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La Roche

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631

Sonntag, 4. Juni 2017, 15:34

Lieber Knuspi,

zwei Fragen: Hast Du die Königin von Saba gesehen? Hast Du Louise gesehen?

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Knusperhexe

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632

Sonntag, 4. Juni 2017, 15:35

Ja und Ja.
Regietheater? Nein, danke!

Knusperhexe

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633

Sonntag, 4. Juni 2017, 15:37

Ja und Ja, lieber La Roche. Wobei beides grauenhafte Inszenierungen waren, die den Werken nicht gerecht geworden sind.
Regietheater? Nein, danke!

dr.pingel

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634

Mittwoch, 7. Juni 2017, 17:51

Ist der Kanon jetzt beendet oder ruht er nur?
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

Bertarido

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635

Mittwoch, 7. Juni 2017, 20:48

Ist der Kanon jetzt beendet oder ruht er nur?

Er ruht nur, lieber dottore. Warum? Weil ich ein "Wiederaufnahmeverfahren" über die genannten Opern für wenig ergiebig halte. Ich will aber das Ansinnen von Knusperhexe auch nicht einfach übergehen. Daher werde ich noch einmal alle Statements, die zu diesen Werken gemacht wurden, zusammenschreiben und dann nach neuen Argumenten fragen. Dazu komme ich aber erst am Wochenende.

Abgesehen davon ist auch Caruso gerade nicht da, der bei einigen der fraglichen Opern neben Knusperhexe der einzige ist, der sie kennt.

Rheingold1876

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636

Mittwoch, 7. Juni 2017, 21:00

Abgesehen davon ist auch Caruso gerade nicht da, der bei einigen der fraglichen Opern neben Knusperhexe der einzige ist, der sie kennt.


Und woher weißt Du das so bestimmt?
Es grüßt Rheingold

Erda: "Alles, was ist, endet."

Bertarido

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637

Mittwoch, 7. Juni 2017, 21:22

Abgesehen davon ist auch Caruso gerade nicht da, der bei einigen der fraglichen Opern neben Knusperhexe der einzige ist, der sie kennt.


Und woher weißt Du das so bestimmt?

Ich setze voraus, dass keiner der sich am Kanon Beteiligenden sein Wissen verschweigt - warum sollte das auch jemand tun?

Rheingold1876

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638

Mittwoch, 7. Juni 2017, 21:55

Nun hatte ich mich lediglich gefragt, warum ich mich über Werke äußern soll, die ich nicht nominiert habe. Etwas nicht nominiert zu haben, sagt doch nicht, dass man nichts darüber weiß. Schließlich soll doch ein Kanon erarbeitet werden und keine Liste von Lieblingsopern. Die sähe in meinem Fall auch anders aus als das, was ich für den Kanon in Vorschlag brachte.
Es grüßt Rheingold

Erda: "Alles, was ist, endet."

Knusperhexe

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639

Mittwoch, 7. Juni 2017, 22:19

Lieber Reingold, wenn es darum gegangen wäre, nur die Lieblingsopern zu nennen, dann sähe mein Kanon komplett anders aus. Dann gäbe es keinen Parsifal da drin, dafür aber die Teufelskäthe und noch viele andere. Ich denke schon, dass ich mich an die Regeln gehalten habe und Werke ausgesucht habe, die repräsentativ für die mir bekannten Epochen und wichtigsten Komponisten sind.

Im übrigen danke ich Bertarido, dass er sich noch mal die viele Mühe macht.
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

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640

Mittwoch, 7. Juni 2017, 22:52

Nun hatte ich mich lediglich gefragt, warum ich mich über Werke äußern soll, die ich nicht nominiert habe. Etwas nicht nominiert zu haben, sagt doch nicht, dass man nichts darüber weiß. Schließlich soll doch ein Kanon erarbeitet werden und keine Liste von Lieblingsopern. Die sähe in meinem Fall auch anders aus als das, was ich für den Kanon in Vorschlag brachte.


Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. ?( Es geht doch nicht um die Frage, welche Werke jemand nominiert hat, sondern wer sich zu welchen Werken in der Diskussion geäußert hat. Wenn sich immer nur diejenigen zu einer Oper äußern würden, die das Werk auch selbst vorgeschlagen haben, könnte eine Diskussion gar nicht zustande kommen. Diskutieren heißt, Argumente pro und contra abzuwägen.

Wenn sich also zu einer Oper, die allein Knusperhexe vorgeschlagen hat, in der Diskussion sonst nur Caruso zu Wort meldet, dann gehe ich davon aus, dass alle anderen dazu nichts beitragen können, weil sie das Werk nicht kennen (teils wurde das ja auch explizit so bekundet). Wenn es nun so sein sollte, dass Du Dich oft trotz Kenntnis eines Werks nicht zu Wort gemeldet hast, dann fände ich das sehr schade. Gerade wenn es sehr kontrovers zugeht und zwei Meinungen einander unvereinbar gegenüber stehen, dann ist doch jede weitere Stimme äußerst wertvoll für die Entscheidungsfindung.

Knusperhexe

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Donnerstag, 8. Juni 2017, 08:54

Lieber Rheingold, da hat Bertarido völlig recht. Ich würde mich freuen, wenn du dich mit einklinken würdest. Auch wenn Du anderer Meinung bist als ich. Es wäre eine Bereicherung.

Und nur weil wir befreundet sind, musst du dich nicht verpflichtet fühlen, die Louise für den Schwanda zu versenken oder den Romeo der Königin von Saba zu opfern.;-)
Regietheater? Nein, danke!

Caruso41

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Donnerstag, 8. Juni 2017, 10:06

Abgesehen davon ist auch Caruso gerade nicht da, der bei einigen der fraglichen Opern neben Knusperhexe der einzige ist, der sie kennt.


Und woher weißt Du das so bestimmt?


Lieber Bertarido!

Ich kenne nun wirklich auch nicht alles. Einige der Werke, die Knusperhexe vorgeschlagen hatte zum Beispiel waren mir völlig unbekannt. Die kannte ich nur aus alten und uralten Opernführern.
Immerhin habe ich gestern gerade wieder eine hochinteressante Oper kennengelernt:

Fortabelsen ( zweite Fassung der Oper Antikrist ) von Rued Langgaard .

Für den Kanon möchte ich sie aber nicht nominieren.

In gut einer Woche bin ich wieder zu Hause und dann würde ich auch gerne an dem Kanon weiter mitarbeiten. Meinetwegen aber muss man nun wirklich nicht warten.. vielleicht fühlen sich dann ja andere Taminos animiert, sich stärker einzubringen. Gerade Rheingold und Gombert hätten sicher viel beizutragen.

Beste Grüße aus dem wunderschönen Aarhus

Caruso41
;) - ;) - ;)

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Caruso41

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643

Samstag, 1. Juli 2017, 15:03

Ist der Kanon jetzt beendet oder ruht er nur?


Die Frage hat irgendwie nichts von ihrer Aktualität verloren!!!

Kneifen wir etwa vor der doch noch nicht vorsortieren Moderne?
Das würde meiner Meinung nach das gesamte Unternehmen diskreditieren!

Beste Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Bertarido

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644

Samstag, 1. Juli 2017, 15:21

Ist der Kanon jetzt beendet oder ruht er nur?


Die Frage hat irgendwie nichts von ihrer Aktualität verloren!!!

Kneifen wir etwa vor der doch noch nicht vorsortieren Moderne?
Das würde meiner Meinung nach das gesamte Unternehmen diskreditieren!

Beste Grüße
Caruso41

Nein, lieber Caruso, wir kneifen natürlich nicht, und ich als Liebhaber der Moderne schon gar nicht. Dass der Kanon derzeit ruht, hat drei Gründe:

1. Ich habe seit Anfang Juni einen neuen Job, der mich zeitlich recht stark belastet.
2. Nach dem Weggang einiger von mir sehr geschätzter Forenmitglieder habe ich erst einmal abwarten wollen, ob noch weitere folgen und ich eventuell auch meine eigene Mitgliedschaft überdenken muss. Das ist glücklicherweise nicht geschehen, so dass dieser Grund entfallen ist.
3. Meine Motivation, die von Knusperhexe genannten Opern noch einmal zu diskutieren, ist zugegeben nicht gerade riesig. Aber ich habe versprochen, die dazu jeweils vorgebrachten Argumente noch einmal zusammenzustellen, um damit die Grundlage für eine eine nochmalige Diskussion zu legen. Also werde ich es auch tun (müssen). Vielleicht kann ich mich im Laufe des Wochenendes dazu aufraffen, damit wir endlich weiterkommen.

Knusperhexe

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645

Samstag, 1. Juli 2017, 15:32

Danke!

P.S.: welche Mitglieder haben sich denn verabschiedet?
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

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646

Samstag, 29. Juli 2017, 17:47

Liebe Opernfreunde,

nachdem die Arbeit am Opernkanon einige Zeit brach lag (einzig durch meine Schuld), möchte ich sie nun fortsetzen, auch wenn ich nicht mehr ganz so oft hier präsent sein kann wie am Anfang. Aber es wäre doch schade, die Moderne weiter liegen zu lassen, bei der ich ganz besonders interessante Diskussionen und auch Entdeckungen erwarte. Obwohl es wahrscheinlich nicht sehr viele Taminos gibt, die sich für Opern des späteren 20. und des 21. Jahrhunderts interessieren, hoffe ich doch, genug Mitstreiter zu finden. Nach den unerfreulichen Auseinandersetzungen der letzten Tage wäre es auch schön, sich wieder einmal ohne Missstimmungen zum Thema Oper austauschen zu können. Ich hoffe auch, dass sich niemand vom Mitmachen abhalten lässt, der in diesen Diskussionen auf der "anderen Seite" stand als ich.

Offen ist noch die Frage, ob wir die Liste der 124 Opern aus Beitrag #592 nun so stehen lassen für den Bereich zwischen (ungefähr) 1750 und 1930. Knusperhexe hatte ein Ungleichgewicht beklagt und die Neubetrachtung einiger Werke verlangt, die es nicht in die Liste geschafft haben. Da er inzwischen das Forum verlassen hat und jedenfalls beim größeren Teil dieser Werke der einzige war, der sie für kanonwürdig hielt oder auch nur kannte, würde ich davon gerne absehen und die Diskussion dazu beenden. Wir werden nie eine Liste haben, mit der alle restlos glücklich sind, und ob nun eine Janáček-Oper zu viel oder zu wenig darin steht, können wir endlos debattieren. Trotzdem halte ich das Ergebnis auch mit etwas zeitlichem Abstand für sehr gelungen. Mein Plädoyer ist daher, nun zur Moderne überzugehen. Aber wenn es dazu andere Meinungen gibt, bitte ich diese zu äußern.

Hier noch einmal das "vorläufige Endergebnis":

Telemann - Don Quichotte auf der Hochzeit des Comacho - 1
Haydn - L´infedeltà delusa - 1 oder Armida - 0 (stellvertretend für Haydns Opern) (?)
Dittersdorf - Doktor und Apotheker - 2 (?)
Cimarosa - Il matrimonio segreto - 5
Salieri - Les Danaïdes (stellvertretend für Salieris Seria-Opern) - 1 (?)

Mozart - Idomeneo - 9
Mozart - Die Entführung aus dem Serail - 12
Mozart - Le Nozze di Figaro - 15
Mozart - Don Giovanni - 15
Mozart - Così fan tutte - 12
Mozart - Die Zauberflöte - 14

Beethoven - Fidelio - 14

Weber C. M. v. - Der Freischütz - 15
Marschner - Hans Heiling - 2

Nicolai - Die lustigen Weiber von Windsor - 8
Flotow - Martha oder Der Markt zu Richmond - 6
Lortzing - Zar und Zimmermann - 6

Rossini - Il barbiere di Siviglia - 14
Rossini - La Cenerentola - 7
Rossini - Guillaume Tell - 11
Rossini - Semiramide - 2 (?)

Bellini - Norma - 13
Bellini - I Puritani - 6
Bellini - La sonnambula - 5 (?)

Donizetti - Lucia di Lammermoor - 12
Donizetti - L’Elisir d’Amore - 10
Donizetti - La Favorite - 3 (?)

Méhul - Joseph (et ses frères) - 1 (?)
Cherubini - Médée - 6
Spontini - La Vestale - 1
Grétry - Zémire et Azor - 0 (?)

Boieldieu - La dame blanche - 1 (?)
Auber - Fra Diavolo - 4
Adam - Le postillon de Longjumeau - 3
Thomas - Mignon - 2

Auber - La muette de Portici - 4
Meyerbeer - Les Huguenots - 12
Meyerbeer - Le Prophète - 5
Meyerbeer - L’Africaine (Vasco de Gama) - 1 (?)
Halévy - La Juive - 5

Wagner - Der fliegende Holländer - 12
Wagner - Tannhäuser - 10
Wagner - Lohengrin - 13
Wagner - Der Ring des Nibelungen - 15
Wagner - Tristan und Isolde - 15
Wagner - Die Meistersinger von Nürnberg - 13
Wagner - Parsifal - 14

Verdi - Nabucco - 7
Verdi - Attila - 1 (?)
Verdi - Macbeth - 8
Verdi - Rigoletto - 14
Verdi - Il trovatore - 8
Verdi - La traviata - 15
Verdi - Simon Boccanegra - 9
Verdi - Un ballo in maschera - 9
Verdi - La forza del destino - 6 (?)
Verdi - Don Carlos - 12
Verdi - Aida - 12
Verdi - Otello - 13
Verdi - Falstaff - 10

Berlioz - Les Troyens – 12
Gounod - Faust - 13
Gounod - Roméo et Juliette - 4
Saint-Saëns - Samson et Dalila - 5
Delibes - Lakmé - 1 (?)
Bizet - Carmen - 13
Offenbach - Les Contes d'Hoffmann - 13
Massenet - Manon - 6
Massenet - Werther - 10

Erkel - Bánk bán - 1 (?)
Moniuszko - Halka - 4 (?)

Smetana - Die Verkaufte Braut (Prodaná nevěsta) - 14
Smetana - Dalibor - 5 (?)
Dvořák - Rusalka - 15

Glinka - Ein Leben für den Zaren (Schisn sa zarja) - 8
Mussorgski - Boris Godunow - 15
Mussorgski - Chowanschtschina - 6 (?)
Borodin - Fürst Igor (Knjas Igor) - 10
Rimski-Korsakow - Sadko - 7 (?)
Rimski-Korsakow - Die Legende von der unsichtbaren Stadt Kitesch (Skasanije o newidimom grade Kitesche) - 4
Rimski-Korsakow - Der goldene Hahn (Solotoi petuschok) - 3
Tschaikowski - Eugen Onegin (Jewgeni Onegin) - 14
Tschaikowski - Pique Dame - 8

Humperdinck - Hänsel und Gretel - 10
Humperdinck - Die Königskinder - 7
d'Albert - Tiefland - 7
Kienzl - Evangelimann - 0 (?)
Pfitzner - Palestrina - 10

Strauss - Salome - 14
Strauss - Elektra - 11
Strauss - Rosenkavalier - 13
Strauss - Ariadne auf Naxos - 7
Strauss - Die Frau ohne Schatten - 5 (?)

Busoni - Doktor Faust - 1 (?)
Zemlinsky - Der Traumgörge - 3 (?)
Zemlinsky - Der Zwerg - 5
Schreker - Die Gezeichneten - 4
Schreker - Der ferne Klang - 4
Korngold - Die tote Stadt - 5

Boito - Mefistofele - 5
Ponchielli - La Gioconda - 5
Leoncavallo - Pagliacci - 12
Mascagni - Cavalleria rusticana - 9 oder L’amico Fritz - 2
Giordano - Andrea Chénier - 6

Puccini - La Bohème - 13
Puccini - Tosca - 11
Puccini - Madama Butterfly - 9
Puccini - Il trittico - 8
Puccini - Turandot - 11

Janáček - Jenůfa - 14
Janáček - Das schlaue Füchslein (Příhody lišky bystroušky) - 5
Janáček - Die Sache Makropulos (Věc Makropulos) - 4
Janáček - Aus einem Totenhaus (Z mrtvého domu) - 4

Bartók - Herzog Blaubarts Burg - 13
Szymanowski - Król Roger - 3 (?)

Charpentier G. - Louise - 1 (?)
Debussy - Pelléas et Mélisande - 13
Chausson - Le Roi Arthus - 2 (?)
Dukas - Ariane et Barbe-Bleue - 2
Ravel - L’enfant et les sortilèges - 2

Delius - A Village Romeo and Juliet - 3 (?)

de Falla - La vida breve - 2

Bei Haydn und Mascagni ist noch die Auswahl zwischen zwei Werken offen.

Caruso41

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Samstag, 29. Juli 2017, 19:07

Lieber Bertarido!

Was ist denn nun mit den Fragezeichen? Können die einfach weg?

Ansonsten freue ich mich, dass es weitergeht,
Jetzt wird es wirklich schwer! Wer von den verbliebenen Operfreunden geht denn in moderne Opern und beschäftigt sich damit soweit, dass er sich ein Urteil über die zur Diskussion stehenden Werke abgeben kann? Ich gehe zwar in jede moderne Oper, die "in der Nähe "gespielt wird, - aber dass ich einen Überblick über die gesamte Opernproduktion der letzten Jahrzehnte habe', würde ich nicht behaupten! Ich fühle mich jedenfalls einigermaßen unsicher.

Liebe Grüße
Caruso41
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Bertarido

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648

Samstag, 29. Juli 2017, 20:00

Was ist denn nun mit den Fragezeichen? Können die einfach weg?

Ich hatte diese Frage ja schon einmal gestellt und angeregt, die Opern mit Fragezeichen zu übernehmen, statt in eine sicher schwierige Diskussion darüber einzusteigen, welche davon gestrichen werden sollen. 124 statt 100 Opern in diesem Teil ist vertretbar, finde ich, und dazu gab es auch Zustimmung.

Caruso41

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649

Samstag, 29. Juli 2017, 21:21

In den meisten Fällen bin ich völlig einverstanden. Meist habe ich das auch ausdrücklich geschrieben. Mit der "Dame blanche" und "Lakme" werde ich leben können.

Sehr zufrieden bin ich mit der Vertretung Osteuropas und Mittelosteuropas. Ob es unbedingt 3 Rimsky-Opern sein müssen, lasse ich dahingestellt sein. Aber nur 4 Janacek-Opern finde ich nach wie vor geizig. Aber dafür müssen wir das Paket nicht noch mal aufmachen!

Beste Grüße

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dr.pingel

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650

Samstag, 29. Juli 2017, 23:04

Aber nur 4 Janacek-Opern finde ich nach wie vor geizig. Aber dafür müssen wir das Paket nicht noch mal aufmachen!

Beste Grüße

Caruso41


Zustimmung!
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

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Samstag, 29. Juli 2017, 23:45

Aber nur 4 Janacek-Opern finde ich nach wie vor geizig. Aber dafür müssen wir das Paket nicht noch mal aufmachen!

Beste Grüße

Caruso41


Zustimmung!

Ich hätte die "Káťa Kabanová" auch gerne noch dabei gehabt, aber wir sollten nicht vergessen, dass einige Opernfreunde schon vier Janacek-Opern für unangemessen halten. Deswegen würde ich dieses Fass auch nicht noch einmal aufmachen wollen.

Bertarido

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652

Sonntag, 30. Juli 2017, 11:24

Jetzt wird es wirklich schwer! Wer von den verbliebenen Operfreunden geht denn in moderne Opern und beschäftigt sich damit soweit, dass er sich ein Urteil über die zur Diskussion stehenden Werke abgeben kann? Ich gehe zwar in jede moderne Oper, die "in der Nähe "gespielt wird, - aber dass ich einen Überblick über die gesamte Opernproduktion der letzten Jahrzehnte habe', würde ich nicht behaupten! Ich fühle mich jedenfalls einigermaßen unsicher.

Lieber Caruso, das geht mir ganz genauso. Ich versuche auch, möglichst viele moderne Opern kennenzulernen, habe aber längst nicht alles gehört, was hier für den Kanon nominiert wurde. Beim Sammeln der Vorschläge ist mir auch aufgefallen, wie heterogen diese sind. Es wird nicht leicht werden, hier eine vergleichende Auswahl zu treffen. Ich hoffe, wir bleiben dabei nicht allein und bekommen noch Unterstützung von anderen. Vielleicht macht auch kurzstückmeister als Freund und Kenner der Moderne wieder mit, der sich im Barock sehr stark eingebracht hat. Auch Edwin Baumgartner könnten wir gut gebrauchen und natürlich auch jeden anderen, der interessiert und willens ist!

Wir haben übrigens noch 80 Opern in der Liste, die wir nach unserem selbst gesteckten Ziel auf 50 reduzieren müssen. Das sollte zu schaffen sein!

Bertarido

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653

Sonntag, 30. Juli 2017, 11:48

Moderne I

Nun aber genug der Vorrede. Wir beginnen im deutschsprachigen Raum und schauen uns die Werke an, die in der Vorkriegszeit und während des Nationalsozialismus entstanden sind:

I. Deutsch-österreichische Vorkriegsmoderne

Schönberg - Erwartung - 2
Schönberg - Moses und Aron - 9
Berg - Wozzeck - 13
Berg - Lulu - 8
Krenek - Jonny spielt auf - 3
Krenek - Karl V. - 2
Weill - Die Dreigroschenoper - 7
Weill - Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny – 6
Hindemith - Cardillac - 5

An den Werken von Schönberg und Berg schein mir kein Weg vorbei zu führen, allenfalls könnte man diskutieren, ob das Monodram "Erwartung" als Oper durchgeht. An seiner Bedeutung als Schlüsselwerk des Expressionismus besteht wohl kein Zweifel. Bei Krenek ist die Jazz-Oper "Jonny spielt auf" für mich auch gesetzt, beim in Zwölftontechnik komponierten "Karl V." bin ich unsicher. Bei Weills "Dreigroschenoper" ist wieder die Frage: Ist das eine Oper oder ein Schauspiel mit Musikeinlagen? Bei "Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny" stellt sich die Frage nicht, aber gehört es auch in einen Opernkanon? Hindemiths "Cardillac" kenne ich nur oberflächlich.

II. Oper im Nationalsozialismus

Graener - Der Prinz von Homburg - 1
Heger - Lady Hamilton -1
Pászthory - Tilman Riemenschneider - 1
Gerster - Enoch Arden - 1
Hindemith - Mathis der Maler - 10
Orff - Der Mond - 6
Orff - Die Kluge - 5
Egk - Peer Gynt - 1
Egk - Die Zaubergeige - 2
Lothar - Schneider Wibbel - 1
Ullmann - Der Kaiser von Atlantis – 1
Krása - Brundibár - 1
Hartmann - Simplicius Simplicissimus - 1

Ein sehr heterogenes Feld, auch im Hinblick auf die politische Verortung der Komponisten (falls das eine Rolle spielen soll). Hindemiths "Mathis der Maler" ist wohl gesetzt, ebenso die beiden Kurzopern von Orff. Das gleiche hätte ich über Hartmanns "Simplicius Simplicissimus" gesagt und war dann sehr überrascht, dass diese Oper außer mir niemand nominiert hat. Vielleicht täusche ich mich da in meiner Bewertung. Zu den anderen Werken kann ich wenig bis nichts sagen. Über Egk wurde hier im Forum ja schon ausgiebig diskutiert, da gibt es also kundige Taminos, die sich hoffentlich dazu äußern werden. Mehr lernen würde ich gerne über die "KZ-Opern" von Ullmann und Krása, die ich nur dem Namen nach kenne.

Gombert

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654

Sonntag, 30. Juli 2017, 15:20

Zitat von Bertarido:

Wir haben übrigens noch 80 Opern in der Liste, die wir nach unserem selbst gesteckten Ziel auf 50 reduzieren müssen.

***

Ist mir etwas entgangen? Die ursprünglichen Proportionen waren mit 25 - 100 - 25 taxiert, jetzt sind wir plötzlich bei 25 - 124 - 50 ? Ein Kanon lebt doch ganz wesentlich von den Relationen. Nun ist der Anteil 19. Jahrhunderts i.w.S. um ein Viertel erweitert, jener der Moderne sogar verdoppelt. Damit sinkt der Anteil des Barocks, welcher ohnehin unter Wert gehandelt wurde und der chronologisch betrachtet mehr als ein Drittel der Operngeschichte einnimmt (und zwar das wichtigste Drittel), auf ein Achtel ! Vereinbar mit den Kriterien dieses Thread ist die Wertigkeit dann nicht mehr.

Zudem sind eigentlich alle Nominierungslisten obsolet, da sie ja das vorgegebene Limit und die damit einhergehenden Proportionen berücksichtigen mussten - abgesehen davon, dass auch die Mitgliederbeteiligung eine andere gewesen wäre. Ein Erweiterung des Moderne-Anteils käme mir durchaus entgegen, nur kann ich kaum zu einem sinnvollen Plädoyer für ein neues Werk, dessen opernhistorische Bedeutung erst bedingt absehbar ist, gelangen, wenn mediokre Werke einer bestimmten Zeit aufgenommen werden, absolute Schlüsselwerke der Operngeschichte aus anderen Epochen aber fehlen. Was mache ich mit "Nationalopern" des 20. Jahrhunderts, wenn Borodins Igor (ein retrospektives, doch wohl wesentlich auf Glinka und Mussorgsky basierendes Werk, dass erhebliche Längen aufweist, selbst wenn vermutlich keiner der Thredautoren das Werk annähernd vollständig gemäß der Überlieferungssituation gehört haben dürfte) mit 10 Nominierungen als gesetzt gilt, während etwa Fomin fehlt? Wie bewerte ich formale Innovationen aus der Zeit um 1970, wenn bei jenem Zeitabschnitt, in der die Oper ihre eigentliche Gestalt erhielt (sagen wir: etwa 1610-1640), einfach ein kanonisches Loch klafft ?

Ein anders gelagertes Beispiel: mit 13 Kanonisierungen gilt Verdi ebensoviel wie die gesamte italienische Barockoper (die fraglichen Komponisten nichtitalienischer Herkunft eingeschlossen). Letztere ist immerhin das absolute musikalische Leitgenre ihrer Zeit, welches nicht nur die Gattung an sich kreiert und das Opernschaffen aller europäischen Nationen prägt, sondern auch massive Einwirkungen auf Entwicklung der Instrumental- und Sakralmusik zeitigt, während Verdis Schaffenszeit mit einem erheblichen Bedeutungsverlust der italienischen Oper einhergeht. Auch darin würde ich unausgewogene Proportionen erblicken und bin nicht überzeugt, dass dem Thread, nach dem Abschied mehrerer Mitautoren ohnehin fragmentarisiert, durch mehrfache einseitige Expansion geholfen ist.

La Roche

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Sonntag, 30. Juli 2017, 15:46

Wie schon caruso vermutete, ist der Kreis derer, die in vielleicht atonale Opern (es sind ja nicht alle atonal) gehen, doch geringer. Ich kann nur aufzählen, was ich gesehen habe, und das wären:

Egk die Zaubergeige
Orff der Mond

das war´s auch schon. Gesehen habe ich auch Weill "Der Weg der Verheißung", womit die Oper Chemnitz gefeiert wurde und die man als großen Wurf bezeichnet. Man gastierte damit sogar in den USA. Ich war von den Chorszenen begeistert, aber das war´s auch schon.

Ich habe auch gesehen "Die Hexe von Passau, von Robert Hanell "Die Spieldose" von Gotovac "Ero der Schelm" und noch einiges im Jugendanrecht der 50-er Jahre. Ich war absolut schockiert über die schräge Musik, damals, mit 15-18 Jahren, wo ich auf Verdi oder Lortzing fixiert war. Das ich dennoch der Oper treu geblieben bin, ist einzig das Verienst der Italiener, von Wagner, Offenbach, auch einigen Operetten und der deutschen Spieloper, die in den50-er und 60-ern noch stark dominierte. Auch jetzt vermag ich Lulu oder Wozzeck, Cadillac, Moses und Aron, den Soldaten, dem Mädchen mit den Schwefelhölzern oder Le Grand macabre (stand z.B. vor wenigen Jahren in Chemnitz auf dem Spielplan, zum Schluß waren weniger Zuschauer da, als auf und hinter der Bühne beschäftgt gewesen sind) u.a. nichts abzugewinnen. Und es wird wohl nichts mehr, dazu bin ich innerlich nicht mehr bereit (wobei mir Matthis der Maler im Konzertsaal gefällt!).

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Bertarido

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Sonntag, 30. Juli 2017, 15:50

Zitat von Bertarido:

Wir haben übrigens noch 80 Opern in der Liste, die wir nach unserem selbst gesteckten Ziel auf 50 reduzieren müssen.

***

Ist mir etwas entgangen? Die ursprünglichen Proportionen waren mit 25 - 100 - 25 taxiert, jetzt sind wir plötzlich bei 25 - 124 - 50 ?

Du hast natürlich recht - es sind 25 jeweils für Moderne und Barock vorgesehen :untertauch: - da war wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Also von 80 auf 25 müssen wir kommen, das wird schon schwieriger.

Dass der "Mittelteil" nun größer geworden ist als ursprünglich geplant, verschiebt sicherlich die Proportionen, aber das spiegelt natürlich auch die Wertschätzung wieder, die diese Epoche der Operngeschichte bei der überwiegenden Mehrheit der Hörer genießt. Wir hatten kein großes Problem, im Barock-Bereich einige Werke aus der Liste zu streichen und auf 25 zu kommen. Von 124 auf 100 zu kommen, dürfte erheblich schwieriger werden und zu endlosen Diskussionen führen. Es sei denn, wir streichen einfach alle Werke mit Fragezeichen, dann haben wir 100. Auch dafür bin ich offen. Ich hatte die Frage nach dem weiteren Vorgehen bereits in Beitrag #592 gestellt, aber es gab niemanden, der für diesen Weg plädiert hat.

nur kann ich kaum zu einem sinnvollen Plädoyer für ein neues Werk, dessen opernhistorische Bedeutung erst bedingt absehbar ist, gelangen, wenn mediokre Werke einer bestimmten Zeit aufgenommen werden, absolute Schlüsselwerke der Operngeschichte aus anderen Epochen aber fehlen. Was mache ich mit "Nationalopern" des 20. Jahrhunderts, wenn Borodins Igor (ein retrospektives, doch wohl wesentlich auf Glinka und Mussorgsky basierendes Werk, dass erhebliche Längen aufweist, selbst wenn vermutlich keiner der Thredautoren das Werk annähernd vollständig gemäß der Überlieferungssituation gehört haben dürfte) mit 10 Nominierungen als gesetzt gilt, während etwa Fomin fehlt?


Darauf kann ich nur antworten, was ich schon bei ähnlichen Interventionen von Dir geantwortet habe: Warum hast Du das nicht vorgebracht, als wir über Borodin und andere Komponisten "mediokrer" Werke geredet haben? Aus meiner Sicht spricht übrigens nichts dagegen, am Ende noch einmal die Gesamtliste anzuschauen und über Gewichtungen und eventuell noch fehlende Opern zu reden. Und ich bin bestimmt der letzte, der sich gegen die Hinzunahme noch der einen oder anderen italienischen Barock-Oper wehrt. :)


Ein anders gelagertes Beispiel: mit 13 Kanonisierungen gilt Verdi ebensoviel wie die gesamte italienische Barockoper (die fraglichen Komponisten nichtitalienischer Herkunft eingeschlossen). Letztere ist immerhin das absolute musikalische Leitgenre ihrer Zeit, welches nicht nur die Gattung an sich kreiert und das Opernschaffen aller europäischen Nationen prägt, sondern auch massive Einwirkungen auf Entwicklung der Instrumental- und Sakralmusik zeitigt, während Verdis Schaffenszeit mit einem erheblichen Bedeutungsverlust der italienischen Oper einhergeht. Auch darin würde ich unausgewogene Proportionen erblicken

Da bin ich ganz bei Dir, nur sind wir leider in der Minderheit. Ich habe gegen 13 Verdi-Opern gekämpft, aber die Übermacht war zu groß.

Caruso41

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Sonntag, 30. Juli 2017, 16:05

Liebe Opernafficionados und Melomanen!
Ich werde jetzt einige Tage ohne Internet sein!

Bis bald!
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Bertarido

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Sonntag, 30. Juli 2017, 16:26

Ich war absolut schockiert über die schräge Musik, damals, mit 15-18 Jahren, wo ich auf Verdi oder Lortzing fixiert war.

Das war nun auch die Phase, in der die Avantgarde das zeitgenössische Musikleben dominierte. :) In unserer Liste finden sich aber viele Opern des 20. Jahrhunderts, die tonal sind und auch nicht "schräg" klingen. Ich denke an Britten, an Poulenc, an Gershwin und Bernstein, auch an Strawinski in seiner neo-klassischen Phase. Klar, das ist nicht Verdi oder Wagner, klingt aber auch nicht wie Schönberg oder Lachenmann. Vielleicht findest Du ja doch noch Gefallen an dem einen oder anderen Werk aus dieser Zeit - heutzutage kann man ja dank Youtube und Spotify problemlos in fast jedes Werk hineinhören.

Bertarido

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Sonntag, 30. Juli 2017, 16:32

Um noch einmal auf die Intervention von Gombert zurückzukommen: Lasst uns jetzt mit der Moderne weitermachen und schauen, wie viele Werke am Ende übrig bleiben. Und dann überlegen wir noch einmal, ob angesichts des vergrößerten Mittelteils nicht auch Barock und Moderne etwas mehr Platz bekommen sollten (z.B. 30 statt 25, womit die ursprünglichen Proportionen fast wiederhergestellt wären).

Aber jetzt geht es um diese Werke:

I. Deutsch-österreichische Vorkriegsmoderne

Schönberg - Erwartung - 2
Schönberg - Moses und Aron - 9
Berg - Wozzeck - 13
Berg - Lulu - 8
Krenek - Jonny spielt auf - 3
Krenek - Karl V. - 2
Weill - Die Dreigroschenoper - 7
Weill - Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny – 6
Hindemith - Cardillac - 5

II. Oper im Nationalsozialismus

Graener - Der Prinz von Homburg - 1
Heger - Lady Hamilton -1
Pászthory - Tilman Riemenschneider - 1
Gerster - Enoch Arden - 1
Hindemith - Mathis der Maler - 10
Orff - Der Mond - 6
Orff - Die Kluge - 5
Egk - Peer Gynt - 1
Egk - Die Zaubergeige - 2
Lothar - Schneider Wibbel - 1
Ullmann - Der Kaiser von Atlantis – 1
Krása - Brundibár - 1
Hartmann - Simplicius Simplicissimus - 1

Rheingold1876

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Sonntag, 30. Juli 2017, 18:06

II. Oper im Nationalsozialismus

Graener - Der Prinz von Homburg - 1
Heger - Lady Hamilton -1
Pászthory - Tilman Riemenschneider - 1
Gerster - Enoch Arden - 1
Hindemith - Mathis der Maler - 10
Orff - Der Mond - 6
Orff - Die Kluge - 5
Egk - Peer Gynt - 1
Egk - Die Zaubergeige - 2
Lothar - Schneider Wibbel - 1
Ullmann - Der Kaiser von Atlantis – 1
Krása - Brundibár - 1
Hartmann - Simplicius Simplicissimus - 1

Ein sehr heterogenes Feld, auch im Hinblick auf die politische Verortung der Komponisten (falls das eine Rolle spielen soll).


Zunächst möchte ich Bedenken gegen den Namen dieser Rubrik anmelden. Der ist mir zu indifferent. Ullmann, Hindemith und Gerster können nicht unter ein Dach, nur, weil ihre Opern in einer bestimmten Zeitspanne entstanden sind. Erschwerend kommt hinzu, dass einige der genannten Werke nicht einmal nachgehört werden können, geschweige denn werden sie aufgeführt.
Es grüßt Rheingold

Erda: "Alles, was ist, endet."

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