thomas Mann: Es gibt einmal die sinnlich-emotionale Seite und dann die andere, welche diese durch klassische Formklarheit (und -strenge (!)) zu bemeistern sucht. Deswegen ist es wohl auch so schwierig, den rechten Brahms-Ton zu treffen.

Gut gesagt! Diese Pole gibt es tatsächlich, und sie finden auch ihre Entsprechung in den Affektpolen, die ich bei Brahms meine zu hören:
Das nordisch Schroffe auf der einen Seite, und auf der anderen Seite eine sehr empfindliche und warm verströmende, reife Liebe und Gutherzigkeit (Entschuldigung, wenn das abgeschmackt klingt, aber mir fällt jetzt kein besserer Ausdruck ein).
Ich höre jedenfalls seine Symphonien als Streifzüge durch die Seelenlandschaften des Komponisten selbst.
Jemand warf ihm einmal vor, dass er von sich ja so gar nichts erzählen würde. "Ich spreche durch meine Musik" war seine Antwort. Und ich würde auch hinzufügen "von mir". Autobiografisches hinsichtlich der Beziehung zu Clara ( auf der einen Seite fühlte er sich hingezogen, auf der anderen Seite schätzte er dann doch die Freiheit im Sinne des berühmten "Frei aber einsam") findet m.E. einen Wiederklang in seinem Werk, auch in den Symphonien. Hierbei hat er nun aber nicht sich wild seine Gefühle von der Seele ohne jegliche Form geschrieben, sondern hat die ganze klassische Form und sein grosses Wissen um die Musikgeschichte als Ausdruckform bevorzugt und beherrscht. Auch dieses "Sowohl als auch" passt zu Brahms: Leidenschaft vs. Formbeherrschung, Neuerungen in der Motiventwicklung (Minimalismus im Spätwerk) vs. Klassizismus, schroffe Schale vs. weicher Kern und einer Scheu, diesen zu offenbaren, 3 gegen 2, 4 gegen 3 (rhythmisch). Es ist bei ihm immer ein "Sowohl als auch". Deswegen finde ich den Vergleich zu den Herbstfarben auch so gut, weil diese nie pur, sondern gebrochen sind. Auch die Brahmsche Seele, die sich in seiner Musik ausdrückt, hat die Brüche des Lebens erfahren.
Sowohl die warmen Töne des deutschen Waldes als auch die Tristesse der norddeutschen Landschaft sind Assoziationen, die ich mit dem Brahmsklang verbinde.
Auch aus diesem Grunde mag ich einen entschlackten, neutralisierten und transparent-analytischen Brahms nicht.
Genauso wenig mag ich aber auch nicht eine undifferenzierte Sosse mit viel Druck und ohne Reflektion.
Gute Antworten auf die Balanceschwierigkeiten der Brahmsinterpretation haben für mich wie gesagt die Rattle- und Abbado-BPO-Aufnahmen gefunden, aber dürfte mittlerweile bekannt sein...;-)

Noch Gombert zu Herreweghe: Manche Aufnahmen von Hassler, Schütz oder Bach sind von ihm einfach wahnsinnig gut. Ich schätze ihn sehr. Seinen Brahms finde ich auch nicht komplett entmenschlicht, sondern meine Beschreibungen sind natürlich nur Tendenzen. Ein hohes Grundniveau ist natürlich da, und bevor ich gar keinen Brahms höre, dann schon lieber diesen...

Und zur Klavierdiskussion:
Für mich sind die Haydn-Variationen und die f-moll-Sonate (beide für 2 Klaviere ursprünglich geschrieben) der eigentliche, vollorchestrale und gleichzeitig kammermusikalische Brahms (da haben wir wieder das sowohl als auch). Ich ziehe diese Haydn-Variationen der Orchesterversion vor, weil sie so viel reichhalter ist. Die Klavier-Fassungen der Symphonien hingegen kann ich nicht ganz als gleichwertig oder gar noch toller als die Symphonien ansehen. Sie sind eine Mittel gewesen, die Musik einem breiten, damals noch gebildeten Publikum bekanntzumachen; einem Publikum, das noch nicht über CD-Spieler etc. verfügte.
Ja, sie hören sich gut an, und ich habe sie auch im CD-Schrank. Aber hier ziehe ich die originalen Orchesterfassungen doch bei weitem vor. Vielleicht ist es wichtig, wo die Initialinspiration war.
Jedenfalls sind die Haydn-Variationen pianistisch viel reizvoller aber auch anspruchsvoller als die Klavierfassungen der Symphonien. Es empfiehlt sich, diese in der DG-Aufnahme der Brüder Kontarsky zu hören...

Gruss
Glockenton

Zitat von lutgra

Zitat von »Dr. Holger Kaletha«
Die Aufnahme stammt von 1959 - eine ganz frühe Stereo-Produktion des damals 28jährigen Lorin Maazel. Erstaunlich frühreif und souverän mit einem wirklich vorzüglichen Orchester.
Lorin Maazel hat den ganzen Brahms seinerzeit in den 70ern in Cleveland eingespielt, also mit Szells Ochester und seinem No-nonsense approach. Diese hervorragend klingenden Einspielungen sind als CD bisher nur auf dem obskuren Scribendum Label erschienen, warum weiß nur Decca. Wahrscheinlich wollten sie zu der Zeit die Solti-Aufnahme puschen, viele Kenner halten die Maazel-Aufnahme aber für die bessere. Gut, dass ich die LP-Box noch bei mir stehen habe. Die von Solti natürlich auch :D.

Lieber lutgra,

über solche Schätze freut man sich! Ich bin ein großer Brahms-Liebhaber, gebe aber zu, daß die Symphonien bei mir so nicht im Mittelpunkt standen. (Am häufigsten habe ich die 4. gehört, die anderen Symphonien eher selten), eher die Klavierkonzerte, das Klavierwerk, auch das Violinkonzert. Dann vergißt man manchmal seine Schätze, die sich in der Sammlung verstecken!

Zitat von Glockenton

Ich höre jedenfalls seine Symphonien als Streifzüge durch die Seelenlandschaften des Komponisten selbst.
Jemand warf ihm einmal vor, dass er von sich ja so gar nichts erzählen würde. "Ich spreche durch meine Musik" war seine Antwort. Und ich würde auch hinzufügen "von mir". Autobiografisches hinsichtlich der Beziehung zu Clara ( auf der einen Seite fühlte er sich hingezogen, auf der anderen Seite schätzte er dann doch die Freiheit im Sinne des berühmten "Frei aber einsam") findet m.E. einen Wiederklang in seinem Werk, auch in den Symphonien. Hierbei hat er nun aber nicht sich wild seine Gefühle von der Seele ohne jegliche Form geschrieben, sondern hat die ganze klassische Form und sein grosses Wissen um die Musikgeschichte als Ausdruckform bevorzugt und beherrscht. Auch dieses "Sowohl als auch" passt zu Brahms: Leidenschaft vs. Formbeherrschung, Neuerungen in der Motiventwicklung (Minimalismus im Spätwerk) vs. Klassizismus, schroffe Schale vs. weicher Kern und einer Scheu, diesen zu offenbaren, 3 gegen 2, 4 gegen 3 (rhythmisch). Es ist bei ihm immer ein "Sowohl als auch".

Lieber Glockenton,

das ist finde ich ist ein Zugang, der sich bei Brahms ja anbietet und auch einiges erschließt. Wobei ich als Musiktheoretiker sagen muß, daß die Musik Gefühle im Grunde nur abstrakt ausdrücken kann - also Liebe, Sehnsucht ja, aber nicht die zu Clara Wieck von Schumann oder Brahms. Gleichwohl können einem solche biographischen Kenntnisse den Zugang wesentlich erleichtern zur emotionalen Welt des Komponisten. Die Beziehung von Brahms zu Clara Wieck war ja höchst seltsam. Hat er da nicht die Leidenschaft kräftig unterdrückt (wie Th. Mann seine Homosexualität)? Kommt daher dieser "herbstliche" Ton (das finde ich sehr treffend von Dir beschrieben), diese Schwermut andererseits aber auch die Unterdrückung allzu vordergründiger Gefühlsausbrüche (Brahms ist nicht Liszt!), diese Hintergründigkeit und Rätselhaftigkeit? Das kann man sicher auch heraushören, wenn man die Biographie nicht kennt, wenn man es weiß, finde ich es aber durchaus erhellend. Das, was sich sonst eher andeutet, wird dadurch noch deutlicher. (Nichts, was dem Sinnverständnis dient ist verboten, würde ich zu den formalistischen Puristen sagen! )

Ich habe mir gerade doch noch einmal die Aufnahme von Kurt Sanderling angehört, der auch dieses "Sowohl als auch" sehr gut trifft:

Kurt Sanderling war ja eine eindrucksvolle Persönlichkeit. Als deutscher Jude mußte er vor dem Nationalsozialismus fliehen. Mrawinsky bot ihm in Leningrad Asyl - als ein deutscher Jude während des zweiten Weltkrieges in der Sowjetunion zu bleiben, das war schon etwas Besonderes! Er ist aber vom Naturell her ganz anders als Mrawinsky - kein expressionistischer Dramatiker, sondern ein Epiker. Wenn ich zuerst Mrawinsky höre (was ich gemacht habe) und dann quasi als Stipvisite in Sanderlings Aufnahme reinhöre, dann ist das zunächst etwas enttäuschend. Der Beginn ist eher ein wenig zähflüssig, nicht so straff, nicht so präzise. Aber je länger man ihm zuhört, desto beglückender wird es. Sanderling ist wirklich ein "Erzähler", läßt mit seiner Bedächtigkeit die Musik selber sprechen, so daß man sich ihr voll und ganz hingibt, so wie wenn man einen Roman liest und gespannt wartet, was die Geschichte als nächstes zu bieten hat. Das Seitenthema ist einfach schön - man hört gebannt den Entwicklungen in ihren Verästelungen zu. Und das über alle Sätze hinweg! Sein Brahms hat Gewicht, wird aber nie dicklich oder aufdringlich, behält bei aller "Patina" und herbstlichen Farbigkeit eine gewisse Schlankheit, vielleicht sogar Eleganz, ohne die Herbheit und Fülle zu verlieren. Nachdem ich sie gerade durchgehört habe, finde ich die Aufnahme wirklich wunderschön!

Herzlich grüßend
Holger

Der aus Österreich stammende, lange Zeit in Neuseeland und Australien tätige Dirigent Georg Tintner (1917-1999) hat die 3. Sinfonie von Johannes Brahms mit dem Nova Scotia Orchestra 1990 eingespielt.

I 13:04
II 8:54
III 6:23
IV 9:21
.

Lieber Holger Kaletha,

was Sanderlings Interpretation der Dritten betrifft, bin ich eher bei Deiner im früheren Beitrag geäußerten Meinung:

Zitat

Bei der 3. gefällt mir Kurt Sanderling aber nicht so gut - das Orchester zeigt doch einige Schwächen.

Im Falle der Sanderlingeinspielungen sagen mir andere Brahmssinfonien mehr zu. Beim F-Dur-Werk ist diese Aufnahme mit dem BSO aber tatsächlich vorzuziehen, denn mit der Staatskapelle Dresden steht Sanderling zwar das technisch bessere Orchester zu Verfügung, wirkt aber schwerfälliger. Die von Dir vorgenommene Charakterisierung ist wieder einmal treffend; obwohl von meinem Ideal abweichend, bringe ich dieser Aufnahme viel Sympathie entgegen. Die frühen Maazels kenne ich leider noch nicht, die Beschreibungen bestätigen immerhin meine Vermutungen.

Grüße!

Da ich mir gerade wieder einmal die ganze Dritte von Brahms angehört habe, suchte ich nach einem Thread und fand diesen. Hier gab es ja schon sehr aufschlußreiche Diskussionen

Bevor ich mit dem Zuhören loslegte, verglich ich noch den ersten Satz ein bisschen zwischen Wand, Karajan (aus den 60er Jahren, eine schöne DG-Aufnahme, technisch fast so gut wie eine heutige CD), Abbado und Rattle. Mir hat - wie auch damals - mit Abstand Rattle am besten gefallen. Ich will auch auf diese CDs nicht noch weiter preisend eingehen, aber doch wenigstens einmal erwähnen, dass die Fagotte ganz wunderbar und herausragend darauf spielen, gerade auch das erste Fagott. So kenne ich das nur von dieser CD. Falls der Herr Kollege/die Kollegen das hier jemals lesen sollte - sehr unwahrscheinlich, aber man weiß ja nie- dann sei ihm mein höchstes Lob ausgerichtet.
Bei einem Orchester vom Schlage der Berliner Philharmoniker ist es ohnehin sehr schwer, Einzelne hervorzuheben, weil sie ja alle so wahnsinnig gute Leute sind.
Bedingt durch die Komposition fällt einem natürlich auch das erste Horn auch - gerade im Poco Allegretto. Auch hier verbleibt mir nur ein
Vielleicht lesen die Kollegen es ja doch irgendwann einmal zufällig und freuen sich sogar darüber.

In einem Video der Berliner Philharmoniker, bei dem es um die Beziehung von Schumann und Brahms geht, spricht Rattle in freier Rede seine Gedanken hierzu aus:

Vom dritten Satz, dem Poco Allegretto sagt er: "Das Ende des dritten Satzes ist bittersüß, wie kaum ein anderes Stück Musik."
Er spricht hierbei auch über die Zusammenhänge der brahmschen Biografie, seine Kindheit als Barpianist in Hamburg, seine Frauensicht (entweder Heilige oder die totale Sünderin) und die geradezu zwangsläufige Entwicklung, dass er sich in jene Frau verliebte, die für ihn die am wenigsten erreichbare auf dem ganzen Planeten gewesen sein muss. Ein sehr interessantes Video, wie ich finde.

Überrascht hat mich bei meinen heutigen kleinen Vergleich auch, dass mir stellenweise Karajan sogar besser als Wand gefiel (nur beim ersten Satz, die anderen verglich ich dann nicht mehr). Ich habe allerdings auch gehört, dass Karajan erwartungsgemäß die Synkopenketten der begleitenden Streicher im Anfangsbereich des ersten Satzes nahezu unhörbar macht, was ich durchaus nicht unter einer positiven Verschleierung von Texturen verstehe. Damit meine ich eher, dass sie zwar hörbar sind, aber nicht messerscharf herausgearbeitet und mit dem Zeigefinger als Neuheit verkauft. Die Verschleierung geschieht durch das brahmsche "sowohl als auch", weil ja nicht nur ein Muster läuft, sondern eben auch andere Dinge gleichzeitig geschehen, die zum Eindruck einer pianoähnlichen bewegten Fläche beitragen. Man sollte so spielen lassen, dass man die Bestandteile hören kann, wenn man denn will, aber man es auch sein lassen kann. Der Hörer sollte nicht durch zu trockene Transparenz gezwungen werden, quasi die Noten der Partitur vor dem geistigen Auge erscheinen zu lassen, aber er sollte schon noch die leichte Chance haben, eine Transkription einer Aufführung durchzuführen (vorausgesetzt, er kann solche Dinge tun....)
Für mich ist diese Balance bei Rattle gut gelungen, ebenso auch bei Wand. Bei ihm fand ich, dass der Anfang etwas sinngebender und atmender phrasiert hätte werden sollen. Um das zu erklären, müsste ich entweder zusammen mit den Lesern hier die Musik in den entsprechenden Takten durchgehen, oder aber viel schwer zu lesenden Text schreiben.
Von daher verzichte ich jetzt einmal darauf, hoffend, dass man mir abnimmt, das man das wenigstens auch auch so hören könnte....

Eine harmonische Analyse des ersten Satzes hielte ich nebenbei gesagt für unglaublich spannend. Man denke nur daran, dass er gleich von F-Dur auf f-moll geht......unglaublich.
Ich werde das hier jedoch nicht machen, (es liest sich eh sehr zäh, obwohl es das nicht ist) aber mir die Noten besorgen und entsprechende Sequenzen und Stimmführungen herausschreiben, auch die reine Akkordanalyse und eben die Funktionsanalyse. Davon verspreche ich mir Lerneffekte für mich als Arrangeur. Meiner Erfahrung nach wird man dann besser, wenn man sich die Dinge herausschreibt und analysiert, die einen in irgendeinem Stil besonders faszinieren. Dann übt man das, am besten in allen Tonarten und Lagen und irgendwann wird das Erlernte seinen Weg an hoffentlich passender Stelle in die eigenen Noten finden.
Und die brahmsche Harmoniesierungen dieser Symphonie haben es mir definitv sehr angetan. In Phasen, in denen der Kopf klar ist (neulich vormittags, beim Hören der CD während des Autofahrens), fallen einem immer wieder neue phantastische Dinge zur Wirkung von Intervallen und Stimmführungen auf. Hier war es z.B., dass Brahms es schafft, die starken Wirkungen der Harmoniewechsel mit nur sehr kleinen Intervallen in der Bassmelodie hinzubekommen. Das kann mich sehr begeistern....

Gruß
Glockenton

Wie schon bei Brahms Sinfonie Nr.1 (Decca, 1960) empfinde ich auch hier bei der Sinfonie Nr.3, gegenüber seinen späteren DG-Aufnahmen, als seine Beste und im Vergleich zu anderen Aufnahmen als eine der ausgefeilt Besten Brahms 3 überhaupt - Karajan wieder als grosser Brahms - Dirigent. Es ergeben sich von der Int sogar parallelen zu Szell, bei dem mir anschliessend immer der Gedanke kommt: "Was für eine Interpretation !"

*** Karajan´s vorwärsschreitende Art bei Brahms 3 gefällt mir ja sowieso, aber bei dieser wiener Aufnahme kommt noch das Mehr an Durchsichtigkeit dazu (meine geliebten Pauken habe ich bei der Dritten selten so präsent gehört). Wieder frapierend wie toll die Decca-Aufnahmen aus den 60ern klingen !
Diese Aufnahme ist wieder ein deutlicher Beleg, dass man bei Karajan von "geglättet oder zu romantisierend" überhaupt nicht reden kann und Diejenigen, die das immer behaupten, vom Gegenteil überzeugen wird.

Die höchst angemessenen Spielzeiten sind bei Karajan in allen Aufnahmen tendenziell gleich geblieben - hier: 9:46 - 8:15 - 5:56 - 8:51. Da wid nihcts verschleppt oder zu gemächlich dargeboten. So will ich die Brahms 3 hören.

Decca, (Brahms) 1961, (Dvorak) 1960, ADD

Nebenbei zu Dvorak:
Ich hätte nie gedacht, dass ich die Dvorak 8 mal besser höre als unter Dohnanyi (Decca), doch Karajan kann ohne mit der Wimper zu zucken an diese Spitzenaufnahme anknüpfen - Leidenschaft pur in den Ecksätzen und nix geglättetes.
Fazit: Das ist ne Super-CD !

Hallo,

es sei nochmals erwähnt, dass der 3. Satz der 3. Sinfonie filmmusikalisch im Film 'Aimez vous Brahms' mit Ingrid Bergman, Yves Montand und Anthony Perkins unter der Regie von Anatol Litvak verarbeitet wird. Wie auch immer, ich versuche meine Eindrücke zu den mir vier verfügbaren Aufnahmen zu geben.

Zitat von AcomA02

Hermann Scherchen, cond
RTSI Orchestra
(Ermitage/Aura, ADD, live, Lugano, 1962)

Obgleich das Orchester der Radiotelevisione Svizzera Italiana aus Lugano kein sog. A-Orchester ist, gefällt mir dieser Live-Mitschnitt sehr. Der erste Satz wird tatsächlich als Allegro con brio interpretiert und man bekommt hier eine transparente vollwertige Darstellung.

Zitat von AcomA02

Herbert von Karajan, cond
Berliner Philharmoniker
(DG, ADD, 1964)

Klanglich ist diese Aufnahme beeindruckend. Die Interpretation ist gerade im ersten Satz sehr breit angelegt. Die Streicher sind hier schneidend und dominant.

LG Siamak

Hallo

Zitat von AcomA02

Eduardo Marturet, cond
Berliner Symphoniker
(Denon/Verdi Records, DDD, 1992)

Marturet ist ein venezolanischer Dirigent, welcher 1992 alle Orchesterwerke Brahms mit den Berliner Symphonikern aufnahm. Eine solide Aufnahme, wobei klanglich das Orchester an seine Grenzen stößt. Der 3. Satz ist wirklich bezaubernd gespielt.

LG Siamak

Hallo zusammen,

Ich habe ja auch noch einen Brahms der mir sehr, sehr gut gefällt. Und zwar Jansons mit dem Bayrischen Rundfunk. Dunkle, warme Streicher, die Bläser im zweiten Satz erzeugen eine sehr schöne Stimmung. Überhaupt ist die Aufnahme sehr stimmungsvoll, die Bässe und Streicher harmonieren sehr schön, insgesamt ein sehr schönes, buntes Klangbild. Trotzdem kommt mir das ganze sehr dynamisch vor, wo es dynamisch sein sollte. Für mich ist das ein sehr ausgewogener Brahms, so wie er in meinen Ohren sein soll, zum genießen, sich treiben lassen. Man kann immer wieder Kleinigkeiten entdecken die gefallen, man kann sich aber auch von den wirklich tollen Streichern durch den bunten Herbstwald treiben lassen, denn das ist das Bild, dass Jansons mit dem BR bei mir immer Heraufbeschwört. Einen Herbstwald, der mal fröhlich bunt, wo man Brahms wie einen verliebten Jüngling durch den Wald streifen sehen kann, der mal aber auch dunkel braun ist, weil er im Grunde seines Herzens weiß, das er zu alt dafür ist.

Und weil Jansons das bei mir schafft, ist das in meinen Augen eine hervorragende Interpretation der dritten Symphonie. Besser als die drei anderen die ich habe (Chailly mit BP/ Karajan mit BP und Thielemann mit den Dresdnern) wobei ich natürlich nicht die Noten etc. Gelesen habe, sondern von der emotionalen Seite heran gehe.

Lg, Friese

Lieber Friese,

die Karajan-Aufnahme, ist das die frühe von 1964 ?

LG Siamak

Lieber Siamak,

Du hast recht, es ist die Karajan Aufnahme von 1964.

Lieber Friese,

ich finde, Du hast die 3. Sinfonie vom emotionalen Gehalt sehr gut beschrieben.

Hier noch meine 4. Einspielung:

Zitat von AcomA02

Christoph von Dohnanyi, cond
Cleveland Orchestra
(Teldec, DDD, 1987)

Eine IMO perfekt instrumentell ausbalancierte Aufnahme.

LG Siamak

Zitat von Friese

Besser als die drei anderen die ich habe (Chailly mit BP/ Karajan mit BP und Thielemann mit den Dresdnern) wobei ich natürlich nicht die Noten etc. Gelesen habe, sondern von der emotionalen Seite heran gehe.

Zitat von Friese

Du hast recht, es ist die Karajan Aufnahme von 1964.

In Deinen Beiträgen haben sich 2 kleine Fehler eingeschlichen:
1. Die Chailly-Aufnahme, die Du hast, ist die mit dem Gewandhausorchester Leipzip.
2. Die Karajan-GA der Brahms-Sinfonien, die Du in Beitrag 71 abgebildet hast, ist die Mittlere auf DG mit den Berliner PH von (DG, 1978) - nicht die von 1964. (Nur die Haydn-Var sind 1964 aufgenommen ... siehe Rückseite der DG-Box.)

Du hast Recht - Noten bedarf es dazu nicht - ich gehe meine Eindrücke und Beurteilungen auch lieber von der emotionalen Seite her an. Noten würden nach meiner Erfahrung emotional zu sehr ablenken, da die Konzentration dann zu einem Teil für das "Mithalten beim Umblättern" draufgehen. Im Prinzip ist das bei Dirigenten auch so - es ist besser, wenn einem Diri auswendig ohne Noten dirigiert um seinen Emotionen freieren Lauf lassen zu können.

Zitat von AcomA02

Eine IMO perfekt instrumentell ausbalancierte Aufnahme.

Lieber Siamak,

zu Deinem Statement gibt es keinen Widerspruch. Aber ich finde Dohnanyi´s Sichtweise letztendlich doch sehr konservativ/altbacken. Das ist zwar alles perfekt und sauber gespielt, aber es spricht mich nicht richtig an. Von meinen Brahms-Sinfonien-CD´s wären das die Ersten, die meine Sammlung wieder verlassen könnten (habe alle 4Sinfonien mit Dohnanyi vorliegen).
Ähnlichen Eindruck - kurz: hier - viel zu trocken hatte ich bei Wand / NDR SO (RCA) ... die haben meine Sammlung bereits verlassen.
Höre Dir mal Szell mit der Sinfonie NR.3 - auch mit dem Cleveland Orchestra (SONY) an, was das ein Unterschied zu Dohnanyi ist ... Whow !

Einen ganz anderen Zugang bietet auch Karajan´s tolle Aufnahme mit den Wiener PH (Decca, 1961) von der ich in in Beitrag 66 berichtete. Diese finde ich dermassen gut und mit Kenntnis ausgereift, perfekt geprobt und fabelhaft spannend dirigiert.
Karajan´s Brahms ist später 1978 bei nobler und runder geworden; aber dann in seiner letzten Aufnahme (DG, 1988, DDD) noch einmal gesteigert. Aber egal welche dieser vier Aufnahmen - das ist der Brahms, dem ich einem Dirigenten abkaufe, der mich emotional anspricht !

Hallo Teleton,

Du hast recht, da habe ich nicht aufgepasst. Ich war zu faul unters Dach zu laufen, da liegt die Karajan CD nämlich. Da wäre es mir wohl aufgefallen. Ich habe nur bei Amazon geguckt, und bei schlechter Auflösung habe ich nur die 1964 gesehen, und nicht, dass sich das nur auf einen Teil der Aufnahme bezog.
Und natürlich ist es das Gewandhausorchester....
Lg, Friese

Ich habe mir wegen der interessant zu lesenden Kritiken und sehr guten Beurteilungen jetzt Levines Brahms-Sinfonien-GA mit dem Chicago SO (RCA) bestellt ... dauert noch ein bischen bis nach Weihnachten, weil die CD´s preiswert aus den USA zu mir kommen (ich werde berichten) ... aber ich habe für wenige Cent seine neuere Aufnahme mit den Wiener PH von der Brahms-Sinfonie Nr.3 (DG) gerade bekommen :

Whow, was für eine Interpretation. Da hört man deutlich seinen Lehrer Szell heraus, von dessen Int ich immer nach dem Hören sage: "Was für eine Interpretation !"
Ihr wisst ja, ich bin Paukenliebhaber ... mehr Pauken in der Dritten habe ich noch nirgendwo gehört !
Der letzte Satz ist ein Traum ! Der Hörer wird gleich zu Beginn in eine Spannung einbezogen, die sich bei anderen Aufnahmen nur als ruhige belanglose Einleitung entpuppt. Kein romantisches Geplänkel, sondern zupackendes Agieren. Ganz grosser Brahms !
*** Nach mehreren Hörvergleichen muss ich feststellen (trotz Szell, Solti, Karajan auf Decca und Klemperer):
Die interpretatorisch Beste und zugleich klangbeste Aufnahme der Brahms - Sinfonie Nr.3, die ich je gehört habe.

Die Spielzeiten sind nicht ganz so straff, wie bei Szell, aber voll angemessen: 13:28 - 9:40 - 7:09 - 8:51

DG, 1992, DDD

Die DG-Aufnahmen haben Mondpreise (wohl nicht ohne Grund !!!); so auch die GA. Deshalb lege ich mir die 4 Sinfonien so nach und nach in den DG-Einzelaufnahmen zu, wenn die preislich im Rahmen sind.
*** Auch die Tragische Ouvertüre ist unter Levine - der Hammer ! Mit solcher zupackenden Dramatik habe ich die höchstens mit Karajan (Decca, 1960) in Erinnerung. Aber hier in feinster DG-4D-Technik - Whow !

Man mag nach den jüngsten Anschuldigungen gegen Levine zu ihm stehen, wie man will ... aber es geht kein Weg daran vorbei, dass er ein fabelhafter Musiker und Dirigent ist ... der weiterhin hörenswert bleibt !

* Achso - Dohnanyi mit dem Cleveland Orchestra (Teldec-GA) wird bei mir jetzt entgültig ausgemustert - das ist pure Langeweile gegen Levine !!!

Lieber Wolfgang,

in einigen Bereichen geht es mir wie Dir: Ich schätze Levines Brahms Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern außerordentlich und auch ich suche nach "bezahlbarem Rest" (1. und 4. Sinfonie) .

Ich stimme zu, dass Levines Interpretation der 3. Sinfonie viel Schwung und Elan beinhaltet, aber noch mehr bin ich von der 2. Sinfonie angetan. Wenn Du Dich sehr beeilst, dann kannst Du sie gebraucht für 4,80 € kaufen:

Ich bin gespannt, wie Du die Chicagoer Aufnahmen im Vergleich beurteilst.

Als bisher nicht so stark dirigentenaffiner Hörer vermisse ich hier Carlos Kleiber in der Diskussion. Ist er einfach übersehen worden oder paßt er nicht ins Brahmssche Schema? Er hat doch alle 4 Sinfonien mehrfach dirigiert, und ich finde hervorragend.

Herzlichst La Roche

Lieber La Roche,

Kleiber "passt immer" , allerdings ist die einzige Brahms-Sinfonie, die mit ihm offiziell auf CD erhältlich ist, die 4.:

Leider, lieber La Roche, hat Carlos Kleiber offensichtlich nie die Dritte von Brahms dirigiert. Ich habe neben der von Norbert gezeigten Vierten aus Wien noch eine DVD mit dem Bayerischen Staatsorchester. Außerdem noch einen halblegalen Mitschnitt der Zweiten aus Wien. Aber eine Dritte (oder auch Erste) ist mir nicht bekannt.

Kleiber hat meines Wissens nur die 2. und 4. Sinfonie dirigiert. Von der 2. gibt es Mitschnitte/DVD (ich meine auch Concertgebouw? jedenfalls nicht nur Wien?), keine offiziellen CDs.

Hier ist die offizielle DVD mit der 2. aus Wien:

Natürlich habt ihr recht. Bei Youtube werden nur die 2. und die 4. angeboten. Die 2. vom 6.10.91 in einer herrlichen Aufführung. Schwelgerisch und schwärmerisch der 1. Satz, die Violinen wie vom anderen Stern, alles ohne Pomp und Trara, reinster Genuß.

und die 4. wird angeboten mit den Wienern, den Berlinern, dem Bayrischen Staatsorchester und der slowenischen Philharmonie Ljubljana.

Leider nicht die 1. Die hätte ich gerne mit Kleiber. Auch in seinen Boxen sind die 1. und 3. nicht enthalten, leider, leider. Kleiber hat mir Brahms mit der 2. erst richtig geöffnet.

Herzlichst La Roche

PS - mit wem könnt ihr mir die 1. empfehlen?

Brahms' Dritte hat immer im Schatten der drei anderen gestanden, was wahrscheinlich mit dem zwar wunderbaren, aber verhaltenen Schluß des Werkes zu tun hat, der so gar nichts Triumphales hat, wie die meisten Finalsätze. Doch gerade das leise Verdämmern des Satzes finde ich besonders reizvoll.

Kennengelernt habe ich das Werk mit der späten Stereo-Produktion unter Bruno Walter mit dem Columbia SO, die mich sehr beeindruckt hat. Es ist dann für lange Zeit meine einzige geblieben.

Später kamen dann viele andere hinzu, die alle hier zu nennen viel zu weit führen würde.

Zwei Aufnahmen haben sich mir aber in besonderer Weise eingeprägt, obwohl sie noch nicht allzu lange in meinem Besitz sind. Es sind diese beiden:

Von Karajan habe ich insgesamt 3 Versionen, die aus Berlin von 1964 und 1977 sowie die oben abgebildete mit den Wiener Philharmonikern, aus dem Jahr 1961. Mich persönlich hat diese am meisten überzeugt; sie ist klanglich super und hat einen herrlichen Drive; schon der Beginn des Kopfsatzes ist mitreißend. Sie ist mit einer ebenfalls sehr schönen Version von Dvoraks Achter gekoppelt. Fritz Reiner ist einer der Dirigenten, von denen ich eigentlich nichts Zweitrangiges kenne, und auch hier wurde ich nicht enttäuscht. Seine Zeitmaße sind im 1. und 4. Satz straffer, in den beiden Mittelsätzen liegen beide Dirigenten nahe beieinander. Reiners Einspielung datiert von 1957, zählt also zu den ganz frühen Stereo-Produktionen, doch der Klang ist transparent und rauscharm. Auf der CD ist als "Füller" noch Beethovens Erste dabei.

Kennst Du die beiden Aufnahmen, oder eine davon, und wenn ja, welche Eindrücke hast Du gewonnen? Für mich gehören beide Versionen in die erste Reihe meiner recht ansehnlichen Sammlung (insgesamt ca. ein Dutzend).

LG nach Bonn,

Nemorino

P.S.: Soeben sehe ich Deinen Eintrag #66, lieber Wolfgang! Damit hat sich die Frage nach der Karajan-Aufnahme schon erledigt. Ich habe versäumt, vorher den gesamten Thread hier durchzusehen. Nun bekomme ich gerade Besuch, so daß ich nicht nachschauen kann, ob Du eventuell auch schon die Reiner-Aufnahme beurteilt hast. In dem Fall betrachte meinen Eintrag als überflüssig.

Gruß Nemorino

Lieber nemorino,

im D.Harding-Thread hatte ich ja nur ganz kurz angerissen 3Favoriten als Vergleichsoptionen zu Harding angegeben.

Klar gehören die Karajan-Aufnahmen (DG) auch dazu; bei der Sinfonie Nr.3 ganz besonders als eine der Besten die mit den Wiener PH (Decca, 1961).

Ja, Fritz Reiner ist sicher auch eine ganz grossartige Aufnahme der Dritten Brhms.

Mit Reiner habe ich die fabelhaften Brahms-Aufnahmen des VC mit Heifetz und KK1 mit Rubinstein.

** Bei soviel vorliegenden Brahms-Sinfonien-GA bei mir ist diese mit der Sinfonie Nr.3 aber tatsächlich durchgegangen. Das mag sicher mit dem AD 1957 zu tun haben, bei dem ich in der Regel nichts berauschendes erwarte. Wenn Du sagst, die ist auch klanglich astrein, so ist das wiedereinmal der RCA-Living Stereo - Aufnahmetechnik zu verdanken, bei der es ein Gewinn gewesen wäre, wenn sich alle anderen Label damals Ende der 50er alle ein Beispiel daran genommen hätten.

Wenn mir diese Reiner - Brahms 3-CD mal preiswert über den Weg läuft, lasse ich sie mit Sicherheit nicht liegen !

Rudolf Kempe hat die vier Sinfonien mit den Münchner Philharmonikern aufgenommen.

Preislich günstig, 14.99 Euro für 10 Scheiben, ein Kauf wert. Dazu bekommt man zusätzlich die Philharmonie Aufnahme der Beethoven-Sinfonien mit Klemperer.

Von Rudolf Kempe liegt mit den Berliner Philharmonikern eine Einspielung der 3. Sinfonie aus dem Jahr 1960 vor.

Eine gewisse Leichtigkeit im Klang und genaues artikulieren fällen schon in den ersten Tönen auf, was dieser brahmschen Sinfonie gut bekommt. Das Tempo für die ganze Sinfonie ist gleich flott wie bei Karajan (1964). Spieldauer Kempe: 32 min 11 s, Karajan 32 min 13 s

Andere Herren benötigen um die 40 und mehr Minuten.

Die GA gibt es auf CD.

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Antal Dorati mit dem London Symphony Orchestra weiss auch, dass ein flüssiges Tempo der Sinfonie gut bekommt.

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Zitat von moderato

Rudolf Kempe

Lieber moderato,

Rudolf Kempe war ein bedeutender Brahms-Dirigent. In der von Dir gezeigten Box sind die späten BASF-Aufnahmen mit den Münchner Philharmonikern drin, die habe ich leider nicht.

EMI-Electrola hat in den späten 1950er Jahren mit Kempe bereits einen Brahms-Zyklus eingespielt, mit den Berliner Philharmonikern. Und zwar die Sinfonien Nr. 1 & 3 bereits in Stereo, die 2 & 4 leider noch in Mono. Nachdem Kempe die Nachfolge Sir Thomas Beechams beim RPO in London angetreten hatte, nahm er die Sinfonie Nr. 4 mit dem Royal Philharmonic Orchestra erneut auf, diesmal natürlich in Stereo:

Auf dieser CD ist sie enthalten, zusammen mit Auszügen aus Mendelssohns "Sommernachtstraum"-Musik. Nicht nur für mich eine der schönsten und schlüssigsten Aufnahmen des Werks, aufgezeichnet im Februar 1961. Leider scheiterte eine neue Stereo-Aufnahme der Zweiten damals am Einspruch des International Classic and Repertoire Commitee des EMI-Konzerns, der mal wieder eine Sparphase eingeläutet hatte.

Eine besonders wertvolle, vielleicht die bedeutendste Brahms-Aufnahme von Rudolf Kempe ist EIN DEUTSCHES REQUIEM mit den Solisten Elisabeth Grümmer (Sopran) und Dietrich Fischer-Dieskau (Bariton), sowie dem Chor der St. Hedwigs-Kathedrale Berlin und den Berliner Philharmonikern. Leider wurde auch diese überragende Produktion nur in Mono eingespielt, weil im Sommer 1955 in Berlin noch kein Stereo-Equipment der EMI zur Verfügung stand. Trotzdem gilt sie bis heute unter Kennern als Geheimtip:

In einer alten Plattenkritik heißt es dazu: "..... in der Interpretation von Kempe besitzen wir eine Leistung, wie sie auch diesem großen Dirigenten nicht immer gelingt. Es ist, als ob er den Geist, der die Aufführung beherrscht, aus einer anderen Welt herbeigeholt hätte, um dem Hörer den Ernst, aber auch den Trost, der von dem Werk ausgeht, nachdrücklich zu vermitteln und zum bleibenden Gewinn zu machen."

LG, Nemorino

RE: Kempe

Die Brahms-Sinfonien mit Kempe mit den Münchener PH besitze ich in einer trotzdem recht gut aufgemachten Billigausgabe von artetone.

Ich war auch überrascht vom interpretatorisch hohen Niveau dieser Aufnahmen von 1975.

Leider ist die artetone-Ausgabe von LP´s abgekupfert, was klangtechnisch keine Offenbarung bedeutet. Sogar mit Kratzgeräuschen !

Da steht dann auch noch frech drauf: 24Bit/96kHz-Remastering.

Angesichts meiner zahlreichen TOP-GA der Brahms-Sinfonien muss ich nun nicht noch eine der anständig abgemischten anderen CD-Ausgaben der Kempe-GA haben, die moderato abgebildet hat. Irgendwann muss mal Schluss sein !

Bei mir ist es diese Ausgabe in Buchform, die ich nur aus technischen Gründen nicht empfehlen kann:

artetone, 1975, ADD

RE: Dorati

Die Dorati-GA (Newton) gehört auch für mich zu den schlüssigsten Brahms-Aufnahmen der Sinfonien (siehe Abb Beitrag 87 von moderato).

Das straffe Tempo bei Dorati ist ohnehin ganz auf meiner Wellenlänge. Ich war nach dem Kauf vor ein paar Jahren, den ich zunächst wegen meiner vorliegenden Brahms-Sinfonien-GA für unnötig gehalten hatte, unglaublich positiv überrascht. Auch die klanglich etwas schwäche Aufnahme (rauscht etwas) der Sinfonie Nr.2 mit dem Mineapolis PO ist der Hammer ! Die anderen Sinfonien sind mit dem LSO eingespielt.

Newton, 1959 (1.), 1963 (3.und 4.), 1957 (2.), ADD

Nichts gegen Kempe, aber diese Dorati-Aufnahmen gefallen mir eindeutig besser.