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Hosenrolle1

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61

Montag, 11. September 2017, 08:27

Was ich nicht verstehen kann, ist die Aussage >zu sopranig <, sie ist doch ein Mezzosopran, und du schreibst bei den meisten Stimmen das sie dir zu dunkel und schwer sind, hier ist mal ein Mezzo mit einem schönem angenehmen jugendlichen Timbre.

Die Aussagen in dem Zitat stammen nicht von mir, sondern aus der Rezension, falls ich deine Antwort jetzt richtig verstanden habe.

Ich kann mir gut vorstellen das die Stimme dir gefallen würde.

Deswegen finde ich es immer gut, wenn man Klangbeispiele hat, die einem sehr gut gefallen, damit andere das nachvollziehen können. Begriffe wie "hell", "dunkel", "samtig" usw. werden doch so unterschiedlich ausgelegt, dass sie letztendlich auch nicht wirklich viel bringen, wenn sie für sich allein da stehen. Ich habe schon öfter in Kritiken gelesen, dass eine Sängerin eine "jugendliche" Stimme habe, oder eine "glockenhelle" - und dann war die Stimme für meine Begriffe viel zu schwer und zu tief.

Wenn man aber ein Klangbeispiel hat, und sagt, dass man mit DIESEM Klang die Wörter "hell", "jugendlich" etc. verbindet, dann kann sich jeder ein genaues Bild davon machen; wenn ich in einer Kritik dann schreibe, dass ich eine Stimme angenehm hell finde, dann kann er sich schon denken, dass es ungefähr so wie in dem Klangbeispiel klingt, dass es in diese Richtung geht.

Ich möchte gerne, weil es mir doch ein Anliegen ist in diesem Thread, so ein Klangbeispiel liefern. Es ist KEIN Cherubino, sondern ein Hänsel, aber es geht ja hier um Stimmen und ihre Bewertung und Beschreibung in Kritiken.

https://youtu.be/_T9DymQ6TME


In dieser Live-Aufführung singt mein momentaner Lieblingshänsel, den ich - bis auf die schlechte deutsche Aussprache - ideal finde. Nichts davon, was ich da höre, gibt mir Anlass zur Kritik.

Meine Bitte wäre, dass du dir zwei kurze Stellen anhörst. Einmal bei 10:10, wenn Hänsel seine Strophe von "Suse, liebe Suse" singt. Wie gesagt, die deutsche Aussprache ist mangelhaft, aber höre mal auf die Stimme und den Gesang. Der hat für mich genau diese Mischung aus burschikos und weiblich, diese etwas dunklere, aber immer noch jugendliche Färbung in der Stimme. Dazu das Vibrato, das sehr fein ist und hauptsächlich am Ende von länger ausgehaltenen Tönen angebracht wird (etwa auf "Floh").

Hier singt der Hänsel alleine, aber es hieß auch, dass sich Cherubino stimmlich von Susanna und der Gräfin unterscheiden soll. Auch dazu ein Beispiel aus diesem Video, und zwar wenn du auf 55:50 gehst, da hörst du den "Abendsegen", ein Duett mit Gretel. Achte bitte hier auf die unterschiedlichen Timbres der beiden: die Gretel - die hier auch sehr gut ausgewählt wurde - klingt deutlich heller und "weiblicher" als der Hänsel, der wiederum im Vergleich dazu etwas dunkler klingt. Beide Stimmen klingen hell und jung, aber dennoch kann man sie deutlich auseinander halten, eben weil der Hänsel diese leicht burschikose Farbe in der Stimme hat.

Etwa so eine Stimme wäre für mich auch für den Cherubino super. Wenn ich also im Zusammenhang mit dieser Rolle von "hell", "leicht", "burschikos", "dunkle Farbe in der Stimme" oder "jugendlich" spreche, dann denke ich an so eine Stimme wie hier im Video, das ist meine Referenz, auf die ich mich dabei beziehe. Und umgekehrt, wenn ich schreibe, dass mir eine Stimme zu "alt", zu schwer oder zu tief klingt, dann klingt sie NICHT ungefähr so wie in dem Video.



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

Hosenrolle1

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62

Mittwoch, 13. September 2017, 10:18

Joan Sutherland



Unterirdisch. Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommt, so etwas auf CD zu pressen, wo es so viele unbekannte junge Talente gibt, die diese Rolle so schön singen könnten, aber nie die Chance haben. Sogar in den Kommentaren unter dem Video sind fast nur negative Kritiken zu lesen, "Cherubino in the retirement home" ("Cherubino im Altenheim") heißt es da etwa.

Die Stimme klingt alt, der Vortrag einfach nur eigenartig, die Textverständlichkeit ist schlecht.



LG,
Hosenrolle1
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Mittwoch, 13. September 2017, 23:29

Niemand




Eine Instrumentalversion on period instruments. Hier singt keiner.


LG,
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Donnerstag, 14. September 2017, 08:56

Hier singt keiner.


Nach Frau Sutherland ist das eine Wohltat. Danke, lieber HR1 :D
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

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Donnerstag, 14. September 2017, 09:09

Nach Frau Sutherland ist das eine Wohltat. Danke, lieber HR1 :D

Bitte gerne :thumbup:
Deiner Reaktion entnehme ich, dass du der Sutherland-Version auch nicht gerade zugetan bist?



LG,
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Rheingold1876

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Donnerstag, 14. September 2017, 10:08

Deine Annahme hast Du jetzt sehr diplomatisch umschrieben.

Und doch: Wer eine bestimmten Arie wie dieser auf die Spur und den Grund kommen will, soll sich ruhig auch missglückte Versionen zu Gemüte führen. Dann weiß man schon mal, wie es nicht sein soll. Nach meiner Erfahrung schärft das schlechte Beispiel die Urteilsfähigkeit mitunter viel stärker als das, was wir für die gelungene Darbietung halten.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

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67

Donnerstag, 14. September 2017, 11:18

Unter dem Sutherland-Video gab es einen Kommentar, den ich interessant fand:

Zitat

No fault of Sutherlands, but she is much better with grown womens passions.


Dem Kommentarschreiber liegt offenbar auch etwas daran, dass die Figur überzeugend interpretiert und gesungen wird. Das ist auch die Problematik, die ich vor einiger Zeit angesprochen habe; ich habe oft das Gefühl, dass Arien wie diese eher als Material benutzt werden, um zu zeigen, was man stimmlich und technisch drauf hat, ohne ein gesteigertes Interesse an einer möglichst rollendeckenden Darstellung der Figur.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass manche Sängerinnen solche Arien aufnehmen nach dem Motto "So, jetzt singe ich was von Mozart für meine Fans, die mich hören wollen".


Aber die instrumentale Version finde ich auch irgendwie schön! Ohne Gesang hört man hier einmal noch mehr Klangfarben; besonders gut hat mir hier die alte Oboe gleich zu Beginn gefallen, sowie die Holzflöte, die so betörend klingt in den Abwärtsläufen, und so gut zum frechen Charakter des Jungen passt.



LG,
Hosenrolle1
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Gregor

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68

Freitag, 15. September 2017, 01:14

Niemand
Eine Instrumentalversion on period instruments. Hier singt keiner.


Das ist wirklich schön. Gibt es da noch mehr Instrumental-Mozart?

Mir gefällt übrigens Angelika Kirchschlager als Cherubino in der Jacbos-Einspielung ganz ausgezeichnet. 2001 war sie auch im Theater an der Wien in der Rolle hervorragend.


Hosenrolle1

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Freitag, 15. September 2017, 01:26

Das ist wirklich schön. Gibt es da noch mehr Instrumental-Mozart?

Aufgrund meiner Abneigung gegenüber modernen Bearbeitungen würde ich folgendes Video normalerweise nicht verlinken, aber für dich mache ich eine Ausnahme:

"Singt dem großen Bassa Lieder" in einer instrumentalen Version.
https://youtu.be/yXv1gWX8GKw



Zu Kirschschlager: ah, da hast du die Studio-Aufnahme verlinkt, die wurde hier noch gar nicht besprochen. Ich fand es schade, dass sie es auch da m.E. zu sehr übertreibt mit den Koloraturen. Was gefällt dir an dieser Version besonders gut?



LG,
Hosenrolle1
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Alfred_Schmidt

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Freitag, 15. September 2017, 01:34

Hosenrolle1 schrieb am 13. September 10:18
über die Aufnahme mit Joan Sutherland

Zitat

Unterirdisch. Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommt, so etwas auf CD zu pressen, wo es so viele unbekannte junge Talente gibt, die diese Rolle so schön singen könnten, aber nie die Chance haben. Sogar in den Kommentaren unter dem Video sind fast nur negative Kritiken zu lesen, "Cherubino in the retirement home" ("Cherubino im Altenheim") heißt es da etwa.
Die Stimme klingt alt, der Vortrag einfach nur eigenartig, die Textverständlichkeit ist schlecht.


Ich weiß schon wie man auf die Idee kommt, weil die Sutherland sich eben besser verkaufen lässt. Ihr könnt ja von Caruso41 nachlesene, daß sich kaum jemand für "neue Stimmen" interessiert, geschweige denn zu begeistern ist - und das ist KEIN "Tamino-Problem" sondern ein allgemeines. Ich hab vor 12 Jahren auf einer englischsprachigen Klassik Newsgroup mitgelesen und gelegentlich auch geschrieben, damals wurden dor kaum Aufnahmen empfohlen die nach 1930 aufgenommen waen .... :P
Aber - es ist bekannt, daß ich Sutherland Fan bin .
Bei dieser Aufnahme war sie sicher schon über ihren Zenith hinaus - und ausserdem eignet sich weder Timbre noch Vortrag für diese Rolle.

Aber sie war wohl noch berühmt genung, daß die Aufnahme profitabel war.

Würde jemand MIR für eine Aufnahme dieser Arie das bezahlen, was sie vermutlich dafür bekommen hat . dann würde ich das vermutlich auch singen - allem Spott zum Trotz. :hahahaha: :hahahaha:

mfg aus Wien
Alfred

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Rheingold1876

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Freitag, 15. September 2017, 08:52

Ich weiß schon wie man auf die Idee kommt, weil die Sutherland sich eben besser verkaufen lässt. Ihr könnt ja von Caruso41 nachlesene, daß sich kaum jemand für "neue Stimmen" interessiert, geschweige denn zu begeistern ist - und das ist KEIN "Tamino-Problem" sondern ein allgemeines. Ich hab vor 12 Jahren auf einer englischsprachigen Klassik Newsgroup mitgelesen und gelegentlich auch geschrieben, damals wurden dor kaum Aufnahmen empfohlen die nach 1930 aufgenommen waen ....
Aber - es ist bekannt, daß ich Sutherland Fan bin .


Lieber Alfred, weißt Du mehr, wann die Aufnahme entstand, wo sie veröffentlicht wurde und auf welcher LP oder CD sie zu finden ist. Das Problem bei Youtube ist, dass einem oft etwas um die Ohren gehauen wird, dessen Herkunft im Ungewissen bleibt. Mir ist immer die Herkunft von Produktionen wichtig gewesen. Das hilft bei der Einordnungen und Bewertung. Was nun Carusos "Neue Stimmen" anbelangt, ist aus meiner Sicht ein scheinbares Desinteresse nicht darauf zurückzuführen, dass die Neigung zu historischem Material überwiege. Wenn ich es richtig sehe, verbringt unser Freund jeden nur möglichen Abend in Opernhäusern - und nicht nur in Deutschland. Da hat man natürlich viel mehr Inspiration und Information. Ich gehe nur selten in Opernhäuser, und ich kaufe auch keine Programme. Und wenn ich mich auf den Weg mache, gilt mein Interesse dem Werk und weniger den Stimmen. Vor Jahren war das gelegentlich noch umgekehrt. Da standen wir auch an den Türen und haben uns Autogramme geben lassen. Da Sänger heutzutage bei ihren originalen Namen bleiben, fällt es mir - ich gebe das unumwunden zu - oft schwer, mir bestimmte Namen überhaupt zu merken. So es keine offiziellen Produktionen gibt, muss auf Youtube zurück gegriffen werden. Dort ist die Tonqualität oft nichts für mich. Was nützt es mir, wenn ein Sänger auf irgendeiner anonymen Saalbühne etwas singt? Ich muss aufpassen, dass mir Youtube nicht die eigenen akustischen und sängerischen Maßstäbe verdirbt. "Neue Stimmen" sind auch eine Frage der Schwerpunktsetzung. Die stehen nicht im Mittelpunkt meines Interesses. Muss ich mich nun dafür entschuldigen oder rechtfertigen?

Einerseits werden die technischen Möglichkeiten für die Wiedergabe von Musik immer rasanter, andererseits wird sich mit In-house-Schrott begnügt. Ich will eine Stimme gut hören und nicht erahnen. Deshalb habe ich in erst in den letzten Tagen meinen gesamten digitalen Opernbestand von solchem verdächtigen Mitschnitten, die auf Netzportalen herumgeistern und die man zugespielt bekommt, befreit. Eingeschränkten Klang nehme ich lediglich zu Informationszwecken bei meinen Ikonen und für meine persönlichen Carl-Loewe-Sammlung in Kauf. Sonst nicht mehr. Und wenn ich hier im Forum etwas verlinke, versuche ich mich auch an diese eigene Regeln zu halten. Oft haben wir aber nicht die Wahl.

Sorry für die Ausschweifungen, aber sie bot sich durch Alfreds Zitat an. Und ich wollte damit nicht Caruso schönen Thread stören.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

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Fiesco

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Freitag, 15. September 2017, 10:03

Hallo lieber Rheingold 1876, es gibt sie nur noch auf LP...

AD 1979 also zu spät, gilt aber nicht für alles auf der CD!
Link

Oder hier drin enthalten > CD 2 mit noch früheren Mozart Arien gekoppelt!
Link

Ich hoffe ich konnte dir helfen!

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Rheingold1876

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Freitag, 15. September 2017, 10:18

Danke, lieber Fiesco, nicht geht über einen, der sich so gut auskennt wie Du und sein Wissen aus dem Ärmel schütteln kann. Respekt!
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

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Fiesco

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Freitag, 15. September 2017, 10:23

Danke, lieber Fiesco, nicht geht über einen, der sich so gut auskennt wie Du und sein Wissen aus dem Ärmel schütteln kann. Respekt!


Lieber Rheingold1876, ich danke dir für die Blumen :) aber hier bin ich auch in meinem Element!! ;) Ich führe noch was dazu an dann aber hier im Sutherland Thread!

LG palestrina

Wenn Alfred möchte kann er das hier auch dorthin verschieben!
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Hosenrolle1

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Freitag, 15. September 2017, 20:03

Anna Moffo



Schon ihr Hänsel in der 1971er Aufnahme war für mich mehr als unpassend, und auch beim Cherubino höre ich hier einfach nur eine Primadonna, keinen jungen Burschen. Die Stimme klingt, obwohl die Aufnahme hier von 1958 stammt, mir auch hier zu dunkel, das dezente, aber ständig eingesetzte Vibrato stört mich auf die Dauer zu sehr, und auch der Ausdruck ist praktisch immer der Gleiche, es gibt keine Abwechslung, so dass die Interpretation für mich einfach nur dahinplätschert.

Keinesfalls fürchterlich, aber dennoch nichts für mich.



LG,
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Sonntag, 17. September 2017, 07:35

Adelina Patti




Aufnahme von 1905. Leider schleppend langsam vom Klavier begleitet, ist das Gesang auch ziemlich leise, was bei der Tonqualität leider kein Vorteil ist. Zwar kommt die Sängerin ohne Vibrato aus, aber der Vortrag gefällt mir überhaupt nicht. Es wirkt sehr verschlafen, es gibt (ähnlich wie bei den Violinen) viele Portamenti, die ich unschön finde, und manchmal scheint der Sängerin die Luft auszugehen – ob das Teil der Interpretation ist weiß ich nicht, aber schön ist das für mich nicht.



LG,
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Gregor

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Montag, 18. September 2017, 00:16

Zu Kirschschlager: ah, da hast du die Studio-Aufnahme verlinkt, die wurde hier noch gar nicht besprochen. Ich fand es schade, dass sie es auch da m.E. zu sehr übertreibt mit den Koloraturen.

Nun, in der Jacobs-Aufnahme wurde ja ganz bewusst auf besondere Verzierungen wertgelegt. Nicht nur beim Cherubino, sondern auch bei den anderen Charakteren. Man wollte wohl - neben dem orchestralen Originalklang - auch bei den gesanglichen Interpretationen auf den Original-Mozart zurückgreifen. Zu Mozart's Zeiten wurde ja generell mehr verziert, was wohl auch damals schon nicht jedem gefiel. Aber Mozart selbst soll viel Wert auf Verzierungen gelegt haben.

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Mittwoch, 15. November 2017, 00:50

Das hier ist meine Lieblingsversion:





Liliana Nikiteanu hat eine ganz wunderbare Stimme, sie klingt leicht nach Junge, sie setzt Betonungen an den richtigen Stellen und übertreibt dabei auch nicht. Darüber hinaus gefällt mir ihre Darstellung sehr gut, und als kleines Bonbon überzeugt sie auch optisch als Junge, finde ich! Meine Favoritin!

Liebe Grüße von der Dritten Dame

Alfred_Schmidt

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Mittwoch, 15. November 2017, 01:21

In Bezug auf die Patti (Beitrag vom 17. September)

Sie war zum Zeitpunkt der Aufnahme schon über 60, hatte ihren Zenith also schon überschritten. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, so war es einmal mehr Fred Gaisberg, der sie überredete. Die Sängerin hatte darauf bestanden, daß ein provosorisches Aufnahmestudio in ihrem Schloß Craig-y-Nos Castle in Wales eingerichtet wurde. Anders als die meisten anderen Sänger jener Zeit, die man zu Plattenaufnahmen überredet hatte, war sie von dem Ergebnis begeistert. Sie küsste der Überlieferung nach den Wiedergabetrichter und rief in französischer Sprache begeistert aus: "OH Gott !! - Nun verstehe ich warum ich DIE Patti bin ! O ja! Was für eine Stimme !! Welche eine Künstlerin " Ich verstehe jetzt alles. !!!

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Rheingold1876

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Mittwoch, 15. November 2017, 07:55

Liliana Nikiteanu hat eine ganz wunderbare Stimme, sie klingt leicht nach Junge, sie setzt Betonungen an den richtigen Stellen und übertreibt dabei auch nicht. Darüber hinaus gefällt mir ihre Darstellung sehr gut, und als kleines Bonbon überzeugt sie auch optisch als Junge, finde ich! Meine Favoritin!


Liebe Dritte Dame, das Beispiel ist - wie auch ich finde - gut gewählt. Es scheint mir aber nach der Szene regelrecht zu schreien. Nur gehört, könnte ich mich nicht so sehr dafür erwärmen. Insofern würde ich immer unterscheiden nach Bild und Ton. Will sagen, es gibt für mich große Unterschiede zwischen Aufnahmen, die auch szenisch und solchen, die nur akustisch überliefert sind. Wenn ich es richtig sehe, entstammt die Szene dem Zürcher Mozart-Zyklus von Harnoncourt. Den "Figaro" habe ich seinerzeit sogar selbst gesehen. YouTube ist mit den Angaben gern etwas oberflächlich. Leider klingt das Beispiel so, dass ich es nur mit Mühe zu Ende hören konnte. Das scheint mir MP3/32kb zu sein. Und dieses Format aus den Anfängen der klanglichen Komprimierung erinnert mich immer an Blecheimer. Das nur nebenbei. Schließlich aber will ich Dir danken für die Erinnerung an dieses Dokument.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

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Mittwoch, 15. November 2017, 11:49

Hallo Rheingold! Danke erst einmal für Deine Antwort. Ja, die Szene ist aus dem Züricher Harnoncourt- Figaro. Ich besitze die Aufnahme auf DVD und sehe sie immer wieder gerne. Dass Du sie "live" gesehen hast, darum beneide ich dich sehr... Ist bis jetzt mein Lieblings- Figaro! Ich liebe diese Szene besonders auch wegen der Darstellung und habe deswegen auch mehrmals "probegehört", ohne hinzusehen ( allerdings von der DVD, nicht von YouTube! ) damit ich ein weniger objektiver bin, bevor ich das Video hier einstelle... Liliana Nikiteanu bleibt auch stimmlich meine Favoritin!


Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

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Samstag, 18. November 2017, 17:55

Risë Stevens



Meine Ohren! Auweh auweh ... mehr kann ich zu sowas nicht sagen.



LG,
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