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m-mueller

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  • »m-mueller« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 265

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

181

Montag, 17. Juli 2017, 21:51

Aus Beitrag 176:
"Auch zum Beurteilen von Musikstücken und Interpretationen durch den Hörer gehört eine gewisse Kompetenz und Erfahrung. Hörer, die da nicht über genügend Ressourcen verfügen, können sich im Urteil auch schon einmal krass irren und eine schlechte Interpretation für eine gute halten."

Eine doch recht arrogante Haltung. Konsequent eingehalten führte sie das Konzept eine Klassikforums, in dem auch ausdrücklich Laien schreiben sollen, ad absurdum.

Aber offenbar können sich auch Experten kraß irren. Igor Strawinsky wird man vermutlich für einen solchen halten dürfen. Sein Verdikt der Konzerte Vivaldis, der Komponist habe 500mal das gleiche Konzert geschrieben, dürfte ein krasses Fehlurteil sein (wenn es eventuell auch als Bonmot gemeint war). Und es gibt beliebig viele andere Beispiele, bei denen sich ausgewiesene Experten völlig uneins waren.

Die Rückzugsposition könnte sein: Laien irren öfter kraß, was allerdings erstmal zu "beweisen" wäre. Zudem müßte man "irren" operationalisieren.


Erneut aus Beitrag 176:
"Das kommt dann heraus, wenn diese Urteile schlecht oder nicht gut begründet sind. Und dazu hilft eben auch der Notentext." (Anscheinend eine Operationalisierung)

Schluß: Die Kenntnis des Notentexts schützt vor krassen Fehlurteilen.

Derselbe Autor schreibt in einem anderen Thread (was ist eigentlich werk-"treu" oder werk-"gerecht", Beitrag 1):

"...Chopins Klaviersonate mit dem Trauermarsch op. 35. Die Darstellungen des Trauermarsches zweier der berühmtesten Interpretationen, nämlich Sergei Rachmaninow und Artur Rubinstein, sind praktisch Bearbeitungen, die sich ausdrücklich nicht an den Notentext halten. Beide Aufnahmen finden aber immer wieder Nachahmer – bis in die junge und jüngste Pianistengeneration hinein. Darf man deshalb also Rachmaninow und Rubinstein und allen anderen Pianisten, die ihnen gefolgt sind, vorwerfen, ihre Interpretationen seien nicht „werkgerecht“? Die Antwort lautet natürlich: Nein!"

Scheint mir ein recht krasser Widerspruch zum obigen Schluß zu sein.

Wenn also Rubinstein nicht irrt, wenn er vom Notentext abweicht, warum irren dann andere, wenn sie das gleiche tun?

Und andersrum: wenn Askenasy sich an den Notentext hält, und es kommt was ziemlich Langweiliges raus: hat er geirrt?

Insgesamt erscheint mir die gesamte, in Beitrag 176 dargestellte Position sowohl anmaßend als auch widersprüchlich.

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 6 098

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

182

Montag, 17. Juli 2017, 22:05

Das alles – und noch viel mehr – kann man dem Notentext entnehmen. Aber damit erreicht man keineswegs ein tieferes Verständnis der Musik und ihrer Aussage, und schon gar nicht kann es die conditio sine qua non dafür sein.
... das sagt Helmut Hofmann, der keine einzige seiner Lied-Interpretationen ohne Notentext in der Hand vornimmt. ?( Wer hat hier einem Notentext-Positivismus das Wort geredet? Gerade die von mir eben so gelobte Geza Anda-Interpretation zeigt, dass hier ein Interpret hinter den Notentext zu blicken vermag. Das erfährt man gerade dann, wenn man den Notentext mitliest. Im übrigen ist die mit dieser Aussage unterschwellig gemachte Gegenbehauptung falsch: Dass man nur dann ein tieferes Verständnis von Musik gewinnt, wenn man sie allein rezeptiv wahrnimmt ohne jegliche Notentext-Kenntnis. Das ist eine Verabsolutierung der Position des passiven Rezipienten von Musik: dem reinen Hörer. Dem wird jeder ausübende Musiker, Dirigent oder Pianist, energisch widersprechen. Ein tiefes Verständnis von Musik gewinnt (ich paraphrasiere Cortot) weder der, der nur den Notentext lesen kann noch der, welcher sich nur auf das reine Hören verlässt. Wirklich tiefschürfendes Musikverständnis entsteht nur in einem reflektierenden Zusammenspiel von beidem.
Wenn das hier von anderer Seite hier behauptet wird, so handelt es sich dabei um eine These, für die keine hinreichende sachliche Begründung zu liefern ist.
Das ist mit dem autoritativen gehobenen Zeigefinger gesprochen und deshalb nicht wahrer.
Was der Blick in den Notentext zu leisten vermag, das ist im Grunde nicht mehr, aber auch nicht weniger als die rational-kausale Erklärung für das, was sich beim Hören von klassischer Musik an kognitiven und emotionalen Reaktionen auf der Seite des Rezipienten einstellt. Das ist gewiss ein Gewinn an Rationalität, was das Leben und die Beschäftigung mit klassischer Musik anbelangt, einen Gewinn an unmittelbarem Erfassen und Verstehen der musikalischen Aussage bringt es nicht mit sich.
Auch das ist eine einseitige Sicht. Wenn man selber Klavier spielt und ein Stück interpretieren muss, ist der Zugang ein anderer. Man lernt z.B., dass manches vom Komponisten Geschriebene kaum ausführbar ist und sucht nach eigentlich "unmöglichen" Lösungen. Dann versteht man auch die verschiedenen interpetatorischen Wege viel besser, weil sie ja irgendwie eine Lösung finden müssen. Wenn man in die Tiefe gehen will, was das Verständnis von Interpretationen angeht, ist das unerlässlich. Musiker können sich auf diese Ebene begeben. Mein Lehrer ist Konzertpianist. Mit ihm kann ich mich auf diese Weise unterhalten und weiß, wovon ich rede.
Dafür genügt eines: Das genaue und aufmerksame Hinhören auf das, was sie zu sagen hat.
Der Fehler dieser Betrachtung ist, dass die Vermittlungsebene ausgeblendet wird. Nicht die Musik spricht unmittelbar zu uns, sondern nur durch einen Künstlker, der sie interpretiert. Und sobald man einen Interpretationsvergleich macht, reflektiert man auf den Unterschied, was die Musik bei dem einen sagt und bei dem anderen nicht. (Die Passage mit dem "Hören" klingt für mich zudem ein bisschen "geheideggert". :D )
Dazu ist sie ja geschaffen. Nicht für den hochgradig gebildeten, über ein musikästhetisch und –historisch konditioniertes Urteilsvermögen verfügenden und sich darin gefallenden Rezipienten, sondern für all die, die ihre Ohren für sie zu öffnen bereit sind.
Das ist eine Apotheose des Dilettanten (eine reine Rezeptionsästhetik von Musik, der Helmut Hoffman hier das Wort redet, ist immer mit einer Apotheose des Dilettanten verbunden) und allerdings nachweislich falsch für einen Komponisten wie Franz Liszt z.B. Liszt ist durchaus einem Thomas Mann vergleichbar, der für ein hochgebildetes Publikum schreibt. Mit naivem Intuitionismus kommt man hier nicht weiter.
Musik ist, um mit Ernst Bloch zu reden, „Poesis a se“. Ihr ureigenstes Anliegen ist es „Sprache sui generis“ zu sein. Und als solche erhebt sie den Anspruch, in unmittelbarer Rezeption als solche verstanden zu werden,
Von wegen Unmittelbarkeit: Robert Schumann meinte, dass die Musik eine Geheimsprache sei, die nur von den Eingeweihten verstanden werden soll. Nichts gegen die Intuition. Die soll jeder Musikhörer haben und behalten. Aber ihre Verabsolutierung zum allein Maßgeblichen geht nicht und ist ein Reduktionismus, mit der man der Musik keinen Gefallen tut. Denn genau deswegen - wegen ihrer Vordergründigkeit eines vermeintlich Intuitiv-Selbstverständlichen und nicht rational Ergründbaren - hat man ihr nicht denselben hohen Rang wie z.B. der Dichtung einräumen wollen.

Schöne Grüße
Holger

AcomA02

Profi

  • »AcomA02« ist männlich

Beiträge: 383

Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

183

Dienstag, 18. Juli 2017, 06:17

Am meisten beeindruckt bin ich von Anda ! Er erfüllt die Tempoangaben und dabei arbeitet er die Polymelodik mit unerhörter Eleganz heraus. Er formuliert sogar einen Dialog zwischen Ober-und Unterstimmen :hail:
Lieber Siamak,

da hast Du mir wirklich zu einer Wiederentdeckung einer Anda-Aufnahme verholfen, die schon ewig in meiner Sammlung ist! :) Das ist wirklich hinreißend!



So unglaublich intelligent und mitreißend interpretiert er den Scherzando-Teil, dass man nicht anders kann als zu sagen: "So und nicht anders muss es sein!" Und im Mittelteil entfaltet die bei Anda wunderbar aufblühende und weit ausschwingende Melodie der Linken in der Rechten eine leidenschaftliche Bewegtheit, die über bloßes Leicht- und Schönspielen weit hinausgeht. Und dann der Schluss! Anda schreibt den Notentext interpretierend um: Statt mit den Trillern das Forte zum con forza fff zu steigern, beginnt er im Piano, es gibt ein An- und Abschwellen, eine bogenförmige An- und Abspannung, wo der in eine nach oben aufsteigende Tonfolge aufgelöste Schlussakkord zur finalen Lösungsempfindung und Gelöstheit wird, indem er im sanftem Piano verklingt. Von wegen "werkgerecht!" Das ist so klug und schlüssig gespielt, dass man sich wirklich fragt: Warum hat Chopin das nur nicht so notiert, wie es Anda spielt? Wäre das nicht "besser", schlüssiger, sensibler, tiefgründiger gewesen? Einfach phänomenal! :) :) :)

P.S. Meine Frau hat mitgehört und war auch begeistert! :)

Schöne Grüße
Holger
Lieber Holger,

freut mich ungemein, dass Du diese Anda-Aufnahme wiederentdeckt hast. :)

LG Siamak

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 098

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

184

Dienstag, 18. Juli 2017, 06:56

freut mich ungemein, dass Du diese Anda-Aufnahme wiederentdeckt hast. :)
Ich habe mir daraufhin noch gestern Abend den kompletten Zyklus op. 25 angehört, lieber Siamak. Das ist wirklich ein Ereignis! Wieviele Aufnahmen ich von den Etüden habe, kann ich ja nicht mehr zählen. :D Aber Anda ist einfach etwas ganz Besonderes. op. 25 Nr. 1 z.B. habe ich ja auch selbst gespielt. Da bin ich fast gerührt, so fabelhaft macht er das! :hello:

Schöne Grüße
Holger