Diskussion Regietheater kontra traditioneller Aufführungsstil

Zitat

Zitat von Helmut Hoffmann: vertrete ich die These von einem Eigensein des Kunstwerks in Gestalt einer musikalischen Partitur, eines Librettos oder eines literarischen Textes, das dem hermeneutischen Zugriff auf dasselbe Grenzen setzt, und halte deshalb das theoretische Konzept des Regisseur-Theaters für im Ansatz verfehlt.

Lieber Helmut,

auch ich danke dir für diese aufschlussreiche Stellungnahme, in der ich ganz deiner Meinung bin. Die Diskussion war sehr interessant und zeigte vieles auf, was wir hier in anderer Form seit Jahren anprangern. Für mich und für viele gehören Text und Partitur einfach zum Werk und werden diese nicht respektiert, dürfte das Werk nicht unter diesem Namen und titel deklariert werden. Wer nicht in Rahmen dieser Vorgaben eine vernünftige Interpretation liefern hat, wer nur all die Klischees, die das Verunstaltungstheater hervorgebracht hat, immer wieder nachahmt, versteht sein Handwerk nicht und hat seinen Beruf als Opernregisseur verfehlt.
Das sogenannte "Regietheater" (besser "Regisseurstheater") ist - wie du sehr richtig sagst - schon im Ansatz verfehlt, sosehr die Befürworter uns das Gegenteil weismachen wollen.
Danke auch an lutgra für den Hinweis auf die Sendung, die ich aufgenommen habe. Lieber Hans, falls du sie nich auf anderem Wege bekommst, kann ich sie dir auf CD liefern.

Liebe Grüße
Gerhard

Prof. Lütteken kenne ich persönlich. Ich werde mir das Gespräch zuende anhören und dann ein paar Bemerkungen machen. Der Beginn hat jedenfalls Niveau. So kann man über das Thema ernsthaft diskutieren.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von lutgra

Hier lieber Hans kannst Du die Diskussion nachhören.

Lieber Lutgra,
ganz herzlichen Dank für Deine Aufmerksamkeit und Deine Mühe.
Herzlichst
Ingrid und Hans

Lieber Helmut,

recht herzlichen Dank für Deinen ungeheuer interessanten Beitrag. Du hast mir und vielen anderen aus dem Herzen gesprochen.

Herzlichst La Roche

Die Diskussion war finde ich auch erhellend, weil sie letztlich zeigt, dass die "Konfrontation" Regietheater-traditionelles Theater die Theaterrealität längst gar nicht mehr trifft. Am Schluss demonstriert Stefan Mösch sehr schön, dass gerade die jungen, vielversprechenden Regisseure Wege gehen - auch beim Publikum sehr erfolgreich - die weder in die eine noch die andere Schublade passen. Da fand ich die Antwort von Lütteken ein bisschen enttäuschend, dass er diese Vielfalt ablehnte mit der These: Nur das eine, was in der Partitur steht, ist verbindlich.

Wer sich in der Ästhetik ein bisschen auskennt, wird die Positionen erkannt haben - die Begriffe fielen auch: Mösch vertritt eine Theorie der ästhetischen Erfahrung und Lütteken einen eher hermetischen werktheoretischen Ansatz. Beide sind unvereinbar, wobei ich sagen muss, dass ich mit Mösch eine Theorie der ästhetischen Erfahrung vertrete und diese gerade auch im Falle des Theaters für sinnvoll(er) halte. (Wohlgemerkt, die Theorie der ästhetischen Erfahrung destruiert den Werkbegriff nicht, sondern betont die rezeptionsästhetische Vermittlung und wendet sich damit gegen eine Hypostasierung von Werkidentität zu etwas irgendwie Unwandelbarem, Unveränderlichem.) Denn die alles entscheidende Frage wurde in der Diskussion gar nicht gestellt: Ist es legitim, den Werkbegriff, den man bei der Interpretation von Texten anwenden kann, überhaupt auf das "Theater", sprich die Theateraufführung, anzuwenden? Tatsache ist, dass es in der Tradition der Dramentheorie einen solchen Werkbegriff, den Lütteken voraussetzt, als "wirkungsgeschichtliche" Konstante (um auf Gadamer zurückzugehen) gar nicht gibt. Ich finde es natürlich legitim und auch heilsam, wenn ein geschulter Philologe anmahnt, dass auch ein Regisseur sorgsam und gewissenhaft mit Texten umgehen soll. Aber ein Theaterstück aufführen - würde ich Herrn Lütteken einwenden, wenn ich ihn träfe - hat noch eine andere Dimension, als nur einen Text angemessen oder unangemessen zu interpretieren. Lütteken selbst hat immerhin gesagt: die Autonomie des Kunstwerks gibt es nicht. Dem würde ich hinzufügen: auch nicht die Autonomie der Interpretation. Wenn Lütteken in seinem NZZ-Artikel schreibt, da stelle sich bei RT der Interpretierende über das Interpretierte (den Text, die Partitur), dann wird damit gesagt, dass es ein "Mehr" der Interpretation gibt, dieses aber allein und ausschließlich auf die Interpretationssituation bezogen. Ich würde sagen: Nein, des "Mehr" ist keine Überheblichkeit (wenn der Interpret kein handwerklicher Stümper ist und bloßer Nachahmer einer Mode, natürlich vorausgesetzt), sondern entspringt der Natur des Theaters, nämlich eine ästhetische Erfahrung herzustellen, die dem Stück eine "Bedeutung" für die aktuelle Lebenssituation gibt. Die rezeptionsästhetische Vermittlung, wozu eben essentiell gehört, einen Aktualitätsbezug herzustellen, ist für Theater konstitutiv und geht über die hermeneutische Interpretationsgerechtigkeit hinaus.

Noch ein paar Bemerkungen zu Hans-Georg Gadamer:

Gadamer steht in dieser Frage einer Theorie der ästhetischen Erfahrung sehr viel näher als einer hermetischen Werkästhetik - er vertritt eine Theorie der ästhetischen Spielpraxis, welche die Unterscheidung des Werks von der Form seiner praktischen Aufführung vermittelnd aufhebt - um nicht zu sagen: auflöst. Gerade Gadamer betont die Geschichtlichkeit und Unwiederholbarkeit im hermeneutischen Sinne: es gibt kein reproduktives Sinnverstehen. Sein Anliegen ist, hermeneutisch den Primat der "Anwendung" zu betonen - also die Aktualisierung ist hermeneutisch wichtiger als eine vermeintlich nachbuchstabierend "werktreue" Interpretation. Gadamer als Anwalt gegen RT anzuführen, halte ich deshalb für völlig unhaltbar. Hermeneutische Applikation heißt nach Gadamer (WuM), dass sie "ausdrücklich und bewußt den Zeitabstand überbrückt, der den Interpreten vom Texte trennt und die Sinnentfremdung überwindet, die dem Texte widerfahren ist." Anders als Lütteken reflektiert Gadamer die Wirkungsgeschichte von Werken. Wenn die so aussieht, dass sie uns das zu Interpretierende (also das, was im Lbretto aufgeschrieben steht) entfremdet hat, dann muss schon die Interpretation als solche zeitlich anwendungsorientiert, d.h. aktualisierend, verfahren.

Lütteken wendet sich gegen die Vielfalt von Theaterkonzepten und für den "einen" Maßstab der Partitur- bzw. Librettotreue. Wenn man dagegen nur Gadamer zitiert, merkt man, wie weit er damit von Gadamers Hermeneutik der Geschichtlichkeit entfernt ist: "Die Idee einer allein richtigen Darstellung hat angesichts der Endlichkeit unseres geschichtlichen Lebens, wie es scheint, überhaupt etwas Widersinniges. (...) Hier dient der offenbare Sachverhalt, daß jede Darstellung richtig sein will, nur als Bestätigung dafür, daß die Nichtunterscheidung der Vermittlung von dem Werke selbst die eigentliche Erfahrung des Werkes ist."

Schöne Grüße
Holger

Es herrscht Stille wie man sieht. Man fühlt sich bestätigt (warum nur, frage ich mich) und wiederholt das was man kennt. Ich finde das schade, denn diese Rundfunksendung zeigt doch eigentlich, dass die ganze festgefahrene Regietheaterdebatte erst einmal nicht mehr aktuell ist (Stand der 60iger, 70iger Jahre) und die falsche Frage stellt. Ist es nicht viel sinnvoller zu fragen: Was soll eigentlich Theater leisten? Dazu kommt man gar nicht erst, wenn man immer nur die Antwort schon parat hat: "Werke aufführen". Dann gibt es einfach keine Fraglichkeit. Aber darin - nur Werke aufzuführen - erschöpft sich die Aufgabe von Theater eben nicht. Die Missstände wurden auch thematisiert (fehlendes Handwerk, Mode und Nachahmungsmechanismen etc.) aber das Produktive war eigentlich: Warum nicht die ganze - völlig fiktive - Regietheater-Debatte lassen und fragen: Was gibt es für neue oder auch ältere verschiedene Ansätze, Theater bzw. Oper zu machen? Dann ist man nämlich konkret. Voraussetzung ist allerdings, dass man wie Herr Mösch und ich das tue von einer Konzeption von ästhetischer Erfahrung ausgeht, welche eben nicht abstrakt nur die Werk-Interpretationsprobleme sieht, sondern auch die Fragen rezeptionsästhetischen Vermittlung thematisiert.

Zitat von Helmut Hofmann

In seiner Auseinandersetzung mit dem grundlegenden Aufsatz von Georg von Lukács "Die Subjekt-Objekt-Beziehung in der Ästhetik" macht er seine diesbezügliche Position auf markante Weise deutlich. Wenn Lukács meint - und das ist die dem "Regietheater" zugrunde liegende These - : "Zeitlich gesehen ist das Werk nur in einem Augenblick (d.h. jetzt), es ist >jetzt< dieses Werk und es ist jetzt schon nicht mehr", dann hält Gadamer entgegen - und verweist darauf, dass schon Kierkegaard die Unhaltbarkeit dieser Position erkannt "bewiesen" habe:
"Die Grundlegung der Ästhetik im Erlebnis führt zur absoluten Punktualität, die die Einheit des Kunstwerkes ebenso aufhebt, wie die Identität des Künstlers mit sich selbst und die Identität des Verstehenden bzw. Genießenden." (Wahrheit und Methode, S. 90/91)

Was heißt aber "Horizontverschmelzung" bei Gadamer? Gadamer will weder einen Historismus ("das Werk gibt es nur im Hier und Jetzt") noch einen Objektivismus, wonach das Werk außerhalb der Geschichte steht, d.h. ganz ohne die Tradition und den geschichtlichen "Wirkungszusammenhang" als etwas Unveränderliches in einer "Reproduktion" vergegenwärtigt werden könnte. Horizontverschmelzung heißt: Sinn ist ein immer wieder "Neues", dass aus der Aneignung des Vergangenen durch die Gegenwart von der Gegenwart aus geschieht. Genau da zeigt sich die rezeptionsästhetische Vermittlung, dass es Sinn niemals - auch nicht den des Werkes - außerhalb des geschichtlichen Wirkungszusammenhangs gibt, sondern immer nur als ein Drittes und Neues aus der Verbindung des Vergangenen mit dem Gegenwärtigen.

Zitat von Helmut Hofmann

Der sogenannte "Aufführungstext" muss den vom zugrundeliegenden Werk her gezogenen und gesetzten Grenzen des hermeneutischen Zugriffs unterstehen.

Das ist aber nicht der Sinn des Begriffs. Denn mit einer solchen hermetisch-werktheoretischen Auffassung wird wieder die rezeptionsästhetische Vermittlung komplett ausgeblendet um die es beim Begriff des "Aufführungstextes" gerade geht. Der Aufführungstext wird immer für ein ganz bestimmtes Publikum gemacht und nicht für ein x-beliebiges. Einen Text richtig interpretieren tut der gelehrte Philologe am Schreibtisch. Das ist aber kein "Theater" und der interpretierende Philologe ist kein Publikum. Beim "Aufführungstext" geht es über die allgemeinen Interpretationsfragen des Textes hinaus darum, ganz konkrete Beziehungen zur Erlebnissphäre des Zuschauers herzustellen, dass er sich z.B. im Dargestellten wiedererkennt, ergriffen wird, sich mit dem Gesehenen identifizieren kann, darüber reflektiert etc. etc.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es herrscht Stille wie man sieht.

Na, ich kann mir vorstellen, dass einige - da nehme ich mich nicht aus - sich von Deinem Beitrag 65 etwas erschlagen fühlen. Nun kenne ich auch die entsprechende Literatur (Gadamer etc.) nicht.

Mit einem Statement Deines neuen Beitrages gehe ich aber d'accord.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Warum nicht die ganze - völlig fiktive - Regietheater-Debatte lassen und fragen: Was gibt es für neue oder auch ältere verschiedene Ansätze, Theater bzw. Oper zu machen? Dann ist man nämlich konkret. Voraussetzung ist allerdings, dass man wie Herr Mösch und ich das tue von einer Konzeption von ästhetischer Erfahrung ausgeht, welche eben nicht abstrakt nur die Werk-Interpretationsprobleme sieht, sondern auch die Fragen rezeptionsästhetischen Vermittlung thematisiert.

Das setzt aber erst einmal ein Offenheit voraus, die vermutlich viele nicht aufbringen können oder wollen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Am Schluss demonstriert Stefan Mösch sehr schön, dass gerade die jungen, vielversprechenden Regisseure Wege gehen - auch beim Publikum sehr erfolgreich - die weder in die eine noch die andere Schublade passen. Da fand ich die Antwort von Lütteken ein bisschen enttäuschend, dass er diese Vielfalt ablehnte mit der These: Nur das eine, was in der Partitur steht, ist verbindlich.

Lieber Holger,
danke für Deine umfangreiche Analyse und Stellungnahme zu dieser richtungweisenden Diskussion. Da ich häufig im Gespräch mit Prof. Dr. Mösch bin kenne ich seine Ansichten und teile sie, weil diese mit meinen weitgehend übereinstimmen. Es wäre wirklich ein Segen, wenn wir über geänderte und erweiterte Fragestellungen zu neuen Richtungen für unsere bis jetzt nicht lösbaren und ergebnisorientierten Diskussionen kämen. Du bettest genau diese Fragestellungen in eine breite Argumentation ein. Könntest Du die Fragestellungen bitte nochmals ganz konzentriert und knapp formulieren, so dass jeder Leser weiß, das sind die entscheidenden Fragen und dann auch präzise antworten kann. Dies wäre zumindest für mich eine wertvolle Hilfe.
Herzlichst
Operus

Ich finde ja, dass das Theater und auch die Oper im positiven Sinne problematische Kunstformen sind. Und zwar deswegen, weil man, selbst wenn man noch gebildet ist und Partitur und/oder Libretto etc. studiert hat, bei einer Aufführung nie alles mitbekommt, weder musikalisch, noch von den Regieeinfällen her.

Niemand, auch der wohlwollendste und "gebildetste" Zuschauer, wird eine für ihn neue Oper sehen und diese sofort völlig erfassen, sondern muss sich ebenfalls intensiver damit auseinandersetzen, Zitat Holger: "Einen Text richtig interpretieren tut der gelehrte Philologe am Schreibtisch."

Ich schreibe bewusst "im positiven Sinne problematisch", weil es ja sehr interessant und reizvoll ist, sich mehr mit einem Werk zu beschäftigen, es sich oft anzusehen und anzuhören, sich die Partitur durchzunehmen, und eben auch über das Werk selbst, oder diverse Regiearbeiten eingehend zu diskutieren. Nur, wie gesagt, sowas geht nicht mit einem oder zwei Besuchen in der Oper, besonders nicht bei Stücken, die man vorher noch nicht kannte. Über die möglichen Aussagen eines Stückes muss man erst nachdenken und diskutieren.
Deswegen bin ich ja immer dafür, dass man sich Sekundärliteratur besorgt, aber sowas tun wohl die wenigsten, weil offenbar immer noch gedacht wird, Oper oder Theater sei ein netter Zeitvertreib, nette Abendunterhaltung ohne jeden Anspruch. Man sieht ja auch an diesen Diskussionen, wie inkonsequent die Leute sind: "modernes" Theater, moderne Regie = pfui bah, aber das Orchester soll bitte schon modern sein. Dabei müssten gerade diejenigen, die immer von "Werktreue" und vom Verschandeln der großen Meisterwerke reden, die heftigsten HIP-Befürworter sein. Seltsamerweise ist aber gerade das nicht der Fall. Woran das wohl liegt? ...

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Hosenrolle1

Dabei müssten gerade diejenigen, die immer von "Werktreue" und vom Verschandeln der großen Meisterwerke reden, die heftigsten HIP-Befürworter sein. Seltsamerweise ist aber gerade das nicht der Fall. Woran das wohl liegt? ...

Die Frage ist rhetorisch, gell!?

Zitat von MSchenk

Die Frage ist rhetorisch, gell!?

Wieso? Möchtest du was dazu sagen?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Hosenrolle1

Wieso? Möchtest du was dazu sagen?

Eigentlich nicht wirklich. - Die Frage wurde so oder ähnlich in den einschlägen Threads schon unzählige Male gestellt. Die Antwort läuft im Kern stets darauf hinaus, dass "man" das ja nicht vergleichen könne: Immerhin sei der Interpret, ob HIP oder nicht, ja ein eigenständig schaffender Künstler, der ob der Freiheit der Interpretation auch Monteverdis L'Orfeo als vollsymphonische Badewanne über den Höhrer ausschütten dürfe. Ein Regisseur hingegen sei ja lediglich ein Handwerker, der bitte alles "SCHÖN" zu machen habe und den (vermeintlichen) Kunstgenuß keinesfalls stören dürfe ... Ein Schelm, wer jetzt einen Zusammenhang zwischen einer eventuell ungewohnt klingenden HIP-Interpretation und einer sog. Regietheater-Inszenierung auf der einen Seiten und der - Achtung! Ich überspitze! Ironie! - vollsymphonischen Karajan-Badewanne in einer Zeffirelli-Inszenierung auf der anderen herstellt

Zitat von MSchenk

Ein Schelm, wer jetzt einen Zusammenhang zwischen einer eventuell ungewohnt klingenden HIP-Interpretation und einer sog. Regietheater-Inszenierung auf der einen Seiten und der - Achtung! Ich überspitze! Ironie! - vollsymphonischen Karajan-Badewanne in einer Zeffirelli-Inszenierung auf der anderen herstellt

In diesem Thread wurde u.a. gesagt:

Zitat

Für mich und für viele gehören Text und Partitur einfach zum Werk und werden diese nicht respektiert, dürfte das Werk nicht unter diesem Namen und titel deklariert werden.

Da wundert es mich schon, wenn gesagt wird, dass man Musik und Regie nicht miteinander vergleichen könnte. Man regt sich auf, wenn Papageno eine Aktentasche trägt, aber wenn Mozarts Musik dazu auf modernem(!) Orchester in der falschen Stimmung und auf den falschen Instrumenten, die NICHT(!!) in der Partitur stehen, gespielt wird, sagt keiner "Moment mal, Mozarts Musik wird hier nicht wiedergegeben, das, was in der Partitur steht wird uns vorenthalten". Man beruft sich in seiner Argumentation auf die Partitur, pickt sich in Wahrheit aber nur einen Teil, nämlich die szenischen Anweisungen, heraus, schreit nach "Werktreue" und vernachlässigt den ganzen Rest. Die ärgste Modernisierung findet im Orcheseter statt - und keiner merkt es

Was m.E. zeigt, dass es eigentlich nur um möglichst hübsche Bühnenbilder und Kostüme geht. Man geht in die Oper, um was "Schönes" zu sehen, bzw. das, was man dafür hält. Und die Musik dazu soll bitte so klingen, wie man es von seinen alten Schallplatten her kennt.

Eigentlich hat das ja fast wieder etwas Komisches an sich. Ich stelle mir gerade folgenden Dialog vor:

"Wie kann man die Mona Lisa, dieses großartige Kunstwerk, nur so verschandeln!"
"Ja, das ganze Bild wurde übermalt, und der Rahmen ausgetauscht"
"Das Bild ist mir egal, aber dieser fürchterliche Rahmen, das hat mit Da Vincis Meisterwerk gar nichts mehr zu tun"

Im Titel des Threads steht ja schon "traditioneller Aufführungsstil". Traditioneller Aufführungsstil bedeutet nicht "werktreu", sondern dass man irgendeine Tradition, die sich lange nach der UA eines Werkes eingebürgert hat, weiterführt, inkl. aller Fehler und Verfälschungen, die aber - weil es ja "traditionell" ist und "immer schon so war" - nicht als Fehler wahrgenommen werden.

LG,
Hosenrolle1

Zitat

Was m.E. zeigt, dass es eigentlich nur um möglichst hübsche Bühnenbilder und Kostüme geht. Man geht in die Oper, um was "Schönes" zu sehen, bzw. das, was man dafür hält. Und die Musik dazu soll bitte so klingen, wie man es von seinen alten Schallplatten her kennt.

Man geht in die Oper,... Man =Alle? Sicher nicht!

Zitat von Hosenrolle1

Was m.E. zeigt, dass es eigentlich nur um möglichst hübsche Bühnenbilder und Kostüme geht. Man geht in die Oper, um was "Schönes" zu sehen, bzw. das, was man dafür hält. Und die Musik dazu soll bitte so klingen, wie man es von seinen alten Schallplatten her kennt.

Ja, bei dem einen oder anderen hier mag es sich genauso verhalten. Und im Grunde ist das ja auch in Ordnung: Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Nur diskutieren kann und muss ich auf der Ebene dann nicht mehr.

Andererseits gehe ich allerdings auch in die Oper und höre/sehe mir z.B. einen Don Giovanni an ohne wirklich beurteilen zu können, wie "falsch" das Orchester besetzt ist oder wie "falsch" sie spielen. Das kann ich mangels Detailwissen tatsächlich überhaupt nicht beurteilen und weiß nur, dass es vielleicht nur entfernt etwas mit dem Originalklang zu tun hat. Am vergangenen Samstag z.B. habe ich hier in Hamburg an der Staatsoper die Neuproduktion von Monteverdis Il ritorno d’Ulisse in patria gesehen (eine Übernahme eine Produktion aus Zürich in der Inszenierung von Willy Decker. Man hatte hierzu eigens das Collegium 1704 eingeladen. Ich fand es recht gut musiziert und gesungen und trotzdem ist mir schon klar, dass wir hier trotzdem sehr weit von Monteverdi und seiner Zeit weg sein mögen. Nur, sollte ich mir das Werk deshalb nicht ansehen, sollte man es deshalb garnicht erst aufführen?

Zitat von 9079wolfgang

Man geht in die Oper,... Man =Alle? Sicher nicht!

Na, dann eben nicht. Ist ja jeder, der nicht hingeht, auch ein bisschen selber Schuld ...

Zitat von 9079wolfgang

Man geht in die Oper,... Man =Alle? Sicher nicht!

Mit "man" sind alle gemeint, die sich angesprochen fühlen

Zitat von MSchenk

Ja, bei dem einen oder anderen hier mag es sich genauso verhalten. Und im Grunde ist das ja auch in Ordnung: Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Nur diskutieren kann und muss ich auf der Ebene dann nicht mehr.

Geht mir nicht anders.

Zitat von MSchenk

Andererseits gehe ich allerdings auch in die Oper und höre/sehe mir z.B. einen Don Giovanni an ohne wirklich beurteilen zu können, wie "falsch" das Orchester besetzt ist oder wie "falsch" sie spielen. Das kann ich mangels Detailwissen tatsächlich überhaupt nicht beurteilen

Mein Wissen darüber ist auch sehr gering, was u.a. auch damit zu tun hat, dass ich mich (leider!) erst seit etwa einem Jahr damit beschäftige. Aber für manche Dinge braucht man kein Detailwissen, man sieht und hört sofort, ob jemand eine Holzflöte (für die Mozart geschrieben hat) oder eine moderne Metallflöte verwendet. Detailwissen wäre wiederum, wenn man genaues über die unterschiedlichen Bauarten der damaligen Flöten, die verwendeten Hölzer etc. weiß, und vor allem auch, ob das verwendete Instrument hochwertig ist, oder nur eine pseudo-HIP Holzröhre, die hässlich klingt und nichts mit den Meisterstücken von damals zu tun hat.

Die Instrumente zur Zeit Mozarts und davor waren ja sehr vielfältig, unterschiedliche Stimmungen, unterschiedliche Bauweisen, unterschiedliche Klänge. Reiste man von einer Stadt in die nächste, konnte man ganz andere Kapellen hören, ganz neue Klänge. Heute ist das alles genormt, es ist egal ob man ins Nachbarland oder auf den nächsten Kontinent reist, die Flöten sind überall gleich. Das ist für die Musik von Wagner, Strauss etc. ideal, weil die ja dafür geschrieben haben, aber diese klangliche Vielfalt von früher gibt es heute nicht mehr.
Sicher gibt es bisweilen recht kleine Unterschiede, etwa das Wiener Horn, das anders mensuriert ist und deswegen weicher klingt als die Ventilhörner anderer Orchester - aber auf so einem Horn Mozart spielen, weiche Klänge, wo Mozart eigentlich ein schmetterndes, rohes Naturhorn wollte - nein danke.

Zitat von MSchenk

und weiß nur, dass es vielleicht nur entfernt etwas mit dem Originalklang zu tun hat

Vorsicht! Es geht nicht(!) um "Originalklang", auch wenn das Wort leider auch von diversen Dirigenten gerne verwendet wird. Vielleicht gibt es auch HIP-Orchester, die nur daran interessiert sind, alte Aufführungen zu rekonstruieren, aber richtig gutes HIP ist viel mehr daran interessiert, das WERK so gut und "richtig" wie möglich zum Klingen zu bringen, lebendig und so, als sei es frisch komponiert worden. HIP versucht sich den Vorstellungen des Komponisten sowie dem Werk so gut es geht anzunähern; dass das Ergebnis nicht 100%ig überprüfbar ist weiß HIP auch.

Zitat von MSchenk

Nur, sollte ich mir das Werk deshalb nicht ansehen, sollte man es deshalb garnicht erst aufführen?

Da ist die Frage, was einem wichtig ist. Mich interessieren Regiearbeiten sowie der Gesang, aber wenn Mozart und Co. auf den falschen Instrumenten gespielt werden, dann bezahle ich kein Geld dafür, und bleibe lieber bei YouTube. So wie aktuell der Figaro in Bayern. Würde ich dort leben, würde ich die Vorstellung nicht besuchen, weil ich solche Orchester nicht unterstützen möchte, auch wenn ich leider auf die Regie und die Sänger verzichten muss.

Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von operus

danke für Deine umfangreiche Analyse und Stellungnahme zu dieser richtungweisenden Diskussion. Da ich häufig im Gespräch mit Prof. Dr. Mösch bin kenne ich seine Ansichten und teile sie, weil diese mit meinen weitgehend übereinstimmen. Es wäre wirklich ein Segen, wenn wir über geänderte und erweiterte Fragestellungen zu neuen Richtungen für unsere bis jetzt nicht lösbaren und ergebnisorientierten Diskussionen kämen. Du bettest genau diese Fragestellungen in eine breite Argumentation ein. Könntest Du die Fragestellungen bitte nochmals ganz konzentriert und knapp formulieren, so dass jeder Leser weiß, das sind die entscheidenden Fragen und dann auch präzise antworten kann. Dies wäre zumindest für mich eine wertvolle Hilfe.

Lieber Operus,

das freut mich - und dass Du Prof. Mösch als Gesprächspartner hast: wunderbar! Auch ich stelle eine sehr große Übereinstimmung fest! Da hast Du mir aber eine verantwortungsvolle Aufgabe aufgebürdet! Ich werde mich anstrengen, ihr einigermaßen zu genügen.

Herzlich grüßend
Holger

Zitat von Hosenrolle1

Da wundert es mich schon, wenn gesagt wird, dass man Musik und Regie nicht miteinander vergleichen könnte. Man regt sich auf, wenn Papageno eine Aktentasche trägt, aber wenn Mozarts Musik dazu auf modernem(!) Orchester in der falschen Stimmung und auf den falschen Instrumenten, die NICHT(!!) in der Partitur stehen, gespielt wird, sagt keiner "Moment mal, Mozarts Musik wird hier nicht wiedergegeben, das, was in der Partitur steht wird uns vorenthalten". Man beruft sich in seiner Argumentation auf die Partitur, pickt sich in Wahrheit aber nur einen Teil, nämlich die szenischen Anweisungen, heraus, schreit nach "Werktreue" und vernachlässigt den ganzen Rest. Die ärgste Modernisierung findet im Orcheseter statt - und keiner merkt es

Dazu gibt es ein wirklich kluges Stichwort bei Mösch in der Diskussion, dass doch etwas tiefer geht: "Rhizom". Einem Fachphilosophen fällt das natürlich auf und er freut sich, dass auch ein Musik- und Theaterwissenschaftler solche aktuellen Diskussionen in der Philosophie rezipiert hat. Dazu werde ich wohl noch etwas sagen müssen...

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Hosenrolle1

Man beruft sich in seiner Argumentation auf die Partitur, pickt sich in Wahrheit aber nur einen Teil, nämlich die szenischen Anweisungen, heraus, schreit nach "Werktreue" und vernachlässigt den ganzen Rest. Die ärgste Modernisierung findet im Orcheseter statt - und keiner merkt es

Lieber Hosenrolle, da ich vermutlich ein paar Jahre älter bin als du, musste ich mich an den Klang von HIP-Orchestern erst einmal gewöhnen. Heute habe ich kein Problem mehr damit. Allerdings - was nutzt mir das beste HIP-Orchester,wenn ich dazu dann Bilder wie diese ertragen muss:

Weiterhin gebe ich dir dahingehend recht, dass man die Orchesterstimmung auf den Kammerton, der zur Zeit der UA einzelner Werke üblich war, herunterstufen sollte - den Sängern würde vieles leichter gemacht.

Eine andere Frage wäre natürlich die, wenn man die Dinge so streng betrachtet, wie du es offensichtlich tust: Barockopern dürfte man natürlich gar nicht mehr aufführen - schließlich gibt es keine Kastraten mehr.

Zitat von Mme. Cortese

Lieber Hosenrolle, da ich vermutlich ein paar Jahre älter bin als du, musste ich mich an den Klang von HIP-Orchestern erst einmal gewöhnen. Heute habe ich kein Problem mehr damit.

Bei mir ging das relativ leicht: als ich gehört habe, wie herrlich diese Instrumente klingen, wie viele Klangfarben da entstehen, aber auch, wie abwechslungsreich und frisch die Stücke da klingen, war es um mich geschehen, sozusagen.

Zitat von Mme. Cortese

Allerdings - was nutzt mir das beste HIP-Orchester,wenn ich dazu dann Bilder wie diese ertragen muss:

Naja, dann passt zumindest ein Teil, nämlich die Musik. Wenn du diese Bilder UND ein modernisiertes Orchester hörst, dann passt gar nichts mehr

Zitat von Mme. Cortese

ine andere Frage wäre natürlich die, wenn man die Dinge so streng betrachtet, wie du es offensichtlich tust

Ich finde keineswegs, dass das "streng" ist, wenn man hören möchte, was ein Komponist komponiert hat. Eigentlich sollte so etwas selbstverständlich sein für ein Orchester.
Manchmal sagen ja Leute, die mit klassischer Musik generell nicht viel anfangen können, so etwas wie "Das klingt ja alles gleich" - und das Traurige dabei ist, dass sie Recht haben! Denn das, was im 20. Jahrhundert und auch heute noch als Mozart verkauft wurde, klingt ja genauso wie Weber, Wagner oder Verdi, weil das Orchester bzw. die Instrumente und praktisch auch die Spielweise sich nicht unterscheiden. Natürlich, die Instrumentierung ist anders, die Melodien, aber von den Klangfarben her ist das alles der gleiche Brei.

Wenn diese Leute aber hören, wie unterschiedlich das Orchester bei Bach, dann bei Mozart, dann bei Weber und Wagner klingt, wenn sie hören, was für unterschiedliche Klangfarben es da gibt, und was für unterschiedliche Spielweisen (denn auch die sind bei Mozart andere als bei Wagner) dann würden sie wohl nicht mehr sagen, dass das alles gleich klingt.
Barocke Musik, aber auch die Musik der Klassik klingen keineswegs verstaubt, sondern frisch und lebendig. Verstaubt klingt diese Musik nur, wenn man sie so interpretiert, wie man es im ganzen 20. Jahrhundert getan hat, inkl. aller Fehler, die man voll Stolz wiederholt hat, wegen der "großen Vorbilder" - das nennt sich dann "Tradition".

Zitat von Mme. Cortese

Barockopern dürfte man natürlich gar nicht mehr aufführen - schließlich gibt es keine Kastraten mehr.

Das ist tatsächlich ein Thema, das für mich keines ist, weil ich mit Barockopern überhaupt nichts anfangen kann, und die Praxis, Kindern der Kunst wegen an den Genitalien herumzuschnippeln und damit auch deren Leben zu riskieren, widert mich in höchstem Maße an, und ich bin froh, dass diese Zeit und Mode vorbei ist.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Hosenrolle1

Wenn du diese Bilder UND ein modernisiertes Orchester hörst, dann passt gar nichts mehr

Dann muss ich mich also mit 50% zufriedengeben. Schön wäre es, wenn ich dann auch nur 50% des Eintrittspreises bezahlen müsste. Also bleibe ich doch lieber Zu Hause und höre eine CD.

Zitat von Mme. Cortese

Dann muss ich mich also mit 50% zufriedengeben.

Das muss (bzw. müsste, weil ich solchen Veranstaltungen ja konsequent fernbleibe) ich genauso

Zitat von Mme. Cortese

Also bleibe ich doch lieber Zu Hause und höre eine CD.

Stimmt, das ist am Besten - wobei du es da noch besser hast, denn HIP-Aufnahmen gibt es momentan nicht wirklich viele, zumindest nicht bei den Werken, die ich hauptsächlich höre. Da hast du eine viel größere Auswahl als ich.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Hosenrolle1

Zitat von »Mme. Cortese«
Barockopern dürfte man natürlich gar nicht mehr aufführen - schließlich gibt es keine Kastraten mehr.

Das ist tatsächlich ein Thema, das für mich keines ist, weil ich mit Barockopern überhaupt nichts anfangen kann,

Und mein Vater sagte schon zu HIP, als ich noch als Jugendlicher zuhause bei meinen Eltern wohnte: "Dieser barocke Schwellton nervt." Was nützt also das vermeintliche Original, das hier als störender Manierismus empfunden wird, wenn man es einfach nicht hören will?

Die ganze HIP-Euphorie, das muss ich als Theoretiker schlicht konstatieren, hinkt hinter der Zeit gewaltig her. Die Suche nach Authentizität, nach einem verbindlichen Urprung und "Original" um die als unauthentisch und "abgelebt" erlebte Gegenwart zu überwinden hat die Kunst und Kultur in einer bestimmten Epoche zweifellos geprägt - aber genau das ist heute längst fragwürdig geworden in einer breiten Diskussion.

Was hier gezeigt wird - darauf bezieht sich Herr Mösch in der Diskussion - ist die prinzipielle Nicht-Rekonstruierbarkeit eines Ursprungs. In einem Wurzelgeflecht gibt es nicht die eine und letzte Wurzel. Mösch hat das Beispiel des historischen Kostüms gebracht, wo einfach nicht klar ist, was das historisch Richtige ist. Und genauso ist es letztlich überhaupt nicht eindeutig und klar, dass die historische Instrumentierung und Besetzung zur Zeit des Komponisten das "Original" ist. Das ist z.B. durch Mahlers Neuinstrumentierung von Schumanns Symphonien deutlich geworden. Schumann hat auf Anraten von Mendelssohn eine Stimme eine Terz tiefer gesetzt als er eigentlich wollte, weil sie sich sonst nicht spielen läßt mit dem Naturhorn. Gustav Mahler hat dann, weil das Orchester inszwischen über moderne Ventilhörner verfügt, die Stimme wieder so gesetzt, wie sie Schumann ursprünglich haben wollte. Diese ganze Diskussion ist einfach an HIP völlig vorbeigegangen. Da gibt es also einen gewaltigen Nachholbedarf.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Und mein Vater sagte schon zu HIP, als ich noch als Jugendlicher zuhause bei meinen Eltern wohnte: "Dieser barocke Schwellton nervt." Was nützt also das vermeintliche Original, das hier als störender Manierismus empfunden wird, wenn man es einfach nicht hören will?

Dass MIR barocke Opern nichts geben bedeutet aber nicht, dass ich sie schlecht finde, oder dass sie schlecht sind. Natürlich gibt es da - sofern sie richtig gespielt wird - ebenfalls eine Menge zu entdecken, Stichwort Figurenlehre, Stichwort Tonartencharakteristik, usw. Das setzt natürlich voraus, dass man sich ein bisschen mehr damit beschäftigt.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die ganze HIP-Euphorie

"Euphorie" sehe ich da wahrlich keine, HIP ist leider immer noch ein Nischenprodukt, auch wenn es mit der Zeit immer besser wird.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Suche nach Authentizität, nach einem verbindlichen Urprung und "Original" um die als unauthentisch und "abgelebt" erlebte Gegenwart zu überwinden

Genau das ist richtiges HIP aber nicht! HIP möchte nicht irgendwelche 300 Jahre alten Aufführungen rekonstruieren, und es vergleicht sich nicht mit anderen Aufführungen. HIP ist keine Rebellion gegen irgendwas, sondern einfach eine Herangehensweise an die Musik, die sich darum kümmert, auf welchen Instrumenten wie gespielt wurde, und von welchen Spielweisen ein Komponist ausging, als er die Noten niederschrieb. Es möchte die Klangfarben, den Klangreichtum einer Komposition wieder zum Klingen bringen.
Es geht um ein lebendiges Musizieren, und die "historischen Informationen" über korrekte Spielweisen etc. dienen dazu, sie in die eigene Interpretation einfließen zu lassen.
Kein guter HIP-Dirigent oder Befürworter wird ernsthaft behaupten, dass eine solche Aufführung das "Original" sei, oder dass es genau so klingen müsse. Dass man nicht 100%ig wissen kann, ob es so stimmt oder nicht, das weiß jeder, da braucht es keine Rhizom-Baumwurzel-Philosophie, um das deutlich zu machen. Ich jedenfalls bin froh, dass es Orchester gibt, die wenigstens so gut es geht versuchen, diese Kompositionen wieder richtig zu spielen, statt einfach nur die Fehler der vorangeganenen Generationen zu wiederholen.

Mehr sage ich auch aber nicht dazu, weil es mühselig ist, jedesmal auf die gleichen Klischees zu reagieren, weil es wieder nur auf taube Ohren stößt, und als Antwort wieder neue Klischees kommen, die zeigen, dass einem völlig egal ist, was man hört, hauptsache es klingt irgendwie "gut". Deine Herangehensweise an die Musik ist einfach eine andere als meine.

"Nachholbedarf" hat HIP immer, und das ist ja auch das Schöne: man strebt nach mehr Wissen und möchte sich weiterentwickeln, statt stur in alten Konventionen und Traditionen zu verharren

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Hosenrolle1

HIP ist keine Rebellion gegen irgendwas, sondern einfach eine Herangehensweise an die Musik, die sich darum kümmert, auf welchen Instrumenten wie gespielt wurde, und von welchen Spielweisen ein Komponist ausging, als er die Noten niederschrieb. Es möchte die Klangfarben, den Klangreichtum einer Komposition wieder zum Klingen bringen.
Es geht um ein lebendiges Musizieren, und die "historischen Informationen" über korrekte Spielweisen etc. dienen dazu, sie in die eigene Interpretation einfließen zu lassen.

Ist das denn so klar, von welchen Spielweisen der Komponist ausging? Ein schönes Beispiel: Es gibt Originalklang-Verfechter, die es partout ablehnen, dass Cembalo-Musik auf dem Klavier gespielt wird. Mozart hat aber nachweislich seine Klavierstücke sowohl auf dem Cembalo als auch dem Hammerklavier gespielt. Und wie war es mit unterschiedlichen Besetzungen? Im 17. und 18. Jhd. war man da ziemlich flexibel.

Zitat von Hosenrolle1

Kein guter HIP-Dirigent oder Befürworter wird ernsthaft behaupten, dass eine solche Aufführung das "Original" sei, oder dass es genau so klingen müsse. Dass man nicht 100%ig wissen kann, ob es so stimmt oder nicht, das weiß jeder, da braucht es keine Rhizom-Baumwurzel-Philosophie, um das deutlich zu machen. Ich jedenfalls bin froh, dass es Orchester gibt, die wenigstens so gut es geht versuchen, diese Kompositionen wieder richtig zu spielen, statt einfach nur die Fehler der vorangeganenen Generationen zu wiederholen.

Damit zeigst Du aber nur umso mehr, wie wichtig die "Rhizom-Baumwurzel-Philosophie" ist. Du behauptest, HIP sei die "korrekte" Spielweise, man solle die Musik "wieder richtig spielen". Allein die Vokabeln, die mit dem Unterschied richtig/falsch arbeiten und die Wiederherstellung eines unverfälschten "Originals" bezwecken sind genau das, was das Rhizom-Modell problematisiert. Ich finde wie gesagt HIP auch eine Bereicherung - besonders bei Bach. Nur die Behauptung, dass man alte Musik so spielen müsse - und zwar deshalb, weil allein das so "richtig" sei, ist eben das, was nicht haltbar ist. Es ist freilich nicht zu bestreiten, dass immer etwas verloren geht, wenn man Musik auf anderen Instrumenten spielt. Aber jeder Verlust ist immer auch ein Gewinn. Nur wenn man an dem Ideal der identischen Reproduktion festhält, wird daraus ein Problem. Wenn man dagegen zugesteht, dass eine Aufführung ein Werk so wie es sich darstellt immer auch verändern darf (und muss), dann ändert sich auch die Betrachtungsweise. Dann kann man nämlich fragen: Warum hat sich denn das Klangbild so verändert?

Es gibt bei Orgelbauern den schönen Begriff "Kompromissorgel". Jede Instrumentierung ist immer ein Kompromiss in irgend einer Hinsicht - nur fällt der jeweils verschieden aus. Das gilt für das Musizieren mit alten wie mit neuen Instrumenten gleichermaßen. HIP ist heilsam - das ist auch gar nicht zu bestreiten - dass man wieder sensibel wird für die rhetorischen Komponenten von Musik. Diese Erkenntnisse kann man aber sehr wohl bei der Wiedergabe auch mit neuen Instrumenten nutzen und sollte das auch - sonst bleiben diese Entdeckungen letztlich fruchtlos und in der Nische von esoterischen Originalklang-Ereignissen.

Ich komme ja vom Klavier her. Wenn man den Trauermarsch von Chopin mit dem Hammerflügel spielt, kommt in der Regel so etwas wie Schauerromantik heraus. Es gibt Interpreten, die deshalb auf dem modernen Flügel die Bässe oktavieren, um einen ähnlich Effekt zu erzeugen. Nur ist die Zeit, wo man schauerromantische Effekte so liebte, schlicht vorbei. Der moderne Flügel gibt da einfach eine viel größere Interpretationsbandbreite und legt den Interpreten nicht auf diese Schiene Schauerromantik fest. Das finde ich ist ein Gewinn und kein Verlust. Es ist auch unbestreitbar, dass die Wirkung der Wolfsschluchtszene im "Freischütz" ursprünglich pure Schauerromantik war. Heute wirkt so etwas aber eher peinlich. In Münster hat es der Regisseur geschafft, die Unheimlichkeit auf die Bühne zu bringen auch ohne solche plakativen "Schauer"-Effekte. Und genau darin sehe ich die Qualität einer solchen Inszenierung.

Zitat von Hosenrolle1

Mehr sage ich auch aber nicht dazu, weil es mühselig ist, jedesmal auf die gleichen Klischees zu reagieren, weil es wieder nur auf taube Ohren stößt, u

Klischeehaft ist für mich, wenn Du behauptest, ein Mozart mit dem modernen Orchester gespielt sei nur schönfärberisch und undifferenziert. Das stimmt so einfach nicht. Man sollte da schon etwas genauer sein. Frage mal einen Hornisten oder Trompeter, wie viele verschiedene Instrumente er besitzt und wann er welches sehr bewußt und gezielt benutzt - da kann von Uniformität gar keine Rede sein, etwa den berühmten Miroslav Kejmar, den Cheftrompeter der Tschechischen Philharmonie (inzwischen pensioniert natürlich). Dieses Orchester hat übrigens seinen sehr idiomatischen Klang behalten ganz ohne HIP.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ist das denn so klar, von welchen Spielweisen der Komponist ausging?

Eben nicht, und HIP erarbeitet sich unterschiedliche Quellen, wertet diese aus, damit sich die Musiker dieses Wissen so gut es geht aneignen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ein schönes Beispiel: Es gibt Originalklang-Verfechter

Zu denen gehöre ich nicht, weil der Begriff "Originalklang" einfach unsinnig ist.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

die es partout ablehnen, dass Cembalo-Musik auf dem Klavier gespielt wird. Mozart hat aber nachweislich seine Klavierstücke sowohl auf dem Cembalo als auch dem Hammerklavier gespielt. Und wie war es mit unterschiedlichen Besetzungen? Im 17. und 18. Jhd. war man da ziemlich flexibel.

Auch das gehört zu HIP. Die einen HIP-Orchester spielen Beethoven in kleiner, die anderen in größerer Besetzung.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Du behauptest, HIP sei die "korrekte" Spielweise, man solle die Musik "wieder richtig spielen".

Das ist zugegeben eine überspitzte Aussage, aber es ist "richtiger", wenn man die Instrumente benutzt, für die ein Komponist geschrieben hat. Eine in allen Tonarten gleich klingende Metallflöte ist definitiv und nachweisbar falsch, wenn man damit Bach oder Mozart spielt, denn diese Musik wurde für eine andere Flöte geschrieben.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es ist freilich nicht zu bestreiten, dass immer etwas verloren geht, wenn man Musik auf anderen Instrumenten spielt. Aber jeder Verlust ist immer auch ein Gewinn.

Wenn es einem besser gefällt, ist es subjektiv gesehen sicher ein Gewinn. Ich persönlich bin grundsätzlich am Werk interessiert, nicht an Bearbeitungen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn man dagegen zugesteht, dass eine Aufführung ein Werk so wie es sich darstellt immer auch verändern darf (und muss), dann ändert sich auch die Betrachtungsweise. Dann kann man nämlich fragen: Warum hat sich denn das Klangbild so verändert?

Die Frage stellt sich für mich nicht, weil ich mir sowas nicht anhöre (Ausnahme: wenn ich mir Inszenierungen ansehe oder SängerInnen anhöre, dann ist diese Musik ein notwendiges Übel, mit dem ich leben muss).

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich komme ja vom Klavier her. Wenn man den Trauermarsch von Chopin mit dem Hammerflügel spielt, kommt in der Regel so etwas wie Schauerromantik heraus.

Das ist DEINE subjektive Interpretation, auch wenn du es so formulierst, als wäre das ein allgemeingültiges Faktum. Für mich und viele andere (s. z.B. diverse YouToube Kommentare) ist das wiederum nicht so. Für mich klingt es wesentlich lebendiger, spannender, das Stück hat mehr Charakter, während die gleichtönige Stimmung sehr steif und langweilig klingt - was wiederum MEINE subjektive Interpretation ist.
Gerade unterschiedliche Eigenschaften von Instrumenten (Klangfarbe, Klangfarbe in unterschiedlichen Tonarten, Stimmung, etc.) können einen Komponisten auch inspirieren, und ich höre gerne, wie ein Komponist eine bestimmte Stimmung eines Instrumentes ausgenutzt hat für sein Werk, wie manche Akkorde sich reiben, manche vielleicht bewusst etwas "schief" klingen, was einfach zum Stück dazu gehört.
Oder als modernes Beispiel: wenn Keith Richards das Intro von "Honky Tonk Woman" spielt, dann kann man das Ganze statt in Open G-Tuning in Standard Tuning und auf einer PRS Gitarre spielen - nur hat das dann mit "Honky Tonk Woman" nicht mehr viel zu tun.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Klischeehaft ist für mich, wenn Du behauptest, ein Mozart mit dem modernen Orchester gespielt sei nur schönfärberisch und undifferenziert.

Das habe ich so nie gesagt. Was ich sagte war, dass die modernen Instrumente aufgrund ihrer Eigenschaften diese Musik zu sehr glätten, etwa die Blechbläser, die in der modernen Ausführung zu zahm klingen, oder wenn ein Komponist absichtlich Tonarten verwendet, in der die Instrumente "unschön", vielleicht dumpf klingen, während die modernen Instrumente auch hier immer noch klar und rein klingen.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Hosenrolle1

Eben nicht, und HIP erarbeitet sich unterschiedliche Quellen, wertet diese aus, damit sich die Musiker dieses Wissen so gut es geht aneignen.

Dann wäre aber zu klären, was dann das Ergebnis dieser Auswertung ist und wie man das interpretiert.

Zitat von Hosenrolle1

Das ist zugegeben eine überspitzte Aussage, aber es ist "richtiger", wenn man die Instrumente benutzt, für die ein Komponist geschrieben hat. Eine in allen Tonarten gleich klingende Metallflöte ist definitiv und nachweisbar falsch, wenn man damit Bach oder Mozart spielt, denn diese Musik wurde für eine andere Flöte geschrieben.

Es ist eben schon die Aussage fragwürdig, dass man so ohne weiteres unterstellt, ein Komponist habe "für ein bestimmtes Instrument" geschrieben. Die Aufführungspraxis besonders im 18. Jhd. sagt da ganz etwas anderes. Das Rhizom-Modell beinhaltet, dass die Unterscheidung "Original-Kopie" ihren Sinn verliert. Und worauf kommt es bei dem Klang eines Instruments an, dass zudem nicht alleine, sondern im Orchester spielt? Das ist eine hoch komplexe Frage, die sich eben nicht mit "richtig oder falsch" beantworten lässt. Beim Klavier ist das sowieso alles absurd. Der Klang der Instrumente ist je nach Bauart so unterschiedlich, dass jedes Instrument seine eigene Klangwelt hat.

Zitat von Hosenrolle1

Das ist DEINE subjektive Interpretation, auch wenn du es so formulierst, als wäre das ein allgemeingültiges Faktum. Für mich und viele andere (s. z.B. diverse YouToube Kommentare) ist das wiederum nicht so. Für mich klingt es wesentlich lebendiger, spannender, das Stück hat mehr Charakter, während die gleichtönige Stimmung sehr steif und langweilig klingt - was wiederum MEINE subjektive Interpretation ist.
Gerade unterschiedliche Eigenschaften von Instrumenten (Klangfarbe, Klangfarbe in unterschiedlichen Tonarten, Stimmung, etc.) können einen Komponisten auch inspirieren, und ich höre gerne, wie ein Komponist eine bestimmte Stimmung eines Instrumentes ausgenutzt hat für sein Werk, wie manche Akkorde sich reiben, manche vielleicht bewusst etwas "schief" klingen, was einfach zum Stück dazu gehört.
Oder als modernes Beispiel: wenn Keith Richards das Intro von "Honky Tonk Woman" spielt, dann kann man das Ganze statt in Open G-Tuning in Standard Tuning und auf einer PRS Gitarre spielen - nur hat das dann mit "Honky Tonk Woman" nicht mehr viel zu tun.

Ich habe inzwischen über 100 verschiedene Aufnahmen der Chopin-Sonate op. 35 verglichen - und immer noch ungefähr 20 ungehört liegen. Davon sind 2 oder 3 auf historischen Instrumenten. Man kann nun wirklich nicht im Ernst behaupten, dass diese 100 Aufnahmen "gleich und langweilig" klingen. Die Aufnahmen auf historischen Instrumenten sind interessant, aber es gibt bedeutendere Interpretationen als diese. Diese Behauptung ist einfach total absurd.

Zitat von Hosenrolle1

Das habe ich so nie gesagt. Was ich sagte war, dass die modernen Instrumente aufgrund ihrer Eigenschaften diese Musik zu sehr glätten, etwa die Blechbläser, die in der modernen Ausführung zu zahm klingen, oder wenn ein Komponist absichtlich Tonarten verwendet, in der die Instrumente "unschön", vielleicht dumpf klingen, während die modernen Instrumente auch hier immer noch klar und rein klingen.

Gerade expressionistisch "schrille" Musik (z.B. Schönberg oder Mahler) wird mit modernen Instrumenten gespielt. Da willst Du behaupten, dass sei "glättender" Klang? Die Behauptung ist einfach falsch. Was bei Schönberg geht, geht bei Mozart und Beethoven auch, wenn man es denn will.

Was beim "Originalklang"-Purismus zudem unberücksichtigt bleibt: Bei der Übersetzung in eine andere Sprache gibt es bekanntlich die Fälle, wo eine "wörtliche" Übersetzung unmöglich ist. Deswegen ist aber der Text nicht einfach unübersetzbar. Man erreicht die Übersetzung dann eben mit anderen Mitteln. Genau das sollte man verschiedenen Instrumenten auch zugestehen: Der Ausdrucksgehalt geht nicht einfach verloren, er entsteht vielleicht nur - instrumentenspezifisch - auf andere Weise.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Man kann nun wirklich nicht im Ernst behaupten, dass diese 100 Aufnahmen "gleich und langweilig" klingen.

Wieso nicht? Andere behaupten, dass der Trauermarsch in der richtigen (böses Wort!) Stimmung gespielt nach "Schauerromantik" klingt.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Aufnahmen auf historischen Instrumenten sind interessant, aber es gibt bedeutendere Interpretationen als diese. Diese Behauptung ist einfach total absurd.

Natürlich, was andere sagen ist total absurd. Ein Glück, dass wenigstens du Bescheid weißt, wie die Dinge so laufen

Ich glaube, wir lassen das lieber, es führt zu nichts, die Diskussion ist sowieso OT, und es macht keinen Spaß, wenn meine Aussagen verdreht werden.

LG,
Hosenrolle1