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Bertarido

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661

Sonntag, 30. Juli 2017, 18:18

Zunächst möchte ich Bedenken gegen den Namen dieser Rubrik anmelden. Der ist mir zu indifferent. Ullmann, Hindemith und Gerster können nicht unter ein Dach, nur, weil ihre Opern in einer bestimmten Zeitspanne entstanden sind.

Wenn Du einen besseren Vorschlag der Gliederung hast: gerne. :hello: Ulrich Schreiber fasst die in dieser Zeit entstandenen Opern ebenfalls in einem Kapitel zusammen unter der Überschrift "Vom Staatstheater zum KZ. Deutsche Oper im 'Dritten Reich'". Dass sie hier zusammen unter einer Überschrift stehen, spricht ja nicht dagegen, sie einzeln und unter Berücksichtigung ihrer Verschiedenheit zu würdigen.


Erschwerend kommt hinzu, dass einige der genannten Werke nicht einmal nachgehört werden können, geschweige denn werden sie aufgeführt.

Ich kann ja nichts dafür, dass solche Opern nominiert wurden. ;( Das Problem haben wir nicht das erste Mal. Ich habe in solchen Fällen immer dafür plädiert, diese Werke auszuschließen, auch wenn das gelegentlich zu einem heftigen Protest desjenigen geführt hat, der sie unbedingt im Kanon sehen wollte.

Rheingold1876

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662

Sonntag, 30. Juli 2017, 18:44

Mir fällt auf Anhieb auch nichts anderes ein. Mir ist nur ausgefallen, dass in anderen Kapiteln allgemeiner getitelt wird. Mit "Nationalsozialismus" kommt plötzlich eine politische Wertung in den Kanon hinein, der an anderer Stelle ausgespart bleibt. Mit reichten die Jahreszahlen - so wie hier: "XXIII. Die deutsche Oper bis ca. 1930". Der Hinweis auf Schreiber überzeugt mich nicht, weil der keinen Opernkanon verfasst hat.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

dr.pingel

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663

Sonntag, 30. Juli 2017, 23:24

Ich vermisse die Opern von Philip Glass und John Adams. "Nixon in China" oder "Walt Disney" von Adams kenne ich nur in Auszügen, aber "Satyagraha" und "Echnaton" von Glass müssen unbedingt rein!
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

Bertarido

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664

Sonntag, 30. Juli 2017, 23:36

Ich vermisse die Opern von Philip Glass und John Adams. "Nixon in China" oder "Walt Disney" von Adams kenne ich nur in Auszügen, aber "Satyagraha" und "Echnaton" von Glass müssen unbedingt rein!

Lieber dottore, es müsste doch inzwischen klar sein, dass wir hier Schritt für Schritt vorgehen. Natürlich kommen die von Dir genannte Werke noch an die Reihe, sofern sie nominiert wurden. Aber sie gehören meines Wissens weder zur deutschen Vorkriegsmoderne, noch sind sie im Dritten Reich entstanden. ;) Ich habe schon mehrfach auf die Gesamtliste aller nominierten Opern verwiesen, die wir hier abarbeiten. Die findest Du in den Beiträgen #42-44.

Es wäre schön, wenn sich nun mal jemand zu den Opern äußern würde, die jetzt zur Diskussion stehen!

dr.pingel

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665

Montag, 31. Juli 2017, 00:33

Ich vermisse die Opern von Philip Glass und John Adams. "Nixon in China" oder "Walt Disney" von Adams kenne ich nur in Auszügen, aber "Satyagraha" und "Echnaton" von Glass müssen unbedingt rein!

Lieber dottore, es müsste doch inzwischen klar sein, dass wir hier Schritt für Schritt vorgehen. Natürlich kommen die von Dir genannte Werke noch an die Reihe, sofern sie nominiert wurden. Aber sie gehören meines Wissens weder zur deutschen Vorkriegsmoderne, noch sind sie im Dritten Reich entstanden. ;) Ich habe schon mehrfach auf die Gesamtliste aller nominierten Opern verwiesen, die wir hier abarbeiten. Die findest Du in den Beiträgen #42-44.

Es wäre schön, wenn sich nun mal jemand zu den Opern äußern würde, die jetzt zur Diskussion stehen!



Du hast natürlich Recht; die lange Pause in diesem Thema hat mich verwirrt!
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Rheingold1876

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666

Montag, 31. Juli 2017, 07:48

I. Deutsch-österreichische Vorkriegsmoderne

Schönberg - Erwartung - 2
Schönberg - Moses und Aron - 9
Berg - Wozzeck - 13
Berg - Lulu - 8
Krenek - Jonny spielt auf - 3
Krenek - Karl V. - 2
Weill - Die Dreigroschenoper - 7
Weill - Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny – 6
Hindemith - Cardillac - 5

II. Oper im Nationalsozialismus

Graener - Der Prinz von Homburg - 1
Heger - Lady Hamilton -1
Pászthory - Tilman Riemenschneider - 1
Gerster - Enoch Arden - 1
Hindemith - Mathis der Maler - 10
Orff - Der Mond - 6
Orff - Die Kluge - 5
Egk - Peer Gynt - 1
Egk - Die Zaubergeige - 2
Lothar - Schneider Wibbel - 1
Ullmann - Der Kaiser von Atlantis – 1[/b]
Krása - Brundibár - 1
Hartmann - Simplicius Simplicissimus - 1


Die gefetteten Opern würde ich streichen. Die "Ewartung" ist für mich - auch wenn gelegentlich so bezeichnet - formal keine eigentliche Oper. Und nun zum komplizierten Kapitel der Opern im Nationalsozialismus. Ich bleibe dabei, die Rubrik-Überschrift in Jahreszahlen zu ändern, zumal der Hartmannsche "Simplicius" erst deutlich nach dem Krieg uraufgeführt und später noch umgearbeitet wurde. Damit entginge man auch der seltsame Trennung von Hindemith Opern, die eigentlich nebeneinander gehören. Der "Mathias" ist keine "Oper im Nationalsozialismus". Lässliche Stücke von Nazis müssten aus meiner Sicht auch nicht berücksichtigt werden. Beispielsweise standen Heger, Gerster und Lothar auf der so genannten "Gottbegnadetenliste" Hitlers. Egk und Orff zwar auch, aber die konnten wenigstens komponieren. Das ist allgemein anerkannt und muss realistisch gewertet werden. Gersters "Enoch Arden" ist eine einfache und packende Geschichte und hat eine eingängige Musik. So stellte man sich damals im Dritten Reich Oper vor. Das reicht aber nicht. Ich sage das, obwohl ich eine Aufnahme habe, die ich auch gut kenne und gern höre.

Grundsätzlich gilt für mich, man muss Opern eines Kanon auch hören und im besten Falle sehen können.

Das ein paar persönliche Anmerkungen.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Bertarido

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667

Montag, 31. Juli 2017, 09:15

Lieber Rheingold, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Mit Deiner Auswahl kann ich mich durchaus anfreunden.

Ich bleibe dabei, die Rubrik-Überschrift in Jahreszahlen zu ändern, zumal der Hartmannsche "Simplicius" erst deutlich nach dem Krieg uraufgeführt und später noch umgearbeitet wurde.


Wenn Dich die Überschrift so stört, dann denk sie Dir einfach weg. Diese Überschriften sind ohnehin nicht für den fertigen Kanon vorgesehen. Sie dienen nur dazu, die Menge der zu besprechenden Werke in überschaubare Gruppen einzuteilen. Und alle unter II. stehenden Opern sind nun mal in Deutschland während der Herrschaft und unter den Bedingungen des Nationalsozialismus entstanden, auch die Erstfassung von Hartmanns "Simplicius". Und auch Hindemith war von den politischen Entwicklungen unmittelbar betroffen, aber das muss ich Dir nicht erzählen.

Bertarido

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668

Freitag, 4. August 2017, 10:29

Ob sich wohl noch andere Opernfreunde zu diesen Werken äußern? Noch sind wir ja in einem Bereich, den man vielleicht in Anlehnung an die Malerei als "klassische Moderne" bezeichnen könnte und der in unseren Opernhäusern recht gut vertreten ist.

Caruso41

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669

Freitag, 4. August 2017, 12:06

Schnell meine Antwort ohne Begründungen. Wenn es not tut, werde ich die nachzureichen versuchen!

Schönberg - Moses und Aron
Berg - Wozzeck
Berg - Lulu
Krenek - Jonny spielt auf
Weill - Die Dreigroschenoper
Weill - Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny
Hindemith - Cardillac
Hindemith - Mathis der Maler
Orff - Der Mond
Ullmann - Der Kaiser von Atlantis

Sollte jemand darauf bestehen, dass auch Egks "Peer Gynt" in den Kanon gehört, würde ich mich damit abfinden, obwohl ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, was ich von dem Werk halte - nämlich herzlich wenig! Immerhin scheint es mir von Egks Opern die zu sein, die man am ehesten berücksichtigen könnte.

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Joseph II.

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670

Freitag, 4. August 2017, 12:42

Ich schließe mich Rheingolds Auswahl an. Den "Peer Gynt" sähe ich eigentlich schon gerne im Kanon, sicher auch bedingt durch das sehr positive Live-Erlebnis im Theater an der Wien.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Bertarido

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671

Freitag, 4. August 2017, 13:34

Schnell meine Antwort ohne Begründungen. Wenn es not tut, werde ich die nachzureichen versuchen!

Lieber Caruso, die von Dir ausgewählten Werke dürften auf Konsens stoßen, sie stimmen ja auch weitgehend mit den Vorschlägen von Rheingold und mir überein. Mich würde allerdings Deine Meinung zu Hartmanns "Simplicius Simplicissimus" interessieren. Nicht weil ich darauf bestehen will, dieses Werk aufzunehmen, sondern weil mich interessiert, warum Du es nicht in Deiner Liste hast. Ich finde diese 1934 entstandene Oper nicht nur höchst beeindruckend, sondern empfinde sie als Antikriegsstück und - in Hartmanns Worten - Dokument der Menschlichkeit gegen die Unterdrückung auch als ein besonders wichtiges Werk. Was allerdings noch nicht bedeutet, dass es qualitativ den Ansprüchen an einen Kanon genügt oder eines der sonstigen Kriterien erfüllt.

Caruso41

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672

Freitag, 4. August 2017, 14:39

Lieber Bertarido!

Hartmanns "Simplicius Simplicissimus" Ist ein bewegendes und tief erschütterndes Werk. Es nimmt nicht nur gegen Gewalt und Krieg Stellung, es setzt sich auch sehr tief mit dem Tod auseinander. Aber nur in der zweiten Fassung finde ich es auch als Kunstwerk wirklich überzeugend. In der frühen Fassung hat es sehr sehr viel gesprochenen Text und die Musiknummern stehen dazwischen ohne rechte Verbindung. 1956(??) schafft es Hartmann, daraus eine Oper zu formen, die im Aufbau großartig gelungen und in der musikalischen Durcharbeitung tief und wahr ist. Ich habe von der zweiten Fassung drei verschiedene Produktionen gehört und war jedes Mal stark beeindruckt.

Ich hatte das Werk auf der Liste für die Nachkriegszeit!

Beste Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

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Bertarido

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673

Freitag, 4. August 2017, 19:29

Hartmanns "Simplicius Simplicissimus" Ist ein bewegendes und tief erschütterndes Werk. Es nimmt nicht nur gegen Gewalt und Krieg Stellung, es setzt sich auch sehr tief mit dem Tod auseinander. Aber nur in der zweiten Fassung finde ich es auch als Kunstwerk wirklich überzeugend. In der frühen Fassung hat es sehr sehr viel gesprochenen Text und die Musiknummern stehen dazwischen ohne rechte Verbindung. 1956(??) schafft es Hartmann, daraus eine Oper zu formen, die im Aufbau großartig gelungen und in der musikalischen Durcharbeitung tief und wahr ist. Ich habe von der zweiten Fassung drei verschiedene Produktionen gehört und war jedes Mal stark beeindruckt.

Ich hatte das Werk auf der Liste für die Nachkriegszeit!

Lieber Caruso, es freut mich, dass ich mit meiner Einschätzung nicht alleine dastehe. Dann nehmen wir die zweite Fassung des "Simplicius" auf Wiedervorlage für die Nachkriegszeit.

Ansonsten haben wir nun folgende Auswahl (ich habe den anstößigen Titel entfernt):

I. Deutsch-österreichische Moderne vor und während des zweiten Weltkriegs

Schönberg - Moses und Aron - 9
Berg - Wozzeck - 13
Berg - Lulu - 8

Krenek - Jonny spielt auf - 3
Weill - Die Dreigroschenoper - 7
Weill - Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny – 6

Hindemith - Cardillac - 5
Hindemith - Mathis der Maler - 10

Orff - Der Mond - 6
Orff - Die Kluge - 5
Egk - Peer Gynt - 1

Ullmann - Der Kaiser von Atlantis – 1
-------------

In dieser Liste sehe ich noch zwei offene Fragen.

1. Brauchen wir beide Kurzopern von Orff? Und wenn nicht, welche von beiden ist die wichtigere? Caruso hat „Die Kluge“ herausfallen lassen.

2. Wie halten wir es mit Egks „Peer Gynt“? Im Forum wurde darüber schon sehr kontrovers diskutiert, hier und zuletzt in diesem, eigentlich einer anderen Oper gewidmeten Thread. Da gibt es mit Edwin Baumgartner einen harten Kritiker, aber mit Stimmenliebhaber auch einen Freund dieses Stücks. Auch Joseph II. hat sich nach Besuch einer Aufführung positiv dazu geäußert. Über die ideologische Seite könnten wir auch hier endlos diskutieren, zielführender ist wohl der Blick auf die musikalische Qualität. Auch darüber ist im Forum allerdings schon trefflich gestritten worden. Hat Ulrich Schreiber Recht, der zum Peer Gynt schreibt: „Egks Musik […] klingt trotz aller theatralischen Metiersicherheit wie eine derb gefügte Filmmusik, offenbart auch im Kontext keine eigene Wahrheit“? Oder steckt doch mehr Qualität darin? Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass wir im Kanon nur die allerbesten Werke sehen wollen, falls nicht wichtige andere Kriterien wie musikalische oder musikdramatische Innovation oder Wirkungsmächtigkeit die Bedeutung eines Werkes sichern. Ist der „Peer Gynt“ da wirklich ein Fall für einen Kanon?

dr.pingel

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Freitag, 4. August 2017, 22:41

Ich würde eher den "Mond" weglassen als "Die Kluge". Aber unbedingt bin ich dafür, dass beide drin bleiben!!!
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

Gombert

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Samstag, 5. August 2017, 13:06

Krenek ist sicherlich kein weniger bedeutender Opernkomponist als Hindemith oder Weill. Wenn er nur mit einem Werk vertreten sein soll, dann ist der seinerzeit zwar erfolgreiche, musikalisch aber relativ schwache "Jonny" nicht die erste Wahl. "Karl V." dürfte nicht nur die erste dodekaphone Oper darstellen, sondern ist auch hinsichtlich der musikalischen Textur und der Dramaturgie wesentlich überzeugender.

Die Örffe mag ich zwar, kann mir aber jenseits persönlicher Vorlieben nicht vorstellen, dass beide zu den 25 bedeutendsten Opern der letzten neunzig Jahre zählen. "Die Kluge" ist m.E. etwas stringenter, für den "Mond" spräche die zeitliche Priorität. Zum Egk vermag ich nichts sagen, bin schon mit Grieg überfordert...

Bertarido

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Samstag, 5. August 2017, 13:38

Krenek ist sicherlich kein weniger bedeutender Opernkomponist als Hindemith oder Weill. Wenn er nur mit einem Werk vertreten sein soll, dann ist der seinerzeit zwar erfolgreiche, musikalisch aber relativ schwache "Jonny" nicht die erste Wahl. "Karl V." dürfte nicht nur die erste dodekaphone Oper darstellen, sondern ist auch hinsichtlich der musikalischen Textur und der Dramaturgie wesentlich überzeugender.

Ja, lieber Gombert, da hast Du sicher nicht unrecht. Wenn man das Kriterium der Qualität heranzieht, müssten wir wahrscheinlich eher "Karl V." als "Jonny" nehmen. Die Frage ist, wie es mit den anderen Kriterien aussieht:

  • Innovative Eigenschaft (Schlägt die Oper musikalisch oder musikdramatisch neue Wege ein?)
  • Wirkungsgeschichtliche Bedeutung (War die Oper einflussreich für die weitere Entwicklung dieser Kunstform oder der Musik im Allgemeinen?)
  • Berücksichtigung der verschiedenen Ausprägungen, Schulen und nationalen Traditionen der Oper

"Jonny spielt auf" war sicherlich erfolgreich, aber deswegen auch einflussreich für die weitere Entwicklung der Oper? Und typische Kinder ihrer Zeit waren wahrscheinlich beide, wenn auch in unterschiedlicher Weise.

Der einfachste Weg wäre wieder, beide Werke aufzunehmen, damit ist schnell Konsens hergestellt, weil man niemandem wehtut. Andererseits hätten wir - falls auch beide Orff-Opern und der "Peer Gynt" hineinkommen - schon 13 Werke und damit mehr als die Hälfte der 25, die wir anstreben! Wenn ich mir anschaue, was noch alles kommt, werden wir damit hoffnungslos überziehen. Wir können natürlich jetzt etwas großzügiger sein und am Ende dann in einem zweiten Durchgang noch einmal die ganze Liste der modernen Opern durchgehen. In der Gesamtschau kann man dann vielleicht besser einschätzen, welche Werke es wirklich verdienen, zu den 25 bedeutendsten gezählt zu werden.

Gombert

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Samstag, 5. August 2017, 14:10

Nun, die innovative Eigenschaft "Karls" ist als wohl erste fertiggestellte Zwölftonoper klar gegeben, fällt nebenbei auch in die Kategorie "der verschiedenen Ausprägungen, Schulen und nationalen Traditionen der Oper", da die klassische Dodekaphonie in den ersten Jahren eine klar österreichisch/deutsche Angelegenheit darstellt (von unsystematischen Analogien anderswo abgesehen). "Jonny spielt auf" stellt hingegen nicht das erste musikalische Potpurri der Operngeschichte dar... . Ausserdem ist der Typus der "Weimarer Erfolgsoper" schon durch Weill repräsentiert.
Vielleicht erläutert Rheingold1876 das Plädoyer für "Jonny", beide Orffs und Egk?

Bertarido

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678

Montag, 7. August 2017, 20:50

Möchte sich noch jemand zu "Karl V." vs. "Jonny" und zu der Notwendigkeit zweier Orff-Opern sowie zu Egks "Peer Gynt" äußern? Ansonsten lassen wir jetzt erst einmal alle diese Werke in der Auswahl und machen weiter, mit dem Wissen, dass es am Ende noch einmal einen Streichdurchgang geben muss.

Caruso41

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679

Montag, 7. August 2017, 23:38

Möchte sich noch jemand zu "Karl V." vs. "Jonny" und zu der Notwendigkeit zweier Orff-Opern sowie zu Egks "Peer Gynt" äußern?


Lieber Bertarido!

Von Orff reicht nun wirklich eine Oper! Mir ist egal, welche das sein soll!

Von Egk müsste es gar keine sein. Es käme meiner Meinung nach ohnehin allenfalls "Peer Gynt" in Frage. Aber ob man eine so eklektische Oper in den Kanon nehmen sollte, bezweifle ich!

Krenek ganz draußen zu lassen, geht nicht. Seine Werke haben in ihrer Zeit innovativ gewirkt. Eine Langzeitwirkung allerdings hatten sie sämtlich nicht und es ist kein Wunder, dass sie praktisch von der Spielplänen verschwunden sind. John Dew hat ja seinerzeit in Bielefeld viel für Krenek getan. Achtungserfolge allesamt! Gebracht hat es nichts!

Wenn eine seiner Opern in den Kanon soll, dann würde ich für "Jonny spielt auf" plädieren. Sie ist für die Politische Kultur der Weimarer Republik schlichtweg paradigmatisch: da werden ganz bewußt neue Wege gesucht. Eine neue Opernästhetik soll provozieren .... und irgendwie auch unterhalten. Zugleich verweigert sich Krenek, der Moderne, ja wendet sich sogar gegen sie! Merkwürdig und interessant!
Ein anderes kommt hinzu: Von Anfang an war das Werk bevorzugtes Ziel der Proteste der Nationalsozialisten. Sie benutzten das Titelbildes des Klavierauszuges mit dem Jazzmusiker sogar für das Werbeplakat der Ausstellung über "Entartete Musik".
Damit ist die Oper so vielfältig und auch widersprüchlich mit der Weimarer Republik und ihrer Zerstörung verknüpft, dass man sie allein deswegen berücksichtigen sollte.

"Karl V." ist meiner Meinung nach ein nicht überzeugend gelungener Versuch Kreneks, Anschluß an die Moderne durch eine Zwölftonoper zu finden. Das Libretto ist sehr gut. Kein Zweifel! Aber die Musik folgt dem Text geradezu sklavisch, unterlegt ihn mit einer ermüdenden expressiven Routine, die weitgehend durch das harmonische Prinzip vorgegeben ist. Da wird ein 'gefühlt' endloser Lebensbericht im trockenen und erschöpfenden Dekalationsstil abgearbeitet. Das brauchen wir im Kanon nicht. Ich zumindest mag niemand anstiften, das Werk als "das sollte man gehört haben" zu besuchen!

Eigentlich wollte ich schon längst im Bett sein!
Deshalb: Gute Nacht!

Caruso41
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Bertarido

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Mittwoch, 9. August 2017, 09:17

Tja, da haben wir nun ganz entgegengesetzte Bewertungen der beiden Krenek-Opern durch Gombert und Caruso. Ich sehe mich nicht imstande, mich hier auf eine Seite zu schlagen, und da sich sonst offenbar niemand dazu äußern will, lassen wir erst einmal beide in der Auswahl.

In Bezug auf Orff stimme ich der Meinung zu, dass wir nicht beide Kurzopern brauchen. Die Entscheidung, welche von beiden, können wir erst einmal offen lassen.

"Peer Gynt" hat zumindest in Rheingold und Joseph II. Fürsprecher, ich würde sie daher erst einmal mit einem Fragezeichen aufnehmen.

Damit kämen wir auf folgende Liste:

I. Deutsch-österreichische Moderne vor und während des zweiten Weltkriegs

Schönberg - Moses und Aron - 9
Berg - Wozzeck - 13
Berg - Lulu - 8

Krenek - Jonny spielt auf - 3
Krenek - Karl V. - 2
(ev. nur eine der beiden Opern)

Weill - Die Dreigroschenoper - 7
Weill - Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny - 6

Hindemith - Cardillac - 5
Hindemith - Mathis der Maler - 10

Orff - Der Mond - 6 oder Die Kluge - 5
Egk - Peer Gynt - 1 (?)

Ullmann - Der Kaiser von Atlantis - 1

Wie schon gesagt, werden wir da sicherlich noch kürzen müssen, um am Ende die Maximalzahl für die Moderne nicht zu überschreiten.

Bertarido

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Samstag, 12. August 2017, 18:52

Wenden wir uns als nächstes der Entwicklung der deutschen Oper nach dem 2. Weltkrieg zu:

II. Deutsche Oper nach 1945

Dessau - Die Verurteilung des Lukullus - 4

Orff - Prometheus - 1

Hartmann - Simplicius Simplicissimus (Zweitfassung) - 1

Zimmermann B. A. - Die Soldaten - 5

Einem - Der Besuch der alten Dame - 1

Henze - Der junge Lord - 1
Henze - König Hirsch - 1
Henze - Die Bassariden - 2

Stockhausen - Licht - 4

Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern - 5

Reimann - Lear - 4

Rihm - Jakob Lenz - 1
Rihm - Oedipus - 1
Rihm - Die Hamletmaschine - 1

Mit dieser Auswahl rücken wir schon nahe an die Gegenwart heran, was die Bewertung sicher nicht einfacher macht. Ich kenne nicht alle Werke aus der Liste, aber für unverzichtbar halte ich Zimmermanns "Soldaten", m.E. eine der größten Opern des 20. Jahrhunderts, und Lachenmanns "Mädchen mit den Schwefelhölzern". Auch eine der Opern aus Stockhausens Licht-Zyklus sollte wohl dabei sein (alle sieben wären etwas viel), und Henze kann man auch nicht weglassen. Welches seine wichtigsten Opern sind, kann ich aber nicht beurteilen, dazu kenne ich sein Werk nur zu oberflächlich. Reimanns "Lear" finde ich persönlich exzellent. Von Rihm habe ich nie etwas auf der Bühne gesehen, da enthalte ich mich. Ebensowenig kann ich zu den Werken von Dessau, Orff und Einem sagen. Den "Simplicius" hatten wir uns ja schon bei der Diskussion der Erstfassung vorgemerkt.

Bertarido

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Montag, 14. August 2017, 21:55

Wie ich befürchtet hatte, lässt die Resonanz umso mehr nach, je später die Werke entstanden sind. Müssen wir das Projekt eines Opernkanons für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts aufgeben? Noch lasse ich nicht alle Hoffnung fahren, vielleicht liegt es ja auch an der Ferienzeit.

Rheingold1876

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683

Dienstag, 15. August 2017, 07:46

Wie ich befürchtet hatte, lässt die Resonanz umso mehr nach, je später die Werke entstanden sind


Liegt das nicht ein bisschen in der Natur der Sache? Ich bekenne ganz offen: Mich kann man mit Rihm, Stockhausen, Einem oder Henze jagen. :stumm: Aus der jüngsten Abteilung kenne ich nur den "Lukullus", den "Prometheus" und die "Soldaten". Der Orff wäre für mich allerdings schon verzichtbar. Du siehst, ich habe eigentlich nichts zu sagen, will mit meiner kurzen Antwort lediglich einen bescheidenen Beitrag leisten, damit auf den letzten Metern nicht die Luft ausgeht. Das wäre schade.
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Bertarido

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684

Dienstag, 15. August 2017, 09:34

Liegt das nicht ein bisschen in der Natur der Sache?

Es ist sicher so, dass es hier im Tamino-Forum nur wenig Opernfreunde gibt, die Opern aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts hören. Und von den wenigen beteiligen sich einige leider nicht mehr (z.B. kurzstückmeister) oder von Anfang an nicht (z.B. Edwin Baumgartner) an diesem Kanon. Und selbst wenn man den Werken der Moderne aufgeschlossen gegenübersteht, hat man vielleicht nicht die Repertoirekenntnis, die ein fundiertes Urteil darüber erlaubt, welche Opern nun die 25 wichtigsten sind. Ob das "in der Natur der Sache" liegt, weiß ich nicht, denn ich persönlich finde viele dieser Werke faszinierend und nehme jede Gelegenheit wahr, eine solche Oper auf der Bühne zu erleben. Daher würde ich das mangelnde Interesse an den Werken nicht diesen selbst anlasten.

Was bedeutet das nun für die Weiterführung unseres Kanons? Wenn sich nicht mehr genügend Mitstreiter finden, dann würde ich es auch nicht als Schande empfinden, einen Strich z.B. bei 1950 zu ziehen und den Kanon mit der Bemerkung zu schließen, dass wir uns bei den neueren Werken eines Urteils enthalten müssen.

Caruso41

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685

Dienstag, 15. August 2017, 09:41

Wie ich befürchtet hatte, lässt die Resonanz umso mehr nach, je später die Werke entstanden sind. Müssen wir das Projekt eines Opernkanons für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts aufgeben?


Lieber Bertarido

Hatte ich das nicht vorhergesagt?
Die meisten Taminos gehen halt lieber in einen total verstaubten Rigoletto als in einen Stockhausen oder Rihm.

Da ich unterwegs bin nur kurz meine Vorschläge für den Kanon:

I. Deutsche Oper nach 1945

Dessau - Die Verurteilung des Lukullus

Hartmann - Simplicius Simplicissimus (Zweitfassung)

Zimmermann B. A. - Die Soldaten

Henze - König Hirsch

Henze - Die Bassariden

Stockhausen - Donnerstag aus Licht

Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern

Reimann - Lear

Rihm - Jakob Lenz

Rihm - Oedipus

Alle Werke kenne ich von Bühnenaufführungen. Die meisten habe ich mehrfach gehört.
Die gestrichenen Werke kenne ich auch von Bühnenaufführungen, scheinen mir aber aus unterschiedlichen Gründen verzichtbar!

Beste Grüße
Caruso41
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La Roche

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Dienstag, 15. August 2017, 13:59

Die meisten Taminos gehen halt lieber in einen total verstaubten Rigoletto als in einen Stockhausen oder Rihm.
Ich hielt Dich bisher für toleranter.

Mir ist eine wunderbare "Schweigsame Frau" oder "Salome" oder "Meistersinger" lieber als ein mich nicht beglückender oder musikalisch sogar abstoßender Stockhausen, Rihm, Zimmermann, Lachenmann oder gar Ligetis "Grand Macabre", den ich selbst in Chemnitz bis zur Massenflucht in der Pause irrtümlichweise, aber wegweisend für den Besuch zukünftiger moderner Opern erleben durfte . Wem willst Du verübeln, daß diese Musik nicht alle anspricht?

und unter "wunderbar" vestehe ich das, was Du als verstaubt bezeichnest. Traurig.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

dr.pingel

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Dienstag, 15. August 2017, 18:47

Lukullus, Soldaten und Jacob Lenz kenne ich und würde sie auch aufnehmen, vielleicht noch Lear. Die anderen kenne ich nicht. Die einzige Oper von Henze, die mir gefällt, ist seine Bearbeitungen des Ulisse von Monteverdi.
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

Caruso41

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Dienstag, 15. August 2017, 19:02


Zitat


Zitat von »Caruso41«

Die meisten Taminos gehen halt lieber in einen total verstaubten Rigoletto als in einen Stockhausen oder Rihm.


Ich hielt Dich bisher für toleranter.


Lieber LaRoche,

ja ich kann ganz böse intolerant sein. Zum Beispiel gegenüber Rassismus oder Aufrufen zu Gewalt!

Hier aber sehe ich eigentlich keine Intoleranz.
Ich habe eine Tatsachenbehauptung gemacht! Dass die nicht unrichtig ist, beweist Du ja deutlich mit Deinem Beitrag. Ich verstehe ihn jedenfalls als Bestätigung meiner Behauptung.

Also kein Grund zur Aufregung. Einen schönen Abend wünscht Dir

Caruso41
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Bertarido

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Dienstag, 15. August 2017, 19:12

Freut mich, dass es doch wieder etwas lebendiger hier wird. :)

Lieber Caruso, kannst Du Deine Auswahl bei den Werken von Henze und Rihm noch begründen? Und brauchen wir da jeweils zwei Werke?

Caruso41

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Mittwoch, 16. August 2017, 09:49

Lieber Caruso, kannst Du Deine Auswahl bei den Werken von Henze und Rihm noch begründen? Und brauchen wir da jeweils zwei Werke?r.[/r.




Nein, lieber Bertarido, das will ich nicht. Erstens ist das auf dem Mobile mühsam. Zweitens habe ich meine Urteile nun wirklich oft und viel begründet und die Taminos, die anderer Meinung waren, haben sich schlichtweg mit einem "Muss aber rein" oder einem "Brauchen wir nicht" begnügt. Jetzt werde ich also nur Argumente für meine Vorschläge bringen, wenn Jemand sie in Frage stellt.

Beste Grüße
Caruso41
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