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Liebestraum

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211

Mittwoch, 9. November 2011, 22:01

Lieber Joseph,

der Beecham-Messiah ist nichts für alle Tage. Es mag auch alles merkwürdig klingen - aber irgendetwas hat diese Aufnahme. Ab und zu mal... :-)

:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
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Beharrlichkeit führt zum Ziel!
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Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
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Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

wok

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212

Samstag, 12. November 2011, 01:58

Hallo Joseph,

Ich meine, zu den interessanaten NON-HIP-Aufnahmen des MESSIAS in DEUTSCHER SPRACHE gehört auf jeden Fall auch die alte Einspielung unter KARL FORSTER mit den BERLINER SYMPHONIKERN und dem CHOR DER ST. HEDWIGS-KATHEDRALE BERLIN - und zwar trotz der natürlich ärgerlichen Kürzungen, vor allem in "er war verschmähet...". Kaum ein anderer Dirigent wie der Prälat FORSTER hat auch zu Geist und Inhalt dieses Oratoriums ein so persönliches Verhältnis, was aus der sehr eindringlichen Musizierweise bei jedem Takt erkennbar und hörbar wird. Die von ihm entwickelte sorgfältige Chorpflege wird fast bei jeder seiner Interpretationen lebendig, und der CHOR DER ST. HEDWIGS-KATHEDRALE erweist sich auch hier wieder als ein Spitzenchor. Hervorragend auch die Leistung des Solisten-Quartetts mit dem leuchtenden, kultivierten Sopran von INGRID BJONER, der edlen Altstimme von HERTHA TÖPPER (trotz gelegentlicher kleiner technischer Probleme), der hellen, weichen, höhen- und koloratursicheren Stimme von JOSEF TRAXEL, und dem warmen, ausdrucksstarken Baß von KIETH ENGEN.
Alles in allem ein beeindruckende Gesamtleistung.

Es gibt da aber noch eine andere Einspielung, die trotz ihres Alters immer noch ihren "Charme" hat, und die bei mir immer wieder "unter die Haut" geht. Die Rede ist von der alten mono-Aufnahme durch SIR ADRIAN BOULT mit dem LONDON PHILHARMONIC ORCHESTRA, das er von 1950 - 1957 leitete, und dem LONDON PHILHARMONIC CHOIR. Diese Einspielung entstand auch in dieser Zeit und offenbart noch gute englische Orchestertradition, und daß die Engländer immer ein ganz besonders Verhältnis zu "ihrem" HÄNDEL hatten! Die Interpretation ist breit und dynamisch zugleich, die Londoner Philharmoniker musizieren auf gewohnt hohem Niveau, und der Philharmonische CHOR imponiert durch eine seltene Geschlossenheit und Ausdrucksstärke.
Erstklassig auch die vier Gesangssolisten: JENNIVER VYVYAN, die über eine prächtige, intonationssichere, warme Stimme verfügt, mit der sie ihren Gesangspart durchdringt - ihr "I KNOW THAT MY REDEEMER..." ist wohl in englischer Sprache unerreicht! - , NORMA PROCTOR Alt, auch eine hervorragende BACH-Interpretin, mit ihrer voluminösen Stimme, der Tenor GEORGE MARAN, zu seiner Zeit als großer Oratorien-Tenor international gefeiert, und schließlich OWEN BRANNIGAN, Baß, ebenfalls einst ein bedeutender Oratorion -Sänger, ein Beispiel an perfekter Gesangskunst.

Vermutlich ist diese Aufnahme, die damals mit dem GRAND PRIX DU DISQUE der französischen Akademie ausgezeichnet wurde, heute nicht mehr zu bekommen. So bin ich sehr froh, diese hochinteressante Einspielung des MESSIAS als kleine Rarität in meinem Besitz zu wissen, und mich immer wieder daran erfreuen zu können.

beste Grüße

wok

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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213

Samstag, 12. November 2011, 10:26

Messias auf deutsch halte ich nach wie vor für ziemlich überflüssig (jedenfalls auf Tonträger). Wie weiter oben schon angesprochen, klappern die meisten Übersetzungen allenthalben.

Insbesondere Richters Aufnahme, die ich vor Jahren mal meiner Mutter geschenkt habe, war für mich eine große Enttäuschung, nicht nur angesichts der Kürzungen und der deutschen Sprache. Allein aufgrund einiger der Solisten lohnt sich der vielleicht für spezifische Sammler. Ansonsten langsam, steif, unflexibel, undramatisch, intransparent. Anders als vielleicht bei seinem WO (dort aber auch höchstens der Solisten wegen) kann ich nicht nachvollziehen, was hier heute noch, angesichts von dutzenden Alternativen, attraktiv sein soll.
Meilenweit entfernt von der Frische und Klarheit, die angelsächsische Interpreten wie Davis 1966 oder Marriner/Decca (um 1970) u. evtl. auch noch einige andere) schon etwa gleichzeitig an den Tag legten (und deren Solisten sind keineswegs weniger gut...)
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
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Liebestraum

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214

Samstag, 12. November 2011, 10:58

Lieber Johannes,

du machst den Fehler (wie einige in diesem Forum), dass du eine Aufnahme aus unserer heutigen Sicht und Auffassung heraus beurteilst, ohne zu beachten, dass die eine oder andere Aufnahme damals einen ganz anderen Stellenwert besessen hat.

Der "Messias" wurde in den 60er Jahren in Deutschland konsequent in deutsch gesungen. Und manch einer ist halt mit so einer Aufnahme aufgewachsen und möchte sie auf keinem Fall missen, aus welchen Gründen auch immer.

Karl Richter war damals die Ikone in Sachen Bach und Händel in Deutschland. Das muss dir heute nicht gefallen, das war aber damals so! Keiner zwingt dich, die Aufnahmen zu kaufen. Aber eine entsprechende Einschätzung mit dem dazugehörigen Backround kann man schon erwarten ohne gleich den Stab über eine Aufnahme zu brechen.


:hello: LT
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Schneewittchen

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215

Samstag, 12. November 2011, 11:03


...mono-Aufnahme durch SIR ADRIAN BOULT mit dem LONDON PHILHARMONIC ORCHESTRA...
Vermutlich ist diese Aufnahme, ..., heute nicht mehr zu bekommen.





Bei amazon.co.uk gibt es die 3 CD-Box von Belart für 5 GBP,also 8,73 Euro einschließlich Versandkosten .
Bei amazon.de kostet sie teure 28,00 Euro.

Ich habe sie in meinem Regal stehen.
mfG
Michael

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216

Samstag, 12. November 2011, 11:37


du machst den Fehler (wie einige in diesem Forum), dass du eine Aufnahme aus unserer heutigen Sicht und Auffassung heraus beurteilst, ohne zu beachten, dass die eine oder andere Aufnahme damals einen ganz anderen Stellenwert besessen hat.

Deswegen schrieb ich ja: "Enttäuschung". Natürlich ist mir der Ruf Richters (wenn der auch vielleicht nicht in erster Linie auf dieser Einspielung beruht) bewusst!


Zitat

Der "Messias" wurde in den 60er Jahren in Deutschland konsequent in deutsch gesungen. Und manch einer ist halt mit so einer Aufnahme aufgewachsen und möchte sie auf keinem Fall missen, aus welchen Gründen auch immer.

Ich haben den Messias selbst Ende der 1980er noch auf deutsch im Konzert einer lokalen Kantorei gehört. Ich habe auch gar nichts dagegen, dass man so etwas macht. Für Tonträger sehe ich das etwas anders, s. weiter oben für ausführlichere Begründungen (auch von BBB), die gegen eine deutsche Fassung sprechen.


Zitat

Karl Richter war damals die Ikone in Sachen Bach und Händel in Deutschland. Das muss dir heute nicht gefallen, das war aber damals so! Keiner zwingt dich, die Aufnahmen zu kaufen. Aber eine entsprechende Einschätzung mit dem dazugehörigen Backround kann man schon erwarten ohne gleich den Stab über eine Aufnahme zu brechen.

Ich breche nicht gleich den Stab, sondern ich habe die Aufnahme immerhin vor einigen Jahren zum Verschenken ausgewählt, gekauft und verschenkt. Nur bin ich nach dem Anhören leider zu dem Schluss gekommen, dass sie (nicht in erster Linie) wegen der Sprache, sehr enttäuschend ist. Ich habe sie momentan nicht zur Verfügung, daher kann ich naheliegenderweise keine Details nennen, sondern muss es bei den vagen Attributen, die ich oben verwendete, belassen. Soweit ich sehe, habe ich nirgends "Schmähkritik" geäußert und ich habe auch nicht mit wesentlich späteren HIPpen Einspielungen, sondern mit halbwegs zeitgenössischen (wie Davis, der von der Besetzung kaum HIPper ist, allerdings teils recht verzierungsfreudige Solisten hat, was heute auch etwas eigen wirkt) verglichen.

Ich sehe nicht, warum meine Anmerkungen jemandem, der sie ohnehin schätzt (weil er damit aufgewachsen ist, oder warum auch immer), diese Aufnahme verleiden sollte.

Ich sehe aber auch nicht ein, dass aus Rücksicht auf "ältere Semester" oder gar auf den Ruf einiger Interpreten bestimmte Urteile unerwünscht sein sollen, bzw. gewisse "Referenzen", so provinziell sie auch gewesen sein mögen, kritiklos einfach fortgeschrieben werden sollten. Vgl. auch meine Anmerkung neulich anderswo (bzgl. Wand und Karajan). Abgesehen davon, dass ich auch vor diesem Forum schon "wusste", dass Böhm, Karajan, Kempff, Richter usw. die entsprechenden "Ikonen" usw. sind (weil ich in den 1980ern eben noch mit vielen solchen Standardempfehlungen aufgewachsen bin, ist es eben nur mehr zeithistorisch interessant, wer wann von den Plattenlabels als entsprechende Ikone propagiert wurde. Es ist aber eben kein besonders weittragendes Argument, wenn man inzwischen leichter Zugang zu viel mehr neueren (und auch älteren!) Aufnahmen hat, dass es damals eben nichts besseres gab, nicht zuletzt weil nicht alle Aufnahmen international ohne weiteres verfügbar waren. Musikfreunde aus den Vereinigten Staaten zB sind oft mit ganz anderen "Ikonen" oder Standardempfehlungen aufgewachsen.
Das naiv fortzuschreiben, ist schlicht provinziell und spricht nicht für eine differenzierte Wahrnehmung musikalischer Interpretationen.

Ich bin (leider) alt genug, um selbst gewisse nostalgische Empfindungen, teils auch bzgl. mancher Aufnahmen zu hegen. Aber ein Grund, eine absurde Anzahl unterschiedlicher Interpretationen der gleichen Musik anzuhäufen wie es viele hier im Forum tun, ist doch wohl, ein differenziertes Bild zu gewinnen und nicht (wie beim Fußballverein) nichts über das gehen zu lassen, was einen vor 20 oder 30 Jahren beeindruckt hat.
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Wolfram

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217

Samstag, 12. November 2011, 12:19

Abgesehen davon, dass ich auch vor diesem Forum schon "wusste", dass Böhm, Karajan, Kempff, Richter usw. die entsprechenden "Ikonen" usw. sind (weil ich in den 1980ern eben noch mit vielen solchen Standardempfehlungen aufgewachsen bin, ist es eben nur mehr zeithistorisch interessant, wer wann von den Plattenlabels als entsprechende Ikone propagiert wurde.

Diesen Satz finde ich wichtig. Es ist eben nicht so, dass Karajan, Böhm usw. jahrhundertelang die unangefochtenen Referenzen gewesen wären und dann ein paar HIPler gekommen wären, die den Publikumsgeschmack verdorben haben und - unterstützt von weltverschwörerischer Propaganda - dem dummen Publikum so lange aufs Auge gedrückt wurden, bis das Publikum HIP als "gut" beurteilte.

Karajan und Böhm (und natürlich auch Richter) waren genauso zeitbedingte Ikonen, wie es vorher Furtwängler und Toscanini (und etwa Ramin) waren. Sie hatten ihre Zeit. Sie haben Einspielungen hinterlassen, die wir auch heute noch zu den sehr hörenswerten zählen. Sie haben vieles hinterlassen, was aus unserer Sicht nur mehr in der zweiten Reihe steht - dies bei aller Achtung vor der damaligen Leistung.

Warum sollte nicht jemand, der heute aufwächst, Paavo Järvi und Riccardo Chailly und Emanuel Krivine und Valery Gergiev für genauso unangefochtene Ikonen halten, wie jemand, der in der 70ern seinen Karajan und seinen Böhm verehrte? Oder Herreweghe und Immerseel? - Nun, einen Grund könnte es allerdings: Vielleicht deswegen, weil Järvi und Chailly und Krivine und Gergiev und Herreweghe und Immerseel nicht an der Ikonisierung ihrer selbst interessiert sind.
Viele Grüße, Wolfram

Joseph II.

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218

Samstag, 12. November 2011, 13:21

Sir Adrian Boult x 2

Gibt's von Boult nicht gar zwei Aufnahmen des "Messiah"? Eine von 1954 in Mono mit dem London Philharmonic Orchestra und eine von 1961 in Stereo mit dem London Symphony Orchestra.

Letztere gibt es als Gesamtaufnahme und als Querschnitt:



Die Frage ist natürlich, wieso man sich Mono antun soll, wenn es auch in Stereo geht, noch dazu mit prominenten Solisten wie Sutherland, Bumbry und Ward.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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219

Samstag, 12. November 2011, 15:37

Abgesehen davon, dass ich auch vor diesem Forum schon "wusste", dass Böhm, Karajan, Kempff, Richter usw. die entsprechenden "Ikonen" usw. sind (weil ich in den 1980ern eben noch mit vielen solchen Standardempfehlungen aufgewachsen bin, ist es eben nur mehr zeithistorisch interessant, wer wann von den Plattenlabels als entsprechende Ikone propagiert wurde.

Diesen Satz finde ich wichtig. Es ist eben nicht so, dass Karajan, Böhm usw. jahrhundertelang die unangefochtenen Referenzen gewesen wären und dann ein paar HIPler gekommen wären, die den Publikumsgeschmack verdorben haben und - unterstützt von weltverschwörerischer Propaganda - dem dummen Publikum so lange aufs Auge gedrückt wurden, bis das Publikum HIP als "gut" beurteilte.


Ich habe ja absichtlich Richter gar nicht mit HIP verglichen (wobei die gestrichenen Stücke und die deutsche Sprache freilich nicht-HIPpe Elemente sind, die mich auch stören). Natürlich verdankten seinerzeitige Künstler ebensowenig wie heute ihren Ruf allein dem Marketing. Spätestens mit der Verbreitung der LP spielte das aber fraglos eine Rolle. Und natürlich sind der tatsächliche reale Wirkungskreis und die Erhältlichkeit der Aufnahmen (oder auch ihre Präsenz) im Radio ein wichtiger Faktor. Es soll auch niemandem vorgeworfen werden, damals oder heute zB Richters Händelaufnahmen gut zu finden.

Aber man kann nach 40 Jahren nicht nur damit argumentieren, dass es sich heute lohnt, eine Aufnahme anzuhören, weil x seinerzeit eine "Ikone" gewesen sei. Das kann bestenfalls ein Hinweis darauf sein, dass solche Interpretationen lohnend sein könnten. Und ich bin auch gar nicht der Ansicht, dass man automatisch von einer "Veraltung" ausgehen und im Zweifel zu neueren Interpretationen greifen sollte. Es gibt aber selbst bei echten "Klassikern" einiges, was vielen Hörern heute bloß historisch interessant scheint. Außerdem ist durch die bessere Verfügbarkeit heute auch eher zu sehen, was es schon damals im Prinzip an Alternativen gab, auch wenn die entsprechenden Aufnahmen in D und A nicht so verbreitet waren, ungeachtet dessen, was bei einem Standardwerk seither erschienen ist oder einem Einfluss wie der HIP-Bewegung. (In der Tat ist bei weniger bekannten Oratorien Händels die Diskographie so schmal, dass Mackerras, Leppard oder evtl. auch Richter durchaus eine ernsthafte Alternative sein können, selbst wenn sie 40 Jahre alt und nur bedingt historisch informiert sind. Nichts wird automatisch obsolet, aber es bleibt auch nicht alles, was mal empfehlenswert gewesen sein mochte, empfehlenswert.)
Aber besagten Richter-Messias fand ich wirklich in fast jeder Hinsicht enttäuschend und obsolet (wenn man nicht gerade ein extremer Fan eines der beteiligten Sänger ist).
Ich habe in diesem Falle nicht zuletzt deshalb überhaupt geantwortet, weil die deutschsprachige Richter-Einspielung als fraglose "Referenz" angeführt wurde (und weil die Diskussion über die Sprache usw. auf vorherigen Seiten des Threads von vielen vielleicht nicht gelesen wird). Ich hoffe nicht, die Angewohnheit zu haben, ständig anderer Leute Favoriten niederzumachen. Aber je vollmundiger und weniger begründet etwas als "Referenz" angepriesen wird, desto eher scheint mir nötig, solche Aussagen ggf. zu relativieren.
Struck by the sounds before the sun,
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wok

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220

Sonntag, 13. November 2011, 01:18

Hallo Joseph und Schneewittchen,

Vielen Dank für den Hinweis. Ich wußte nicht, daß man die alte mono-Aufnahme von 1954 von SIR ADRIAN BOULT heute noch bekommen kann, wohl daß BOULT den MESSIAS 1961 nochmals mit den LONDONER SYMPHONIKERN mit anderer Solistenbesetzugn in stereo aufnahm.

Zitat

Zitat von "Joseph":
Die Frage ist, wieso man sich Mono antun soll, wenn es auch in Stereo geht, noch dazu mit prominenten Solisten wie Sutherland, Bumbry und Ward.
Für mich spielt allerdings die Besetzung und die Interpretation eine ungleich wichtigere Rolle als die Wahl zwischen mono und stereo, und man kann diese beiden Einspielungen durch BOULT einfach nicht vergleichen. Der Hinweis auf die großen Namen SUTHERLAND, BUMBRY und WARD kann ebensowenig eine Entscheidung zugunsten der jüngeren Stereo-Aufnahme sein.
Zum einen kann festgestellt werden, daß der Klang der alten Mono-Aufnahme außergewöhnlich gut ist, d. h. auch sehr warm und direkt, und die Chöre entfalten eine solche Wirkung, daß man vergißt, daß es sich um eine Mono-Aufnahme handelt.

Zum andern, obwohl ich die neuere Aufnahme nicht besitze, glaube ich mich gut an sie dank einer früheren Rundfunkübertragung zu erinnern, daß mich das Spiel der LONDONER SYMPHONIKER in dieser Aufnahme nicht so beeindruckte wie das der LONDONER PHILHARMONIKER, daß die Soprane der Chöre nicht solche glanzvollen Lichtpunkte setzten wie bei der älternen Aufnahme, und daß auch nicht zuletzt die Gesangssolisten kein so homogenes Quartett bildeten wie bei der Aufnahme von 1954. Die Namen der Solisten der alten Aufnahme mögen zwar intenernational z. T. etwas weniger bekannt und glanzvoll sein wie in der jüngeren Aufnahme, trotzdem ist es eine erstklassige und sehr ausgeglichene Besetzung, an erster Stelle natürlich mit der herausragenden JENNIFER VYVIAN und der ihr kaum nachstehenden BACH- und -HÄNDEL-Spezialistin NORMA PROCTER, und Owen BRANNIGAN befand sich zu dieser Zeit noch stimmlich in sehr guter Verfassung, während er in der 7 Jahre späteren Stereo-Einspielung nicht mehr in der gleichen Weise überzeugen kann.
JOAN SUTHERLAND ist natürlich ein klangvoller Name, doch gibt sie sich bei dieser Oratorium-Aufnahme zu opernhaft und setzt sich auch sonst durch einen anderen Gesangsstil (Verzierungen!) von den übrigen Solisten ab.
GRACE BUMBRY singt sicher sehr gut, doch entspricht ihre Stimme m. E. auch nicht ideal dem Charakter dieses Werkes.
DAVID WARD war ja ein berühmter WAGNER-Sänger, doch habe ich seine Stimme in der neueren Aufnahme mit den LONDONER SYPHONIKERN als etwas zu groß, rauh und ungeschmeidig in Erinnerung.

Wie gesagt, das Solisten-Quartett ist m. E. in der 1954er Aufnahme sicher homogener besetzt, und so glaube ich, daß viele Liebhaber dieser Musik - trotz mono - die alte Aufnahme vorziehen, und ungeachtet sehr guter neuerer Aufnahmen des MESSIAS, nach wie vor ihre Freude an dieser traditionellen Deutung des MESSIAS in der Originalfassung durch SIR ADRIAN BOULT, dem exemplarischen Spiel der LONDONER PHILHARMONIKER, und dem auf sehr hohem Niveau singendem, so homogenen Solistenensemble haben.

Viele Grüße

wok

Schneewittchen

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221

Dienstag, 27. Dezember 2011, 15:42

Händels Messias in der Bearbeitung von Johann Adam Hiller (1728-1804)

Wer sich in diesen Tagen Händels Messias anhört,greift gelegentlich zu Mozarts Bearbeitung.
Doch wer kennt die Bearbeitung von Johann Adam Hiller?
Hillers Bearbeitung wurde bereits 1786 erstmals aufgeführt und somit einige Jahre vor Mozarts Bearbeitung.
Wie Mozart verwendete auch Hiller einen deutschen Text,den er selbst schrieb.Der deutsche Text machte auch erhebliche Veränderungen in der Partitur erforderlich.
Hillers Bearbeitung verhalf dem Messias im deutschsprachigen Raum zu hohem Bekanntheitsgrad,bis ins 19.Jahrhundert war dort seine Bearbeitung die bekannteste.

In einem Bonner Archiv tauchte die lange verschollene Fassung des Leipziger Komponisten Hiller vor einiger Zeit wieder auf.
Die "Erstaufführung" in unserer Zeit fand im Mai 2010 bei den Göttinger Festspielen statt.
Der Dirigent Nicholas McGegan,der Händels Messias schon vor längerer Zeit auf CD eingespielt hatte,führte den Messias in der Bearbeitung von Hiller mit dem Festspielorchester Göttingen und dem NDR-Chor auf.

Den Rundfunkmitschnitt der Göttinger Festspiele gibt es hier
http://www.todoperaweb.com.ar/musica_626.html
mfG
Michael

Joseph II.

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222

Dienstag, 27. Dezember 2011, 15:54

Händel/Hiller

Danke für den Hinweis!
War mir bis dato unbekannt.

Ich bin bereits am Laden. :D
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Schneewittchen

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223

Dienstag, 27. März 2012, 11:54



Zu meiner Sammlung von Aufnahmen des Messias sind 2 weitere hinzugekommen.

Die nächsten Tage höre ich den Messias mit Minkowski ( p=2001)

und den Messias mit Bernius ( p=2009).

Die "Hochgeschwindigkeits-Aufnahme" mit Minkowski kam in der Kritik bei amazon schlecht weg, da muß ich mir mein eigenes Bild von machen.
mfG
Michael

kalli

Profi

  • »kalli« ist männlich

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Registrierungsdatum: 14. Oktober 2010

224

Sonntag, 26. Mai 2013, 11:17

corboz

Salut,

ja, das müsste sie sein; bei amazon.fr ist sie vergriffen. So sieht sie aus:


diese aufnahme ziehe ich der der max aufnahme vor, sie wurde neu aufgelegt und ist sehr preiswert:



gruss

kalli

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

225

Sonntag, 26. Mai 2013, 11:29

Corboz ist allerdings nicht HIP, während Max' ja eine HIP-Aufnahme der (seinerzeit modernisierenden) Mozart-Bearbeitung vorgelegt hat, oder?

Ich kenne (und besitzte) nur Mackerras/Archiv, aber obwohl ich mir gut vorstellen kann, dass sowohl Corboz als auch Max überlegen sind, hat das bei mir keine Priorität, da ich die Bearbeitung eh nur als Kuriosität habe und kaum je höre, weil ich das Original doch klar bevorzuge.

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 287

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

226

Sonntag, 26. Mai 2013, 12:18

... da ich die Bearbeitung eh nur als Kuriosität habe und kaum je höre, weil ich das Original doch klar bevorzuge.


dito

William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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227

Sonntag, 26. Mai 2013, 20:13

Zitat

Johannes Roehl: Ich kennen (und besitze) nur Mackerras/Archiv.....da ich die Bearbeitung eh nur als Kuriosität habe und kaum je höre, weil ich das Original bevorzuge.

Dass du das Original bevorzugst, lieber Johannes, ist dein gutes Recht, dass du aber die von tiefem Ernst getragene und m.E. äußerst gelungene Bearbeitung Wolfgang Amadeus Mozarts als "Kusiosität" bezeichnest, macht mich fast sprachlos. Ich finde sowohl die Übersetzung gelungen als auch die musikalische Bearbeitung (KV 572) sehr gelungen und geschlossen. Vielleicht solltest du es tatsächlich mal öfter hören.
Ich habe auch die deutschen Ausführungen von Sir Neville Marriner und Karl Richter in meiner Sammlung, bin aber nicht der Meinung, dass es sich bei ihnen um die Mozart-Bearbeitung handelt, zumal sie auch nicht als solche kenntlich gemacht sind.
Zumal erschließt sich mir nicht, warum Richter den Chor Nr. 39 "Brecht entzwei die Ketten alle" sowie das Duett Nr. 48 (Alt, Tenor) "O Tod, wo ist dein Pfeil", den herrlichen Chor Nr. 49 "Doch Dank, dir, Dank sei dir Gott" und das Rezitativ accompagnato Nr. 50 (Sopran) "Wenn Gott ist für uns" ausgelassen hat, angeblich, um einen strafferen musikalischen Ablauf zu erzielen und aus dramturgischen Gründen. Marriner hat dies nicht getan, und bei Mackerras erscheinen selbstverständlich alle Nummern, die in der Mozart-Bearbeitung enthalten sind.
Davon abgesehen, sind sowohl in meinen deutschen Ausgaben als auch in den englischen Originalversionen meiner Sammlung die ausführenden Sänger, Chöre und Orchester exzellent:
Charles Mackerras: Edith Mathis, Birgit Finnilä, Peter Schreier, Theo Adam, ORF Chor und Orchester;
Sir Neville Marriner: Lucia Popp, Brigitte Fassbaender, Robert Gamill, Robert Holl, Südfunkchor und RSO Stuttgart;
Karl Richter: Gundula Janowitz, Marga Höffgen, Ernst Haefliger, Franz Crass, Münchener Bach-Chor, Münchener Bach-Orchester;
Sir Andrew Davis: Kathleen Battle, Florence Quivar, John Aler, Samuel Ramey, Toronto Mendelssohn Choir, Toronts Symphony Orchestra;
Nikolaus Harnoncourt: Christine Schäfer, Anna Larson, Michael Schade, Gerald Finley, Arnold Schoenberg Chor, Concentus Musicus Wien;
Trevor Pinnock: Arleen Auger, Anne Sophie von Otter, Michael Chance, Howard Crook, John Tomlinson, The English Concert Choir, The Englisch Concert;

Die englischen Originalversionen schätze ich natürlich genauso wie die deutschen Versionen.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 258

Registrierungsdatum: 12. August 2005

228

Sonntag, 26. Mai 2013, 22:06

Alfred hätte geschrieben, er besäße die CD gleichsam aus "wissenschaftlichem Interesse" :D
So abwertend war das nicht gemeint, aber ich höre, wenn ich Beethovens Sinfonien hören will, normalerweise auch nicht die Klavierbearbeitungen von Liszt (wovon ich eine oder zwei CDs besitze) und wenn ich eine Bach-Fuge hören will, nicht Mozarts Fassung für Streichquartett oder Trio. (Einige andere Bearbeitungen mag ich ganz gern)
Ich mag weder die deutsche Übersetzung besonders noch die zusätzlich dudelnden Holzbläser, die Mozart eingefügt hat... Natürlich war ich neugierig, das kennenzulernen und ich werde die CD auch behalten. Aber wenn ich Messiah hören will... s.o.

(Ich habe auch die Bearbeitungen Mozarts von Alexanderfest und Cäcilienode, die haben eine etwas höhere Hörchance, weil ich da nur je zwei Einspielungen der Originale habe, nicht sieben oder mehr wie bei Messiah.)

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

229

Sonntag, 26. Mai 2013, 22:07

Zumal erschließt sich mir nicht, warum Richter den Chor Nr. 39 "Brecht entzwei die Ketten alle" sowie das Duett Nr. 48 (Alt, Tenor) "O Tod, wo ist dein Pfeil", den herrlichen Chor Nr. 49 "Doch Dank, dir, Dank sei dir Gott" und das Rezitativ accompagnato Nr. 50 (Sopran) "Wenn Gott ist für uns" ausgelassen hat, angeblich, um einen strafferen musikalischen Ablauf zu erzielen und aus dramturgischen Gründen.

Immer in Betracht ziehen, dass bei solch alten Aufnahmen die Auslassungen darin begründet sein konnten, um so auf die gewünschte Zahl von Plattenseiten zu kommen.

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

230

Sonntag, 26. Mai 2013, 22:24

Es gibt ja auch noch einen Messiah auf englisch mit Richter, der ist vermutlich komplett, nach der Trackliste bei Amazon.
Da es zig Fassungen (und bis vor kurzem waren "Mischfassungen" am meisten verbreitet) gibt, ist komplett hier eh so eine Sache. Aber ebenso waren Kürzungen natürlich lange üblich (und bei den meisten anderen Oratorien nach wie vor).
Richter ist relativ lahm, jedenfalls in der deutschen Aufnahme, aber normalerweise müsste man mit 3 LPs immer hingekommen sein. Das Stück dauert je nach Fassung und Tempo in den mir vorliegenden Aufnahmen 140-150 min.

Theophilus

Administrator

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231

Montag, 27. Mai 2013, 03:16

..., aber normalerweise müsste man mit 3 LPs immer hingekommen sein. Das Stück dauert je nach Fassung und Tempo in den mir vorliegenden Aufnahmen 140-150 min.
Nun, in höchster Pressqualität bringt du auf eine LP-Seite vor 50 Jahren 20 bis maximal 25 Minuten unter, bei mehr beginnen bereits die technischen Kompromisse. Außerdem braucht man ja auch passende Stellen zum Seitenwechsel. Bei 150 Minuten kann es mit sechs Plattenseiten bereits ziemlich eng werden. Erst gegen Ende der Vinyl-Ära hat man mit technischen Tricks wie DMM die 30 Minuten mit gutem Gewissen erreicht.

Ciao

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232

Montag, 27. Mai 2013, 20:52

Nun scheint aber nach meiner begrenzten Kenntnis alter LPs sehr häufig ein Kompromiss zwischen "höchster Pressqualität" und einer weiteren Platte in der Box getroffen worden zu sein, was ja auch sinnvoll ist, zumal hier bei einem Stück, das außer in zwei oder drei Chören keine allzu starke Dynamik aufweist.
Jedenfalls wäre es seltsam, dass dann in der CD-Ausgabe nicht die bessere Begründung mit dem Plattenplatz angeführt würde, aber ausgeschlossen ist es natürlich nicht.
Bei einer flüchtige Internetsuche habe ich nur wenige Messias/Messiah-Ausgaben mit 4 LPs gefunden, und dann immer noch ältere (evtl. langsame) wie Scherchen, Boult, Beecham. In den allermeisten Ausgaben passte das Werk auf drei. Die Seitenwechsel-Stellen dürften hier weniger ein Problem sein als bei vielen anderen Werken, da es nur wenige lange Stücke gibt. Allerdings besitze ich das Werk nicht auf LP, insofern kann ich nichts Genaueres sagen.

Theophilus

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233

Montag, 27. Mai 2013, 21:25

Jedenfalls wäre es seltsam, dass dann in der CD-Ausgabe nicht die bessere Begründung mit dem Plattenplatz angeführt würde, aber ausgeschlossen ist es natürlich nicht.

Es war nur ein Gedanke meinerseits, da eben Dinge zu LP-Zeiten eine Rolle spielten, die heute (fast) kein Thema wären. Auf jeden Fall würde es mich nicht wundern, wenn du heute bei der Plattenfirma niemanden mehr findest, der über derartige Details von Aufnahmen von vor 50 Jahren noch Bescheid weiß. Ich weiß jetzt nichts Konkretes über die Archiv-Produktionen ca. 1960, aber ein gutes Jahrzehnt später waren sie technisch (Aufnahme und Pressung) von ganz vorzüglicher Qualität - ganz sicher kompromisslos realisiert.

:hello:

Ciao

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Joseph II.

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234

Freitag, 1. Dezember 2017, 16:54

Karl Richter (1964)



Kürzlich hörte ich seit sehr langem Mal wieder in Händels berühmtestes Oratorium. Nach einigem Vergleichshören kam ich am Ende doch wieder auf die zwischen 20. Juni und 5. Juli 1964 im Herkulessaal der Münchner Residenz für die DG eingespielte Aufnahme von Karl Richter mit dem Münchener Bach-Chor und Bach-Orchester zurück. Er hatte mit Gundula Janowitz, Marga Hoeffgen, Ernst Haefliger und Franz Crass exzellente Solisten zur Verfügung. Am Cembalo Hedwig Bilgram, an der Orgel Elmar Schloter. Das i-Tüpfelchen setzt Maurice André dem Ganzen als Solo-Trompeter auf. Strahlender kann das nicht erklingen. So gut viele andere Aufnahmen auch sein mögen: Karl Richter bleibt doch mein Fels in der Brandung. Dass das Oratorium auf Deutsch gesungen wird, empfinde ich im Falle des "Messias" sogar als vorteilhaft. Man hat hier nicht den Eindruck, der Text müsse sich hineinzwängen, wie bei vielen anderen Übersetzungen. Vielleicht liegt das auch daran, dass Mozart ja später eine eigene Bearbeitung auf Deutsch anfertigte (wenn auch mit etwas anderem Text). Was man ankreiden könnte, wäre vielleicht, dass die Nummern 39, 48, 49 und 50 "aus dramaturgischen Erwägungen" gestrichen wurden. Aber sei's drum.

In keiner anderen mir bekannten Aufnahme ist die geistige Durchdringung des Werkes für mich besser gegeben als hier. Genauso geht es mir übrigens auch bei vielen Bach-Aufnahmen Karl Richters. Da mögen sie aus Sicht der historischen Aufführungspraxis noch so verkehrt sein, aber sie erfassen wirklich das Essentielle. Außerdem ist der Münchener Bach-Chor besser als sein Ruf. Natürlich, er ist riesig und kann in Sachen Präzision nicht mit modernen kleinen Profichören mithalten, aber dafür erzielt er eine schiere Wucht, die die HIP-Ensembles nicht zustande bringen. Es fällt schwer, einzelne Höhepunkte der Aufnahme herauszusuchen. Feierlicher kann der berühmte "Halleluja"-Chor aber kaum interpretiert werden. Bei Richter wird das Frohlocken wirklich spürbar. Zudem finde ich seine Artikulation ganz erstaunlich. Wie sich da die Blechbläser virtuos und die Pauken machtvoll einbringen.

Bei den Arien würde ich unbedingt folgende herausstellen wollen: "Warum denn rasen und toben die Heiden" und "Sie schallt, die Posaun'", gesungen von Crass, und "Du zerschlägst sie mit dem dem eisernen Szepter", gesungen von Haeflinger.

Besonders berührend wirkte auf mich der vorletzte Chor "Würdig ist das Lamm". Hier wählt Richter zum Glück deutlich gemessenere Tempi als die meisten anderen (4:20). Das haben auch in seiner Zeit viele flotter spielen lassen, so etwa Klemperer oder Willcocks. Beim Höhepunkt dieses Chores mit den Worten aus der Offenbarung des Johannes stockte mir beim Wiederhören sogar der Atem:

Alle Gewalt und Ehr' und Macht und Lob und Preis gebühret ihm –
Ehre, Stärke, Hoheit und Allmacht gebühret ihm –,
der sitzet auf seinem Thron, und also dem Lamm,
auf ewig, auf immer und ewig.


Und dann natürlich das abschließende Amen.

Die einige Jahre später entstandene englischsprachige Einspielung Richters mit dem London Philharmonic Orchestra erreicht m. E. nicht dieses Niveau, Originalsprache hin oder her. Von den deutschsprachigen Gesamtaufnahmen aber wird diese alte DG-Einspielung wohl immer den Spitzenplatz beanspruchen können.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

William B.A.

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Freitag, 1. Dezember 2017, 22:29

Abgesehen davon, lieber Joseph, dass ich Richter nicht Mackerras vorziehe, kann ich dir in dem, was du über einige ausgewählte Arien und Chöre sagst, nur zustimmen. Speziell der Chor aller Chöre, das "Halleluja", muss die Kirche "rocken". Da hat ein Kammerchor natürlich seine Schwierigkeiten. Das "Halleluja" ist ein überaus solemner und majestätisch jubelnder Chor. Diese Atmosphäre muss sich nicht nur auf den letzten Sänger, sondern auch auf den letzten Zuhörer übertragen.
Ich würde deinen Ausführungen noch hinzufügen die Alt-Arie aus dem ersten Teil "O du, die Wonne verkündet in Zion" und den gleichnamigen Chor, sowie die Sopranarie "Wie lieblich ist der Boten Schritt", aus dem zweiten Teil hier anrührend gesungen von der wunderbaren Gundula Janowitz, auch der grandiose Chor "Hoch tut euch auf", ebenfalls aus dem zweiten Teil.
Eigentlich gibt es in diesem Oratorium kein Stück, über das es sich nicht zu sprechen lohnte, geschweigen denn eines auslassen zu wollen. Aber darin ist unser Dirigent ja leider auch nicht anders.
Eigentlich würde ich den Messias gerne noch einmal singen, aber im Moment steht es in unseren Breiten nirgends auf dem Programm.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Fiesco

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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 10:39

Hallo Joseph II,
auf deine Empfehlung hin habe ich mir die Deutsch gesungene Aufnahme des Messias mit Richter zugelegt!
Meine erste Deutsch gesungene nicht Mozart Fassung, als erstes muss ich sagen das ich sehr große Probleme mit dem Messias in Deutsch habe, mit fehlt der Rhythmus von Wort und Musik das ist sehr oft holprig und schlecht zum singen.
Ein Beispiel, "He was despised"- "Er wahr verschmähet" das klingt mit dem ä grässlich. An anderen Stellen merkt man halt deutlich wie Händel die Musik zum Text komponierte! Aber es gibt auch Arien da funktioniert es ganz gut z.B. in der von WilliamB.A. erwähnten Altarie und auch bei den meisten Chören.
Musikalisch ist Richter auf jedenfall ganz wunderbar dafür hat sich allemal die Anschaffung gelohnt, das ist transparent bis auf die Wucht der Chöre die mir manchesmal etwas zu protzig rüberkommen. Von der Gestaltung her ist das eine Mischung aus Introvertiert und Extrovertiert, es hält sich ganz gut die Waage und ist dadurch nicht allzu pathetisch (obwohl ich das auch mal ganz gerne mag).
Gesanglich bin ich nicht ganz zufrieden, z.B bei den leichten Koloraturen, allerdings auch bedingt durch die deutsche Sprache, hört sich das etwas umgelenk und zu gewollt an. Schön gesungen und Ausdrucksstark sind allemal die Janowitz und Haefliger, Hoeffgen klingt mir etwas zu ältlich und Crass manchesmal zu aufdringlich!
Mein Fazit, die Aufnahme ist keinesfalls für die Tonne! ;)

LG Fiesco
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Fiesco

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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 19:22

Hier noch eine Aufnahme der Mozart Fassung (ich kenne zwei) in engl.Sprache ...

hier
hier AD 18.-20.Sept.1997
Huddersfield Choral Society BBC Philharmonic
Conductor – Harry Christophers
Contralto Vocals – Catherine Wyn-Rogers
Soprano Vocals – Lynda Russell
Tenor Vocals – Thomas Randle
Bass Vocals - David Wilson-Johnson

Eine sehr interessante Alternative zu den Deutsch gesungenen Aufnahmen der Mozart Fassung!

LG Fiesco

PS: Die andere ist mit Mackerras beim Label Signum mit hervorragenden Sängern!
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zweiterbass

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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 21:50

Hallo Fiesco,

die Aufnahme mit Richter, meinst du wirklich, das Tempo stimmt?
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Fiesco

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239

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 22:28

Hallo Fiesco,

die Aufnahme mit Richter, meinst du wirklich, das Tempo stimmt?


Hallo zweiterbass, ich hatte nichts über das Tempo geschrieben aber ich finde das doch ziemlich ausgewogen, wenn ich z.B. Scherchen und Beecham höre ist das noch etwas extremer mit den Tempi bei Richter sind sie doch eher gemäßigt!

LG Fiesco
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Freitag, 8. Dezember 2017, 09:06

Bei den Freunden der deutschsprachigen Richter-Aufnahme frage ich mich, was ihr sonst noch für Interpretationen gehört habt. Abgesehen von Janowitz finde ich die größtenteils vergessenswert. Dazu kommen die Mankos der Sprache und der Kürzungen.