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dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich
  • »dr.pingel« ist der Autor dieses Themas

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1

Sonntag, 5. November 2017, 00:44

Zum Abgewöhnen

Auf 3Sat läuft eine Sendung, die die Tenöre der Schellack-Epoche vorstellt. Ein Sänger furchtbarer als der andere. Damit ich nicht missverstanden werde. Ich glaube, dass Caruso, Lanza, Pinza usw. herausragende Sänger waren. Aber man hört es nicht, obwohl Kesting Geheimnisse hineinzaubert, die sich mir nicht erschließen. Ach ja, eine Steigerung geht noch: die Orchester, wenn sie nicht von vorneherein vom Klavier ersetzt werden. Dr. Pingel´s Fazit: alle in YouFail.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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2

Sonntag, 5. November 2017, 08:45

Nun kann man das wirklich so sehen und so hören. Ich kann mit so einem vernichtenden Urteil gut leben. Denn es ist wenigstens ein Urteil. Es regt mich nicht auf, es regt mich an. :) Ich kenne die Sendung auch, sehr gut sogar und habe sie auch auf DVD. An anderer Stelle des Forum wurde gelegentlich einer anderen Folge schon darüber diskutiert. Ich würde diese Dokumentationen jedem dringend empfehlen, der sinnlich erfahren will, was Gesang ist, der sich mit der Geschichte der Stimmkultur beschäftigen möchte.



Ich halte Milchreis für den Gipfel geschmacklicher Abscheulichkeit, andere lieben ihn über alles. Wenn wir nicht wüssten, wie Caruso gesungen hat, wir wüssten nicht, wie man singen kann, sollte - müsste. Wir hätten keinen Maßstab und keine Orientierung. Caruso ist für mich wie der Parthenon für die Architektur. Natürlich singt und baut niemand mehr so, aber es gebe ohne solche Dinge keinen Anfang.

Vielleicht ist diese Wortmeldung ja nur eine der möglichen Satiren von dr. pingel, denen ich oft nicht folgen kann. ?(
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

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3

Sonntag, 5. November 2017, 08:55

Vielleicht ist diese Wortmeldung ja nur eine der möglichen Satiren von dr. pingel, denen ich oft nicht folgen kann. ?(
Das wäre auch für mich die einzige halbwegs nachvollziehbare Erklärung zu diesem unglaublichen Startbeitrag über diese so dankenswerte Sendung über diese großartigen Tenöre (einer großartiger als der andere), die eine wirklich ganz neue Welten der Gesangskunst erschießen, sofern man bereit ist sich darauf einzulassen.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

musikwanderer

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  • »musikwanderer« ist männlich

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4

Sonntag, 5. November 2017, 09:44

Im Zwiespalt der Gefühle möchte ich kurz meinen Eindruck von der Sendung hier mitteilen: Ich kann dr. pingels apodiktische Ablehnung nachvollziehen, aber Stimmenliebhabers "unglaubliche" Replik nicht. Es sind für mich in erster Linie die technischen Gegebenheiten jener Zeit, die mir eine objektive Beurteilung der sängerischen Leistungen "verbauen". Und ich denke, dass es dem Dottore ebenso ging. Die in den Kinderschuhen steckende Aufnahmetechnik lässt uns (dr. pingel und mich, vielleicht auch noch andere) die sängerischen Leistungen oft genug, meistens, nicht erkennen, nicht "erhören"! Wobei auch manche Schludrigkeit der damaligen Interpreten einiges an Schaudern erzeugt, was Kesting, das muss man erwähnen, natürlich auch anprangert. Ansonsten helfen mir Kestings oft geschwurbelt daherkommenden Äußerungen nicht weiter (was mir im übrigen auch immer wieder beim Schmökern in seinem mehrbändigen Sängerlexikon so ging, von dem ich nur die "Volksausgabe" besitze). Um es aber auch klar zu sagen: Ich habe nicht die Absicht, Kestings Kennerschaft zu bestreiten (wer wäre ich, als dass ich das könnte?), mir fehlen halt die Ohren für diese Zeitdokumente, und das kann ich ohne zu Zögern auch auf Instrumental- und Opernaufnahmen jener Zeit übertragen...
:hello:
.

MUSIKWANDERER

Fiesco

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5

Sonntag, 5. November 2017, 10:36

Zitat

(dr. pingel und mich, vielleicht auch noch andere)


Ich schließe mich da gerne an, ich habe alle Sendungen gesehen, und ich frage mich, auch schon vorher beim lesen seines Sänger Lexikons, wie kann man bei diesen Hörbeispielen objektiv einen Sänger beurteilen! Mir bleibt das ein ewiges Rätsel und Geheimnis!

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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6

Sonntag, 5. November 2017, 10:58

... wie kann man bei diesen Hörbeispielen objektiv einen Sänger beurteilen!


Hören will gelernt sein. De Begriff objektiv würde ich ihn diesem Zusammenhang allerdings nicht verwenden. Diese Eigenschaft auszuprägen, dafür hat nach meinem Empfinden diese Dokumentation einen wichtigen Beitrag geleistet. In der Wissenschaft wird auch zu den Quellen gegangen, um Dinge richtig zu verstehen. So verhält es sich auch mit der menschlichen Stimme, die als Fachbereich ebenfalls einen wissenschaftlichen Aspekt hat. Enrico Caruso, um bei diesem Beispiel zu bleiben, ist vielleicht nichts für einen genussreichen Nachmittag bei Kerzenschein und einem guten Cherry. Es ist auch Arbeit, um ihn zu verstehen und herauszufinden, wie der Bezug zur Gegenwart herzustellen ist. Dabei kommt es doch nicht nur auf die klanglich technische Seite der Tonproduktion an. Wissenschaftlichen Quellen sind meistens auch nicht in Gold gepackt. Sie bestehen aus Rundimenten, Resten, Bruchstücken. Ich gehe so weit, dass heute manche stimmliche Leistung nur deshalb so vorschnell gelobt und in den Himmel gehoben wird, weil niemand mehr weiß, wie es besser geht. ;)
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

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7

Sonntag, 5. November 2017, 11:04

Ich habe es hier schon mehrfach betont, dass es mir als Laien auf diesem Gebiet nicht zusteht, ich es mir daher auch nicht anmaße, einen Sänger richtig zu beurteilen. Ich habe diese Sendung vor einiger Zeit gesehen. Sie war zwar interessant, aber sie hat mir darüber hinaus nur wenig gegeben. Deshalb habe ich auch nicht noch einmal eingeschaltet.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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8

Sonntag, 5. November 2017, 11:58

Naja, Stimmenliebhaber hat auch "nur" (wenn auch vielleicht besser trainierte) Ohren. Es ist ja auch nicht so, dass nur eine Handvoll Leute diese Aufnahmen hören würden. Caruso, Tauber, Schipa u.a. waren Superstars ihrer Zeit, auch wegen der Platten, die von Millionen Leuten gehört wurden (und natürlich damals nicht aus gesangshistorischen Gründen oder als schwierig erschließbare wissenschaftliche Quelle!). D.h. man sollte vielleicht mal einen Perspektivwechsel wenigstens versuchen, um rauszufinden, wer der Geisterfahrer ist. ;)

Ich habe nahezu keine Ahnung von Gesang, Gesangstechnik usw. und auch nicht viel Erfahrung mit ganz alten (akustische vor Anfang/Mitte der 1920er). Aber bei dem folgenden Filmclip (1929?) aus der Sendung (Schipa mit "Ach so fromm" und "Una furtiva lagrima", das erste, was ich gefunden habe) habe ich überhaupt keine Schwierigkeiten das anzuhören (und, wenn ich das könnte, die Gesangskunst zu bewerten). Die akustischen Einschränkungen und leichten Übersteuerungen stören mich mehr bei der Begleitung ;)

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=67532
(Anscheineng gibt es nur diese clips, nicht den Kommentar Kestings?)

Man sollte vielleicht nicht mit dem stärker gewöhnungsbedürftigen Klangbild akustischer Aufnahmen beginnen, sondern mit elektrischen der späten 1920er und 1930er (gibt es alles auf youtube). Die Mühelosigkeit und "Natürlichkeit" eines Sängers wie Joseph Schmidt (leider größtenteils mit sehr leichtem Repertoire) ist m.E. auch für den blutigen Laien nachvollziehbar. Selbst Wunderlich klingt verglichen damit beinahe angestrengt.

m.joho

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9

Sonntag, 5. November 2017, 12:21

Offensichtlich muss man Dr. Pingels Startbeitrag ebenso ernst nehmen, wie seine Lobpreisung von Barockkomponisten.
Es ist alles nur Satire!!
Nebenbei gesagt, kamen Mario Lanza und Ezio Pinza in der genannten Sendung gar nicht vor. Letzterer allein schon deshalb weil er als Bass nicht zum Thema gepasst hätte ! ;)

Caruso41

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10

Sonntag, 5. November 2017, 13:43


Zum Abgewöhnen

Auf 3Sat läuft eine Sendung, die die Tenöre der Schellack-Epoche vorstellt. Ein Sänger furchtbarer als der andere. Damit ich nicht missverstanden werde. Ich glaube, dass Caruso, Lanza, Pinza usw. herausragende Sänger waren. Aber man hört es nicht, .....


Ja, wertester Dottore, hören ist eine Kulturtechnik, die - Rheingold hat es schon gesagt - gelernt werden will!
Du scheinst sie bisher nicht gelernt zu haben. Da musst du Dir auch nicht abgewöhnen!
Den Thread hättest Du Dir also sparen können!

Verständnislose Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

dr.pingel

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11

Sonntag, 5. November 2017, 13:54

Offensichtlich muss man Dr. Pingels Startbeitrag ebenso ernst nehmen, wie seine Lobpreisung von Barockkomponisten.
Es ist alles nur Satire!!
Nebenbei gesagt, kamen Mario Lanza und Ezio Pinza in der genannten Sendung gar nicht vor. Letzterer allein schon deshalb weil er als Bass nicht zum Thema gepasst hätte ! ;)


Da haben wir sie ja wieder zusammen, stimmenliebhaber und Joho, meine speziell ausgebildeten Pädagogen, die immer alles besser wissen, immer werten müssen und ohne Zensur nicht auskommen. Die Kritik, dass ich als Beispiel einen Bass gewählt habe und Lanza nicht vorkam (habt ihr in der Schule nicht aufgepasst, als Generalisierung oderpars pro toto dran waren?): hier empfehle ich den Kauf von Iglo-Tiefkühlerbsen. Auch der Hinweis auf die Barockkomponisten ist natürlich wenig sinnvoll, denn mein Artikel ist keine Satire und Barockkomponisten sind Bach, Händel usw. Meine Komponisten wie Monteverdi, Cavalli, Schütz sind Renaissance-Komponisten. Davor kommt die Vokalphilharmonie Palestrina, Victoria und 100 andere.
Noch eine Sache: in meinem Alter kann man sich ausrechnen, wieviel Musik man noch hören kann. Und da tue ich mir kein Gekrächz und Geknister an, woran ihr ja offensichtlich Spaß habt. 8-)
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

dr.pingel

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12

Sonntag, 5. November 2017, 14:21


Zum Abgewöhnen

Ja, wertester Dottore, hören ist eine Kulturtechnik, die - Rheingold hat es schon gesagt - gelernt werden will!
Du scheinst sie bisher nicht gelernt zu haben. Da musst du Dir auch nicht abgewöhnen!
Den Thread hättest Du Dir also sparen können!

Verständnislose Grüße

Caruso41


Dieser Beitrag enttäuscht mich besonders, weil ich dein Urteil immer geschätzt habe. Dass ich das Hören nicht gelernt hätte, ist ein Treppenwitz. Ich habe 50 Jahre in etwa 5 Vokalensembles gesungen (wo auch nicht jeder reinkommt, ich denke mal, die meisten hier), Händel, Bach, Schütz, Palestrina, Brahms und und und. Bist du ernsthaft der Meinung, dass jemand so was machen kann, wenn er nicht hören kann? Z.B. das Singen von Vokalpolyphonie, was ich gut kann, ist kompliziert, aber wunderbar, und man muss dafür sehr gut hören und vom Blatt singen können. Wenn ich so tolle Musik habe, muss ich mir das Gekrächze und Knistern nicht anhören. Noch eins: die Kritiker meisten hier haben nur eingeschränkte Ohren für Klassik, Romantik. Ich möchte betonen, dass ich nichts gegen die Sänger gesagt habe, nur gegen die schwachen akustischen Mittel. Wenn ihr sowas schön findet, würde ich sagen, dass ihr, wenn ihr Knistern und Gekrächz schön findet, noch weniger hören könnt, als ihr mir unterstellt.
Zum Schluss: Loriots sprechender Hund, wo Loriot am Schluss sagt: "der Hund kann ja gar nicht sprechen"
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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13

Sonntag, 5. November 2017, 14:26

Damit ich nicht missverstanden werde. Ich glaube, dass Caruso, Lanza, Pinza usw. herausragende Sänger waren. Aber man hört es nicht, obwohl Kesting Geheimnisse hineinzaubert, die sich mir nicht erschließen


Man sollte es anders formulieren: DU hörst es nicht - und ein Gutteil der Klassikhörer vielleicht auch nicht.

In einem Buch über Schallackplatten und akustische Aufnahmen habe ich mal singemäß folgendes gelesen:
"Die Beurteilung solch alter Aufnahme erfordert eine gewisse Schulung und Erfahrung."***

Das ist eine sehr wichtige Bemerkung. Denn ich erinnere mcih genau, als ich begann - aus Gründen des historischen Interesses - mich mit Aufnahmen aus der Steinzeit der Tontechnik zu befassen, da konnte ich das Timbre der einzelnen Sänger kaum unterscheiden.

Da gab sich mit der Zeit und ich bekam die Fähigkeit, sas Manko alter Aufnahmen (zumeist) überhören. Es ist ähnlich wie beim Natürlichen hören in der Natur: Die Umgebungsgeräusche werden vom Gehirn weitgehend ausgefiltert, wogegen sie auf einen Tonaufnahme erbarmungslos zutage treten.

Die Zeitgenossen hatten es da leichter. Die kannten die Stimmen meit von natura her, und die Aufnahmen dienten quasi lediglich als "akustisches Notizbuch" um sich die "reale Stimme" wieder in erinnerung zu rufen

Manche Stimmen indes sind so augeprägt, daß selbst durch den Schleier des historischen Tons das Typische der Stimme und des Vortrags durchdringt. Conchita Supervia ist beispielsweise solch ein Fall.




Hier 2 Musterbeispiele. Aufgenommen 1927, zwei Jahre nach der Einführung der "Elektischen Aufnahme"

Wikipedia schrieb über ihre Stimme:

Zitat

Sie hatte ein kraftvolles Bruststimmenregister verbunden mit einer flexiblen Oberstimme, welche leicht mit komplexeren Passagen umgehen konnte. Die Stimme war von großer individueller Musikalität und ansteckendem Flair geprägt. Die Musikkritik merkt aber an: Ein verdeutlichtes Vibrato im tieferen Teil ihrer Stimme wird fast zu einem Maschinengewehrrattern, ‘so stark wie das Klickern von Eis in einem Glas, oder Spielwürfel in einer Schachtel’, so der Musikkritiker Philip Hope-Wallace[5] Viele, die sie live erlebten, sagten das dieses Vibrato deutlicher auf den Plattenaufnahmen zu hören sind, denn auf der Bühne - ein Beispiel dafür, wie ein Mikrofon die Fehler eines Sängers verstärken könne


Mikrophone verändern IMMER die Stimme - auch heute noch. Daran sind wir aber gewöhnt Auch wenn es uns anders verkauft wird, wir bfeindeun uns allenfalls im Mittelalter der Tontechnik. Darüber auf Wunsch in einem anderen Thread.

Persönlich stört mich das Tremolo der Vipervia nicht, ich nehme es als interessante Eigenart hin - das zitierte "ansteckende Flair" überstrahlt alles....

mfg aus Wien
Alfred

*** Edit: Das hat mit dem üblichen musikalischen Hören NICHTS zu tin - ist quasi eine "Spezialfähikeit" - die AUTOMATISCH durch wiederholtes Hören alter Aufnahmen kommt.

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

dr.pingel

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14

Sonntag, 5. November 2017, 14:41

Natürlich ist das meine Ansicht, die ich auch für euch, im Gegensatz zu euch, gelten lasse. Ich möchte aber nicht für jeden Beitrag den Disclaimer hinschreiben.
Auch die Behauptung, dass man für diese Stimmen Schulung braucht, akzeptiere ich. Mein Argument ist dieses: ich habe vor noch Tausende von Musiken zu hören und zu singen, da muss ich diese unvollkommene Technik nicht haben.
Dies ist übrigens der letzte Beitrag mit persönlichen Angriffen gegen mich, den ich beantworten werde.
So, jetzt lege ich "Lucia, die Lammermoor" (so das letzte Programmheft) auf und natürlich auch "Die Regimentstochter", wobei ich noch nicht weiß, ob ich zwischendurch nicht eingeschlafen bin. 8-)
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

9079wolfgang

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15

Sonntag, 5. November 2017, 14:56

Zitat


In einem Buch über Schallackplatten und akustische Aufnahmen habe ich mal singemäß folgendes gelesen:
"Die Beurteilung solch alter Aufnahme erfordert eine gewisse Schulung und Erfahrung."***

Na ja, ich fahre jedenfalls zweigleisig. Mich faszinieren Digitalaufnahmen mit Interpreten der neuen Generation genauso wie mit den Sängern der 70er und 80er Jahre. Aber so genieße ich auch meine Schellackabende mit den teilweise unerreichten Größen seit Caruso, Martinelli, Schipa u. A..
W.S.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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16

Sonntag, 5. November 2017, 15:01

Das Argument mit der "Schulung" akzeptiere ich eben höchstens sehr eingeschränkt. Die Platten und frühen Tonfilme waren damals bei ungeschulten, "ganz normalen" Leuten sehr populär. Und die wussten auch, wie sich eine Stimme live anhört.
Der Unterschied hat sie anscheinend aber nicht in dem Maße gestört. Man nehme z.B. das berühmte Kapitel "Fülle des Wohllauts" aus dem Zauberberg, geschrieben in den frühen 20ern und handelnd etwa 10 Jahre vorher, kurz vor dem 1. WK, somit können es nur akustische Aufnahmen gewesen sein, die Hans und andere Bewohner des Berghofs so begeistert haben.

Don_Gaiferos

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17

Sonntag, 5. November 2017, 15:25

Ich habe die TV-Serie sehr genossen und dadurch viel gelernt und viele Stimmen entdeckt. Und trotz unzulänglicher Technik rühren mich ein Gigli oder insbesondere ein Jospeh Schmidt unendlich. Dass man persönlich vielleicht Probleme hat, bei eingeschränkter Tontechnik die Schönheiten einer Stimme nachzuvollziehen, kann ich einerseits nachvollziehen. Dass man allerdings derart schnoddrig und von oben herab das Ganze als "zum Abgewöhnen" verunglimpft, halte ich auch für verfehlt. Offensichtlich gibt es ja mehr als genug andere Menschen, denen es nicht so geht, nicht nur ein versierter Spezialist wie Jürgen Kesting, sondern auch andere, ganz "normale" Musikfreunde. Und auch wenn DU auf diesem Ohr taub bist, lieber Dottore, muss man Dinge, die anderen offenbar mehr bedeuten, nicht gleich mit Bausch und Bogen abqualifizieren; da finde ich Vokabeln wie "furchtbar" und "zum Abgewöhnen" reichlich überzogen. Trotz der eigenen Meinung, die sicherlich berechtigt ist, und der Freude an pointierten oder auch satirisch zugespitzten Formulierungen erscheint mir der hier vorgenommene Rundumschlag daneben, zumal es da auch keinen eigenen Thread braucht. Zumindest dürfte nach diesem negativen Anti-Eröffnungsbeitrag schwerlich eine sachliche, fundierte Diskussion zustandekommen, wenn man so undifferenziert gegen irgendetwas holzt, es in wenigen Sätzen abbürstet und sein eigenens Urteil derart grob und unfundiert verkürzt widergibt. Da kann ich diejenigen gut verstehen, die Dir die Bereitschaft absprechen, Dich wirklich mit Zeit und Muße auf diese Aufnahmen eingelassen zu haben. Wer so oberflächlich und einseitig argumentiert, muss mit dem Gegenwind auch rechnen.
Nichts für ungut.
viele Grüße

m.joho

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18

Sonntag, 5. November 2017, 16:14

Da einerseits also Dr. Pingels Beitrag ernstgemeint war, er andererseits seit vielen Jahren in Vokalensembles tätig ist kann ich nur zu folgendem Schluss kommen:
Für das Mitwirken in derartigen Gemeinschaften ist eine seriöse Gesangstechnik, über die Caruso, Schmidt, Tauber, Koslowsky etc., etc. zweifelsfrei eher als die Sänger der späteren Epochen verfügten, nicht nötig. Sei es denn so! :no:

Alfred_Schmidt

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  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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19

Sonntag, 5. November 2017, 17:07

Von mir aus erfolgte kein Angriff.
Es handelt sich übrigens nicht um das "Hören von Stimmen" - sondern um das - "Wiederherstellen" der Realität.
Wir sind tagtäglich mit derlei befasst oHne es zu merken. Jahrzehntelang hat selbst noch unsere Generation mit den SW-Fernsehn leben müssen, Der Computer Commodore C 64 liefertR 16 Farben, während IBM PCs noch mit grünem SW Bldschirm arbeiteten, Es folgten Grafikkarten , mit 256 Farben, als Wunder bestaunt, und kurz darauf 4096 ab diesem Zeitpunkt war die Qualität für die Mehrheit "zufriedenstellend) Dennoch wurden bald darauf 16 Millionen Farben eingeführt. Damit sehen wir heute auf unseren midernen Flachbildschirmen fern etc. Aber in Zukunft bringt die 10 Bit Technologie mit über 1 Milliarde Farben und auch 12 Bit (i zähle nicht mehr)
Das git für VIDEO, im Falle von wissenschaftlichen Anwenfungen oder bei unbewegten Bildern ist die Bitzahl deutlich höher)

Dazu kommt die Anzahl der Pixel pro Einzelbild. Die meisten Mensch reagieren indes, wenn Du ihnen die Vorzüge neuester Technik erklärst, mit: "Das interessiert micht nicht" Sie sehen die Einschränkung nicht oder nur bedingt, oder sie akzeptieren sie. Gerade Leute die musizieren sind oft technischen Mängeln gegenüber recht tolerant bis unempfindlich, Ich nehme an, daß ich schon erwähnt habe, daß in den siebzigern der berühmte "Opernführer" Marcel Pravy (in seiner Jugend Privatsekretär von Jan Kiepura, und als "der schöne Marcello" bekannt) bin jenem Fotogeschäft der Innenstadt, wo ich damals arbeitete Stammkunde war. Wir führten auch Diktiergeräte im der Grüße eine Zigarettenschachtel und einer Bandschwindigkeit von 2,4 cm/sec. mit einem Frequnzbereich von 400-4000 Hz.
Prawy war auf dem Weg zum Flughafen, er wollte nach New York fliegen und in den nächsten Tagen die Met besuchen. Dabei wollte er- wie sovie andere auch - im geheimen Aufnahmen machen. Er frqagte mich ob die mit diesem Gerät möglich sei. Ich warnte ihn, das Ergebnis würde bestenfalls so klingen wie eine quäkende Schallplatte von 1930 oder früher. Er meinte, es gäbe aus dieser Zeit "wunderbare Aufnahmen" mit KRISTALLKLAREM TON - EINFACH HERRLICH !!
Seit dieser Zeit stehe ich dem Urteil professioneller Musikkritiker doch ein wenig distanzierter gegenüber.
Meine PERSÖNLICHE Einstellung ist, daß MÄNNERSTIMMEN und jene von Frauen in tiefer Stimmlage ab ca 1930 sie Stimmen weitgehend unverfärbt (zumindeest so, daß man ihr spezifische Timbre erkennen kann) wiedergegeben werden können - WENN sie nicht in die Hände eines "Restaurators" gelangen, der "behutsam" das Rauschen entfernt. Jegliche Manipulation beeinflusst auch den Klang, Das Rauschen ist hier das kleinere Übel (Knacker können indes meist nebenwirkungsfrei HÄNDISCH entfernt werden)Solche Aufnahme gibt es aber kaum auf Überspieluingen, weil die dann vermutlich nicht verkäuflich werden, man begegnet ihnen ind immer wieder auf youtube files.
EnricoCaruso (als Beispiel) auf einem veritablen Trichtergrammophon wiedergegeben (und zwar keinem jener nachgebauten, die in den USA von Kennern den Namen "Crapophone" erhalten haben, sondern auf einem hochwertigen Gerät, erreicht eine Strahlkraft (durch die Hochtonverzerrungen !!) die mit keiner anderen Wiedergabe (Koffergrammophon, elekrisches Abspielgerät um 1935 oder später, entrauschter Überspielung of LP oder CD ) erreicht werden kann....

Hier eine Wiedergabe einer Aufnahme aus den Jahre 1904 (angeblich, ich bin hier wegen des Orchesters ein wenig skeptisch)
Es gibt spätere und reataurierte aufnahem, wo die Mittellage der Stimme besser herausgearbeitet wurde. aber die kraftvoll strahlende Höhe ist hier besser getroffen.
Dazu ist anzumerken, da der etwas blecherne Klang des Trichters durch die erneute Wiedergabe mittels Mikrophon gegenüber eines "Originalerlebnisses" ziemlich betont wird....Quasi die Kopie einer Kopie



Hier hören und sehen wir eine Rarität von 1931
Die große Sängerin Luisa Tetrazzini - längst im Ruhestenstand hört eine alte Caruso-Aufnahme, mit dem sie in der Vergangenheit im Duett gesungen hat.
Sie ist von der Erinnerung derart überwältigt, daß sie alle ihre Kräfte zusammenreisst und plötzlich mit einstimmt, Daß ihre Glanzzeit lange hinter ihr liegt ist nicht zu überhören - aber die Begeisterung auch nicht. Ihr Interviewpartner vergaß nicht darauf, aufzuspringen, ihr enthusiastisch die Hand zu küssen und seiner Begeisterung auch verbal Ausdruck zu verleihen.
Ein historischer Moment...



Die menschliche Singstimme betrachte ich als jeweils EINZIGARTIG und UNWERSETZBAR, sodaß ich in vielen Fällen die mittelprächtige Aufnahmetechnik einfach hinnehme, in Ausnahmefällen auch eine ganz schlechte....
Aber das soll jeder für sich entscheiden, wir kennen das "Problem" auch schon von den MONO Verweigerern etc.

Vermutlich unbeasichtigt har Dr Pingel dem Bereich "Historische Stimmen" wieder Auftrieb gegeben.
Ich werde nämlich in Hinkunft auch gelegentlich historische Videoclips hier einfügen. Es ist immer die Gefahr gegeben. daß die Clips dann vom "Rechteinhaber" entfernt werden, aber damit muß man leben. Nichts hält ewig....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

MDM

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20

Sonntag, 5. November 2017, 17:10

Guten Tag,

Mir ist die Intention des Eröffnungsbeitrages auch eher unklar.

Die Doku ist doch durchweg interessant, schon wegen der historischen Aufnahmen. Unbedingt sehenswert.

Oder sollen wir uns jetzt wegen des bißchen Knackens und Knisterns keine Aufnahmen von Björling oder Tauber mehr anhören?

Zitat


"Aber man hört es nicht, obwohl Kesting Geheimnisse hineinzaubert, die sich mir nicht erschließen. "
Kesting verzichtet hier in diese Film, im Gegensatz zu seinen sonstigen schriftlichen Kritiken, fast durchweg auf Polemik, sondern beschränkt sich meiner Ansicht nach auf relativ treffgenaue Fachkommentare.

Die Beschreibung der Stimmen kann man durchaus anschaulich nennen, beispielweise zur Technik von Koslowsky.

Oder wenn er Joseph Schmidt kommentiert mit der gewissen Trauer, Tragik, Melancholie oder wie er es nannte ( nicht Träne wie andere Tenöre) in der Stimme ( alles jetzt aus dem Gedächtnis heraus zur TV-Sendung gestern zitiert) und dann anschließend u.a. dessen "Mal d´amore" von 1933 eingespielt wird, kann m.E. auch der Laie Kestings Meinung nachvollziehen, daß Schmidt mit seiner Stimme selbst simple Schlager geadelt hat.

Aber wir sollten dr. pingel nicht zu sehr "bashen", wer weiß schon, was ihn nachts um dreiviertel eins zu dieser Meinungsäußerung geritten hat.


Wir haben alle mal Sachen geschrieben, auf die wir dann mit gewissem Abstand nicht mehr besonders stolz waren. :rolleyes:

Freundliche Sonntagsgrüße,

MDM

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich
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21

Sonntag, 5. November 2017, 18:02

Da einerseits also Dr. Pingels Beitrag ernstgemeint war, er andererseits seit vielen Jahren in Vokalensembles tätig ist kann ich nur zu folgendem Schluss kommen:
Für das Mitwirken in derartigen Gemeinschaften ist eine seriöse Gesangstechnik, über die Caruso, Schmidt, Tauber, Koslowsky etc., etc. zweifelsfrei eher als die Sänger der späteren Epochen verfügten, nicht nötig. Sei es denn so! :no:


Schon wieder hast du keine Ahnung. Eine professionelle Gesangstechnik ist für ein Vokalensemble nicht nur nicht nötig, sondern sogar äußerst schädlich. Wir hatten das öfter, vor allem Operntenöre, aber die stachen so aus dem Chor heraus, dass man praktisch nur sie hörte und sie dann nicht weitermachen konnten. In jedem Vokalensemble (wie jetzt in meinem) gibt es ein paar Leute, die Musik studiert haben und ausgebildete Sänger sind. Die singen manchmal Solo, wenn es erforderlich ist, was auch in der Chormusik oft vorkommt. Alle anderen sind keine Profis, aber trotzdem begabte Sänger, die meist ein Instrument gelernt haben. Da ihr alle offensichtlich keine Ahnung von Chormusik, aber viel von Opernsängern versteht (das meine ich jetzt vollkommen ernst), möchte ich alle bitten aufzuhören, bei mir den Erziehungsberechtigten zu spielen. Mangelnde Aufnahmetechnik ist kein Sakrileg!
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

m.joho

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

22

Sonntag, 5. November 2017, 18:35

Also hatte ich ja Recht, und es erklärt mir auch, warum ich mit dem "Gesang" von Vokalensembles nichts anfangen kann und warum der Kreis von Liebhabern dieser Kunstgattung so überschaubar ist!

Alfred_Schmidt

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23

Sonntag, 5. November 2017, 18:39

Ich möchte auch dazu raten, diesen Thread nicht zu verteufeln. Das was Dr Pingel hier in seinem Eröffnungsbeitrag schreibt, war vor dreißig oder vierzig Jahren noch absolit salonfähig, kaum jemand interessierte sich für Stimmen der Vergangenheit, Caruso und einige wenige ausgenommen. Die großen Schallpattenkonzerne nahmen die Paltten aus dem Programm und es gab kaum Labels , die die alten Stimmen wiederaufgelegt haben. Herr Preiser, mit dem ich zwar einal das Vergnügen hatte (durch Zufall) miteinander zu sprechen, dessen Vornahmen ich aber nicht mehr in Erinnerung gabe, war ein Liebhaber alter Stimmen und mit Prof Jürgen Schmidt hatte er einen kongenialen Partner gefunden, sie Veröffentlichungen deckten sich mehr oder weniger selbst, einen echten Profit konnte er allenfalls mit seinen Kabaret-Platten gemacht haben (Helmut Qualtinger, Kurt Sowinetz, Armin Berg,Otto Grünmandl, Ernst Waldbrunn, Elfriede Ott, Gerhard Bronner, Georg Kreisler, Hermann Leopoldi und etliche mehr)wo er quasi ein Monopol auf österreichische Kabarettisten hatte. Die historischen Aufnahmen waren eine "Liebhaberei" Ins Gespräch kamen wir bei Photo City indem wir irgendwie (ich hab keine Ahnung wie das passiert ist) auf den Schneidvorgang von Schallplatten zu sprechen kamen. Ich wunderte mich, daß es IRGEND EINEN Menschen gab, der sich mit diesem Thema auskannte - und er offensichtlich auch. Erst am Ende des Gesprächs outete er sich und gab mir seine Visitenkarte.
Die kurze Geschäftsverbindung als Werbepartner, Jahrzehnte später hat damit indes nichts zu tun.
Preiser konnte die alten Aufnahmen deshalb wiederveröffentlichen weil damals ein nur 30 jähriges Copyright existierte und die "Rechteinhaber" an den alten Aufnahmen nicht interessiert waren. Viele alte Bänder wurden damals gelöscht , viele Matrizen zerstört. Preisers Versienst bestand vor allem darin, daß er sich um die Popularität oder Berühmtheit von Sängern nicht kümmert, er veröffentlichte einfach was ihn interessierte und was verfügbar war. Den Massenmarkt überließ er anderen.
Seine Aktivitäten wurden von den "Majors" vermutlich gar nicht wahrgenommen, an diesen Aufnahmen hatte man kein interesse mehr. Man räumte die Archive für Neuaufnahme. Daraus resultiert in vielen Fällen noch die Tatsache, daß die "grauen" Wiederveröffentlichungen von Fremdherstellern oft genauso gut bis leicht besser klingen, als jene der Labels wo die Aufnahme einst gemacht wurde - weil man da wie dort auf Schallplatten zurückgreifen musste.

Die Akzeptanz historischer Stimmen hat erst vor einigen Jahren wieder eingesetzt - und ehrlich gesagt - beschränkt sie sich auf eine ausgewählte Minderheit. wie man sie vorzugsweise in Internetforen findet.....

Den Stellenwert historische Stimmen konnte ich übrigens beim letzten Weihnachtpreisrätel feststellen. Es wurde - wenn ich mich richtig erinnere keine einzige CD aus diesem Bereich ausgewählt.....
Die derzeitige Preiser-Aktion ist ebenfall ein Hinweis darauf.

mfg aus Wien
Alfred

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Mme. Cortese

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24

Sonntag, 5. November 2017, 20:33

Sie ist von der Erinnerung derart überwältigt, daß sie alle ihre Kräft zusammenreisst und plötzlich mit einstimmt, Daß ihre Glanzzeit lange hinter ihr liegt ist nicht zu überhören - aber die Begeisterung auch nicht. Ihr Interviewpartner vergaß nicht darauf, aufzuspringen, ihr enthusiastisch die Hand zu küssen und seiner Begeisterung auch verbal Ausdruck zu verleihen.
Ein historischer Moment...


Hallo Alfred, das ist ja ein herrliches Video. Übrigens war Tetrazzini zu diesem Zeitpunkt 61 Jahre alt. Da kann man nur sagen:"Respekt"!

Im übrigen ist es leider tatsächlich so, dass die Sänger der Schellackzeit kaum noch jemand geläufig sind, weil man sie einfach nicht mehr zu hören bekommt. Mir selbst erging es ja ähnlich. Ich interessierte mich schon in meinen Teenagertagen für Opern, und natürlich kannte man aus dem Rundfunk so ziemlich alle Sänger, die damals Rang und Namen hatten. Aber Sänger aus den Jahren vor den Weltkriegen...?
Jahre später fiel mir zufällig das Buch von Jens-Malte Fischer "Große Stimmen" in die Hände, und ich stieß auf Namen, die ich vorher noch nie gehört hatte. Da wurde meine Neugier geweckt. Kurze Zeit später gab es dann hier im NDR eine wöchentliche Sendung mit Kesting, in der er historische Sänger mit Klangbeispielen vorstellte -ich habe kaum eine Folge verpasst. Seitdem beherbergt mein Plattenschrank Mengen an CDs mit Sängern aus derSchellackepoche - damals gab es ja YT noch nicht. Und natürlich musste man sich an das Rauschen und Knistern gewöhnen. Und das Stöbern macht Spaß. Inzwischen gibt es ja im Internet Aufnahmen mit Sängern, die in keinem Buch verzeichnet sind und die häufig dennoch das Zuhören lohnen.

@ Dr. Pingel: Vielleicht waren die in der Sendung vorgestellten Sänger auch deshalb unbekannt und uninteressant für dich, weil sie meines Wissens nie Cavalli bzw. Janacek gesungen haben. :D

LG Mme. Cortese
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Alfred_Schmidt

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25

Sonntag, 5. November 2017, 20:48

Zitat

Im übrigen ist es leider tatsächlich so, dass die Sänger der Schellackzeit kaum noch jemand geläufig sind, weil man sie einfach nicht mehr zu hören bekommt.


Na ja - es gibt immerhin noch einiges,
Das Tamino Klassikforum war einige Zeitlang der verlängerte Arm der Firma Preiser und hat manches vorgestellt.
Jetzt alaufen wir 4ein wenig auf Sparflamme - vor allem auch, weil ich kein allzugroßes Interesse feststellen konnte. Insofern wundert mich der kollektive Aufschrei über diesen Thread schon ein wenig :D

Aber dieser Thread und seine Reaktionen darauf haben mich bewogen vorsichtig youtube- Threads hier einzustellen
Argumente vermpögen in solchen threads nie zu überzuegen - allenfalls Hörproben.

mit freundlichen Grüßemn aus Wien
Alfred

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Rheingold1876

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26

Sonntag, 5. November 2017, 21:12

Das was Dr Pingel hier in seinem Eröffnungsbeitrag schreibt, war vor dreißig oder vierzig Jahren noch absolit salonfähig, kaum jemand interessierte sich für Stimmen der Vergangenheit,


Diese Erfahrung habe ich zum Glück nicht gemacht, geschätzter Alfred. Du spricht von den Jahren zwischen 1977 und 1987. Das waren nach meiner Beobachtung sehr fette Jahre, was den Gegenstand dieses Threads anbelangt - zumindest in Deutschland. Es gab nicht nur Preiser. Auch in anderer Ländern besann man sich auf das sängerisches Erbe. Die Anzahl der guten einschlägigen Bücher war viel höher als heutzutage. Meine Bibel war "Die Krise der Gesangskunst" von Wolf Rosenberg.


Es liegt mir sehr fern, diesen Thread zu verteufeln. Aber ich bleibe dabei, dass die im Eröffnungsbeitrag vertretene Auffassung in den Salons, in denen ich verkehrt bin, keine Rolle spielte. Meine Mentoren waren Kenner der Szene, die damals meine Großväter hätten sein können. Sie triezten mich mit Caruso, Schipa, McCormack, Martinelli, Melchior oder Janssen und Kipnis, den frühen Aufnahmen der Leider und mit Lilli und Lotte Lehmann. Wenn ich je etwas vom Singen würde verstehen wollen, dann müsste ich durch diese Schule gehen. Ich bin dankbar dafür. :)
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Alfred_Schmidt

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Sonntag, 5. November 2017, 21:42

in den Salons, in denen ich verkehrt bin, keine Rolle spielte.


Auch ich verkehrte in diesen Kreisen, allerding waren meine Gesprächpartner nur selten älter als ich. So erarbeitete ich mir die Vergangenheit selber. Ein Ratgeber war hier Knaurs Geschichte der Schallplatte (vergriffen) und auch meine Klientel bei Foto City. die waren aber eher Gegenwart und man sprach nicht allzuviel über deren Job.
Immerhin lernte ich neben den Größen der damaligen Gegenwart ,Nicolai Ghiaurow, Mirella Freni, Theo Adam, Peter Schreier, Sona Ghazarian,Jess Thomas, Gwyneth Jones, kennen, sowie von der "alten Garde" Anton Dermota, Lubomir Pantscheff und Fernando Corena.
Mit wem ich aber in der Tat gelegentlich über Musi Sprach, war Frau von Schmedes, die Tochter von Erik Schmedes , war mit der damals noch lebenden Maria Ivongün befreundet, die allerdings samals in der Schweiz lebte, sowie mit Frau Furtwängler, der Witwe des Dirigenten. Der Name Ivogün führte mich geradezu zu Carl Erb, der einer meiner Lieblinggänger in Sachen Schubert wurde, vollig ignirierend saß ihm Kesting (?) eine reizlose Stimme bescheinigte.....

Zwei Bekannte brachten mit dann Giuliatta Simionato näher. Erst heute hatte ich bei meinem kurzen Beitrag über Conchita Supervia gedacht, sie sei neben Simionato die einzige Sängerin mit eine derartigen Tiefe und Höhe zugleich - soeben lese ich bei Wikipedia, daß Simionato oft als Nachfolgerin der Supervia gesehen wurde...

mfg aus Wien
Alfred
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Alfred_Schmidt

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28

Sonntag, 5. November 2017, 22:15

Hier der unvergleichliche Ciacomo Lauri -Volpi in einer Aufnahme von " A te, o cara" aus "I Puritani" von Bellini -aufgenommen 1928
Diese Youtube Samples direkt vom Plattenspieler sind glücklicherweise stets ungefiltert


Ich habe darüber nachgedacht, wo diese Clips und Beiträge besser auf gehoben wären, HIER oder in entsprechenden SPEZIALTHREAD des entsprechenden Sängers.
Ich bin zu dem Schluß gekommen, daß es ein Idealfall wäre, wenn man sie in BEIDEN fände. Dies wäre eine gute Strategie gegen das Vergessenwerden !!!

mfg aus Wien
Alfred

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29

Sonntag, 5. November 2017, 22:15

Caruso war ein wunderbarer Sänger, ebenso wie Gigli (bei Conchita Supervia habe ich es nicht so klar herausgehört) - aber wunderbare Sänger gibt es auch heute, und abgesehen davon, meinen Sinn für Kurioses zu befriedigen, würde ich mir solch alte Aufnahmen auch nicht mehr anhören. Es gibt ausreichend viele neue Aufnahmen mit guten Leuten, die zudem einen wunderbaren Klang haben. Was Bartoli, Netrebko oder von Otter eingesungen haben, brauche ich von keiner Callas.

Das mag man borniert nennen, aber mir ist meine Zeit zu schade für den alten 30 dB Dynamikumfang mit 40 db Rausch.

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30

Sonntag, 5. November 2017, 22:23

Hier der unvergleichliche Ciacomo Lauri -Volpi in einer Aufnahme von " A te, o cara" aus "I Puritani" von Bellini -aufgenommen 1928

Spielt der Typ seine elektrisch aufgenommene Platte gerade ernsthaft auf einem mechanischen Grammophon ab? :no: :no:



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)