Sinn und Unsinn von Hosenrollen

Ich versuch's noch einmal, ich glaube, ich weiß, wo mein Fehler war! Und ich muss es ja schließlich lernen...

Soll wohl nicht sein... Also geh' mal auf: Teyte- Cherubino.jpg
Und da ich noch einmal bei Pinterest den Link recherchieren musste, weiß ich jetzt auch, woher das Bild stammt...

Vielleicht möchtest du ja das Bild hier einstellen? Deine Medien sind sicherlich nicht so vorsintflutlich... So, jetzt Lehne ich mich aber erst einmal zurück und schaue dein Video...

Finde ich nicht wirklich gelungen... Schon irgendwie merkwürdig, wie bereitwillig er sich vor den Augen der Gräfin Stiefel und Hosen ausziehen lässt- um dann für den Rest der Arie nur noch peinlich berührt dazustehen. Und ich habe darauf gewartet, dass Susanna ihm endlich Rock oder Kleid überzieht und ihn damit aus dieser für ihn unangenehmen Situation befreit!
Außerdem wirkte dieser Cherubino viel zu jung! Gerade bei den beiden VIPs der Hosenrollen Cherubino und Octavian kommt es schon sehr auf den Größenunterschied zwischen den Darstellern an- nicht nur, weil Cherubino ja als Susanna durchgehen soll und dieser Plan dann sehr unglaubwürdig wirkt.
Da Cherubino hier sehr klein und zierlich ist, erweckt er eher den Eindruck, als sei er eher "Hänsel"-Alter.
Und ein Octavian, der von der Frau Marschallin zu sehr überragt wird, macht auch sch ell unfreiwillig den Eindruck, als würde sie sich an einem Kind vergreifen...

Zitat von Dritte Dame

Aber, mal so am Rande, Hosenrolle 1! Ich hätte das ein winziges bißchen anders ausgedrückt als Stimmenliebhaber, aber wenn ich zwischen den Zeilen lese, so denke ich, dass er dir sagen wollte, es könne sich durchaus lohnen, sich den "Rosenkavalier" noch einmal genauer anzusehen- gerade, wenn du auf sozialkritische Aussagen Wert legst.

Das würde ich so unterschreiben, ja.

Zitat von Dritte Dame

Aber @ Stimmenliebhaber: Dein Alter würde mich auch interessieren! Ich habe nämlich zu Euch beiden bereits gedanklich entsprechende Prognosen aufgestellt....

Er zuerst, ich habe schließlich zuerst gefragt!

Neeein, das ist das falsche Bild!!! Gott, das ist ja zum fürchten!!! Da muss ich wohl doch etwas falsch gemacht haben...

Komisch...Wenn ich auf den Link gehe, bekomme ich das richtige Bild angezeigt... Wenn es einen Gott der Technik gibt, dann hasst der mich, glaube ich!!!

Genau, das ist es!!! Ist allerdings keine fiktive Darstellung, sondern nach einer realen Vorlage gezeichnet. Das Mädel stand um 1910 herum in Großbritannien als Cherubino auf der Bühne.
Dein Urteil?

Ich finde "ihn" hier eher weniger weiblich! Wie gesagt dachte ich an eine fiktive Darste llung... Meiner Meinung nach eine gute Mischung: jung und hübsch, noch ein wenig Kindchenschema ( oder "Babyspeck", wie du es gerne nennst...), aber auch nicht mehr zu viel, so, dass es durchaus vorstellbar ist, dass auch eine Frau in den Dreißigern ihn attraktiv finden könnte!
Ich hätte hier noch einen Kandidaten um den Platz des perfekten Cherubino am Start! Die/ den kann ich dir aber leider nur als Octavian präsentieren... Laut Internet "kann" sie auch Cherubino, aber ich habe kein einziges Video davon im Internet gefunden!!!
Aber wenn dir die Strauss'sche Walzer(rühr)seligkeit zu sehr auf den Keks geht, kannst du ja den Ton wegschalten...
Sie wäre als Cherubino schon sehr dicht am Ideal, finde ich! Als Octavian etwas grenzwertig, weil sie doch noch sehr jung aussieht...
Und dann würde mich noch deine Meinung zur Darstellung interessieren! Ich finde, man hat hier mit ganz dezenten Mitteln geschafft, dass diese Szene weder zu spießig noch zu vulgär 'rüberkommt.
Jetzt muss ich allerdings zu primitivsten Mitteln greifen: Gib doch mal bei google "viktoria mester octavian wie du warst" ein, dann müsstest du es finden!

Ach schön, Mme. Cortese ist hier! Dich wollte ich gerne etwas fragen: Du hast vor kurzem ein wenig über Cherubinos Position als Schlosspage berichtet... Weißt du darüber eventuell noch etwas Genaueres? Mich würde vor allem interessieren, in welchem Alter die Jungen an den Hof kamen und was so ihre Aufgaben waren. Cherubino wird ja sicherlich nicht den ganzen Tag nur um "die Frauengemächer herumschleichen", denke ich mal...
Man findet da weder in Büchereien noch im Internet Genaueres darüber! Da geht's bei dem Begriff "Page" in erster Linie um die Ritter pagen im Mittelalter...

Dankeschön von der Dritten Dame

Ach Mensch, ich war zu langsam, schon ist sie wieder weg... Schade!

Wem sagst du das, ich habe schon alles mögliche eingegeben, konnte sie als Cherubino aber nirgendwo finden! Mich würde auch die gesamte Aufführung interessieren, vor allem die Szene, in der Octavian den Degen gegen den Baron von Ochs zieht, um Sophie zu verteidigen. Wenn Octavian nämlich zu jung wirkt, kann das auch schnell mal albern rüberkommen...
Hatte nicht auch irgendjemand während der Diskussion mal gefragt, ob Octavian lieber von einem jungen Mann gesungen werden sollte?
Das ist bei ihm echt grenzwertig!
Bei Cherubino bin ich ganz klar für eine Frauenstimme, ohne Wenn und Aber...
Octavian finde ich auch mit einem Mezzo wunderbar besetzt- aber da gibt es diese eine Szene am Ende des zweiten Aktes, an der ich beinahe jedes Mal spontan denke: Jetzt würde eine Männerstimme besser passen: und zwar, wenn er den Baron von Ochs zum Zweikampf herausfordert, der ja ein Feigling ist und sich darauf nicht einlassen will. Octavian wird immer wütender, redet bzw. singt sich immer mehr in Rage und das hat dann durch die hohen Töne manchmal etwas unfreiwillig komisches... Wie ein wütender kleiner Terrier, der einfach nicht aufgeben will!

Zu der Sache mit dem Degen: Ich bin, was moderne Inszenierungen angeht, grundsätzlich aufgeschlossen, obwohl ich eher das Traditionelle vorziehe. Ich habe mir sogar die Harnoncourt- Aufführung vom Figaro von den Salzburger Festspielen 2006 angetan. Die war sehr umstritten, was ich verstehen kann. Aber die Ideen an sich waren eben interessant. Die können wir später auch gerne mal anreißen, weil gerade der Cherubino dort eine zentrale Rolle spielt...
Trotz aller Aufgeschlossenheit stört es mich aber doch, wenn im Text eindeutig etwas auftaucht, das dann entweder völlig unterschlagen oder durch etwas komplett anderes ersetzt wird- wie in der "Wolfsschlucht"- Szene aus dem Freischütz, die du vorhin erwähnt hast. Wette, der Regisseur hatte noch mehr solcher kreativer Ideen, stimmt's?!
Nun taucht der Degen aber öfter auf, wenn du dich erinnerst, gleich zu Anfang, als Octavian seine Sachen zusammen sucht, um sich zu verstecken, den Degen dabei vergisst und sie ihm dafür die Ohren langzieht. ( Für mich übrigens ein deutlicher Hinweis ans Publikum auf Octavians junges Alter. Hätte er den Degen schon länger, so würde er zum "Handwerkszeug" gehören, und er würde nicht ausgerechnet ein dermaßen auffälliges Indiz männlicher Anwesenheit einfach vergessen...)
Verlegt man nun aber die Handlung in eine andere Zeit, so muss der Regisseur sich etwas einfallen lassen.
Ich habe eine Inszenierung gesehen, in der Octavian sich unter dem Tisch versteckt, die Marschallin zum Schürhaken am Kamin greift, diesen Octavian zuschmeißt mit ihrer Order "Schmeiß er doch seinen Degen hinters Bett!" (?????)
Da stimmte dann irgendwie überhaupt nichts mehr. Den Degen als Requisit dezent zu unterschlagen wäre sicher besser gewesen.Ein anderes Beispiel für eine kreative Lösung: Eine Aufführung mit Sophie Koch, in der der Regisseur die Handlung in die Entstehungszeit der Oper verlegt hat- also Anfang 1900, wo die Männer ja auch nicht mehr mit Degen an der Seite herumgelaufen sind.
In der Anfangsszene wird er einfach elegant weggelassen, die Marschallin spült zwar brav den Text ab, aber er Degen taucht halt nicht auf. Und in der Szene ist halt soviel Bewegung, dass es auch nicht wirklich stört.
Bleibt noch das Duell am Ende, und die Idee fand ich wirklich gut!
Da greift Octavian nach zwei Schwertern, die an der Wand hängen und dem Baron das eine davon immer wieder aufzudrängen. Als dieser nicht darauf eingehen will, wirft er ihm das Schwert irgendwann kurzerhand zu, der Baron verletzt sich dabei und Schwupps! haben wir auch hier die Grundlage für den anschließenden Tumult gegeben, der ja gebraucht wird..

Zitat von Dritte Dame

Zu der Sache mit dem Degen:

Es gibt ein ganz fabelhaftes Buch über den "Rosenkavalier", in dem jeder Wendung, jedem Requisit etc. nachgespürt wird. Nichts ist zufällig in dieser Oper. Ich kenne kein anderes vergleichbares Werk.

Marschallin: "Schmeiß Er doch Seinen Degen hinters Bett."

Dazu der Kommentar: Der Degen verweist auf Louvet de Couvrays "Die Abenteuer des Chevalier Faublas", wo die Marquise ihren Liebhaber Fabulas spielerisch mit seinem Degen bedroht, den er auf dem Lehnstuhl abgelet hatte.

@ Rheingold: Dankeschön an dich für den Tip!
Das Buch werde ich mir in jedem Fall besorgen! Wenn man den Figaro gut kennt, entdeckt man auch ständig irgendwelche Anspielungen... So zum Beispiel, wenn Sophie Octavian bei ihrer ersten Begegnung verrät, sie würde ihn schon eine ganze Weile kennen und ihm dann sein Alter ganz genau nennt: "Siebzehn Jahre und zwei Monate!"( Parallele zu Papagenas "18 Jahr und zwei Minuten" )...

Du hast hast beim Harnoncourt- Figaro 2006 die Gesellschaftskritik vermisst?!? Wir reden doch vom Figaro mit Christine Schäfer und Anna Netrebko, oder? Denk einmal an die Soldatenarie, in der Figaro Cherubino auf die Kniee drückt, ihm einem Messer den Arm aufschlitzt, und ihm zu guter Letzt Geldscheine in den Mund stopft, bis er, offenbar kurz vor dem Ersticken, zu Boden geht und dort liegenbleibt...
Ich weiß nicht, was der Regisseur sich dabei gedacht hat, vielleicht interpretiere ich auch wieder zuviel hinein, aber auch die " Verkleidungsszene", die hier ja gar keine war, habe ich durchaus als sozialkritisch verstanden. Susanna hat hier überhaupt kein emotionales Interesse an Cherubino, die Gräfin ebenso wenig. Die Szene zeigt, wie alle beide, Susanna voran, Cherubino in die Sexualität einführen. Wie gesagt, kann sein, dass ich zuviel interpretiere, aber ich sah da schon eine Gesellschaft gespiegelt, in der Jugendlichen keine Zeit mehr gelassen wird, körperliche Liebe für sich selbst und in ihrem eigenen Tempo zu entdecken, sondern diese von der Erwachsenenwelt sozusagen aufgedrückt wird. Die Initiative geht ja auch nicht von Cherubino aus, sondern gleich zu Beginn ihrer Arie geht sie ihm an die Wäsche und leitet ihn dann an, wie er sie zu berühren hat... Der Text passt sogar teilweise, er hat nur nichts mehr mit der eigentlichen Absicht des Verkleidens zu tun, sondern ist rein erotisch.
Ich war übrigens froh, dass ich das Ganze nicht auf der Bühne, sondern nur auf DVD gesehen habe. So könnte ich mir zwischendurch eine Pause können, denn ich fsnd die ganze Atmosphäre alptraummäßig und erdrückend. Und das konsequent!

Im übrigen ist hier auch niemand Herr seiner eigenen Entscheidungen, sondern alle stehen unter dem Einfluss dieses merkwürdigen Cherubim, der überall die Fäden zieht... Nicht gesellschaftskritisch...?

Okay, dann verstehe ich jetzt, was du mit "Sozialkritik" meinst. Hatte mich schon ein wenig gewundert...
Habe mir das "Venite inginocciatevi" eben noch einmal angesehen, um sicherzugehen, dass ich es richtig in Erinnerung habe. Dem Text wird weitestgehend gefolgt, doch erhält er durch die extreme Sexualisierung der Szene eine andere Bedeutung!
Susanna kniet sich vor Cherubino und beginnt mit "Kommen Sie zu mir und Knien Sie nieder",

zieht ihn zu sich heran, entledigt ihn seiner Hose und zieht ihn zu sich herunter auf die Knie (stimmt also!).
Nun wendet Cherubino sich der Gräfin zu und die beiden beginnen, herumzuknutschen. Susanna schaut überrascht und etwas pikiert, es geht weiter mit "Schauen Sie mich an! Holla, den Blick zu mir!" während die zwei sich jedoch nicht stören lassen.(Passt also auch!)
Susanna ergreift nun energisch Cherubinos Kopf, dreht sein Gesicht zu sich und beginnt nun ihrerseits mit ihm zu knutschen, unterbrochen von "Die Herrin ist nicht hier!" (Passt auch.)
Nun legt sie sich vor ihn und die nächsten Sätze Plätschern ein wenig dahin, konkret wird es dann wieder beim nächsten "Schauen Sie mich an!" , da nähert er sein Gesicht dem ihren.
Naja, und was bei der Anweisung "Die Hände über die Brust!" passiert, dürfte wohl klar sein.
Der Rest geht dann wirklich eher am Text vorbei, und auf die Füße kommt Cherubino erst einmal nicht mehr, ist also nichts mit "Schauen wir, wie sie laufen, wenn Sie auf den Füßen stehen!" denn für den Rest der Arie wird sich genüsslich nebeneinander auf dem Boden gewälzt...
Da hat man den Text doch eigentlich ganz gut verwertet, oder?!

Und endlich gehst du noch einmal auf Octavian ein, ist dir da wirklich nicht mehr an Weiblichkeit aufgefallen, als dieser angedeutete Hüftschwung?
Okay, ich gebe zu, dass ich da einen Heimvorteil habe, den ich habe dieses Video inzwischen wer weiß wie oft gesehen, weil ich es einfach atmosphärisch total ansprechend finde und mir außerdem Octavian Stimme so gut gefällt.
Und ja, es ist von vorne bis hinten durchchoreographiert, daran habe ich auch keinen Zweifel! Ich finde allerdings nicht, dass es so wirkt, als würde da etwas auswendig Gelerntes abgespult werden, im Gegenteil. Ich finde, es wirkt schon alles locker und fließend, eben nicht, als hätten die beiden das hundert Mal üben mussten (was sie ja sicher getan haben müssen, damit jede Bewegung so perfekt sitzt und exakt zur Musik passt!).
Der Regisseur legt ja den Fokus eindeutig auf Octavian, die Marschallin "begleitet" ja eher.
Und Octavian wechselt nahezu die ganze Zeit zwischen männlichem, weiblichem und kindlichem Verhalten, oft direkt hintereinander.
Nimm einmal gleich den Anfang.
Er erhebt sich, sie bleibt aber am Boden und setzt sich lediglich so hin, dass sie ihn anschauen kann, während sie sich unterhalten. Nun wäre es ja naheliegend, wieder auf Augenhöhe zu gehen, wenn man weiter miteinander reden will, was er aber nicht tut.
Stattdessen geht er langsam auf sie zu und die Art, wie er das macht, hat schon etwas von - wenn auch gemäßigtem) männlichem Imponiergehabe.
Im nächsten Augenblick geht er in die Knie und setzt sich da mehr oder weniger auf hren Schoß!
Die Aktion fand ich bereits beim ersten Mal sofort irritierend! Welcher Mann würde bitte auf die Idee kommen, sich bei einer Frau auf den Schoß zu setzen?!? In den meisten Fällen wäre das allein von der Gewichtsverteilung her schon keine besonders gute Idee
Die beiden nehmen da jetzt eine äußerst intime Position ein, und die von Octavian ist doch eindeutig weiblich, oder? Das würde eine Frau bei einem von ihr geliebten Mann machen, aber nicht umgekehrt!
Er krabbelt dann im nächsten Moment von ihrem Schoß- was wiederum etwas eher Kindliches hat.
Und auch in der nächsten Position, die die zwei da einnehmen, ist er irgendwo zwischen Mädchen und Kind, wie er sich da so an sie lehnt.
Nur am Rande: Octavian hat an dieser Stelle offenbar das dringende Bedürfnis, die ganzen Gefühle, die er da letzte Nacht hatte, bis ins kleinste zu analysieren... Auch eher frauentypisch, oder? Und ein wenig Cherubino am Start...?
Ich könnte jetzt noch weiter schwafeln, denn es geht munter so weiter!
Und dieser leichte Hüftschwung, den du erwähnst, als Octavian durch den Raum schlendert, ist sicher kein Zufall... So irgendwo zwischen jugendlich lässig, aber eben auch märchenhaft, stimmt's ?