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Samstag, 8. Juli 2017, 21:55

Hänsel und Gretel (Humperdinck) - Eine Abrechnung

Hallo!

Diesen Thread, den ich bereits an andere Stelle platziert habe, möchte ich gerne auch hier in einer leicht bearbeiteten Version zur Diskussion stellen.

LG,
Hosenrolle1


_______________________

Ich möchte in diesem Beitrag gerne speziell über das Libretto, mit dem ich teilweise Probleme habe, reden, und weniger über die Musik.


Bekannt ist, dass die Librettistin sehr viele Elemente aus dem Originalmärchen der Gebrüder Grimm geändert hat, womit ich allerdings gut leben kann.
Ich habe mir das Libretto öfter ohne Musik und Gesang durchgelesen, und dabei ist mir aufgefallen, dass der Hänsel in der Opernversion eigentlich ziemlich unsympathisch ist. Warum, das möchte ich jetzt versuchen zu erklären.

Zunächst ein paar Sätze von und über Hänsel, die etwas liebevolles, fürsorgliches, brüderliches an sich haben, aus der Grimmschen Vorlage:

  • "Still, Gretel", sprach Hänsel, "gräme dich nicht, ich will uns schon helfen."
  • "Sei getrost, liebes Schwesterchen, und schlaf nur ruhig ein, Gott wird uns nicht verlassen"
  • "so nahm Hänsel sein Schwesterchen an der Hand und ging den Kieselsteinen nach"
  • "Hänsel tröstete sein Schwesterchen

Ich finde, dass diese Beispiele deutlich machen, dass Hänsel seine Schwester wirklich lieb hat, für sie da ist, wenn sie weint oder Angst hat.


Im gesamten Libretto der Oper habe ich gerade mal EINEN EINZIGEN Satz gefunden, der freundlich ist, nämlich:

„Gretelchen, drücke dich fest an mich, ich halte dich, ich schütze dich!“



Ansonsten wird er eigentlich, für mein Empfinden, als ein protziger Lausbub porträtiert, der eine große Klappe hat, aber sonst gar keine Funktion zu haben scheint ausser sich über seine Schwester lustig zu machen oder an ihr herumzumeckern.


So verspottet er Gretel im Tanzduett:

Geh weg von mir, geh weg von mir,
ich bin der stolze Hans!
Mit kleinen Mädchen tanz' ich nicht,
das ist mir viel zu dumm!


Später, als das einzige Essen, in Form eines Milchtopfes, zu Bruch geht, und die Mutter erschüttert fragt "Was nun zum Abend kochen?", ist ihm der Ernst der Lage nicht klar, und …

Sie besieht sich ihren mit Milch begossenen Rock, Hänsel kichert verstohlen


Im Wald, als es anfängt dunkel zu werden, kommt eine Stelle, die ich bis heute nicht verstehe, offenbar möchte Hänsel seiner Schwester noch zusätzlich Angst machen und sagt folgendes:

Horch, wie es rauscht in den Bäumen!
Weisst du, was der Wald jetzt spricht?
"Kindlein, Kindlein," fragt er, "fürchtet ihr euch nicht?"


Als er Gretel sagt, dass sie sich verlaufen haben, und sie noch mehr Angst bekommt, kommt dann ein tröstendes Wort, wie im Märchen? Nimmt er sie vielleicht an die Hand? Mitnichten!

Was bist du für ein furchtsam' Wicht!
Ich bin ein Bub' und fürcht' mich nicht!



Auch danach kommen noch relativ barsche Antworten:

"Ach, Gretel, geh, sei doch gescheit!"

"Gretel, du musst beherzter sein!"


Vor dem Knusperhaus geht es weiter:

"Knusp're nur zu
und lass mich in Ruh"


Und gegen Ende, als die Kuchenhülle von den Kindern abgefallen ist, und darum bitten, berührt zu werden, damit sie vollends befreit sind vom Bann der Hexe, zeigt sich, wie „beherzt“ er ist:

"Rühr du sie doch an, ich trau' mir's nicht!"

Ich finde es schade, dass die Librettistin aus dieser Figur so etwas gemacht hat, und überhaupt von der ursprünglichen Geschwisterliebe, die sich auch in Sätzen wie

  • „Als es Mittag war, teilte Gretel ihr Brot mit Hänsel, der sein Stück auf den Weg gestreut hatte.“
  • "Lieber Gott, hilf uns doch", rief sie aus, "hätten uns nur die wilden
    Tiere im Wald gefressen, so wären wir doch zusammen gestorben!"

zeigt, nicht mehr viel übrig geblieben ist. Gretel teilt ihr Brot - in der Oper undenkbar, da reißt man sich noch die eh schon im Überfluss vorhandenen Lebkuchen aus der Hand, wenn auch nur halb im Spiel.

Wie toll würde die Musik speziell im Abendsegen oder der Traumpantomime erst wirken, wären die Titelfiguren so wie im Märchen!



Eine andere Sache, über die ich mir oft Gedanken mache, ist die Dramaturgie des Stückes.

Ich finde den Aufbau der ersten zwei Akte wirklich toll: man sieht die Eltern, die am Ende des 1. Aktes hinauslaufen, um die Kinder zu suchen.
Statt sie aber bei der Suche zu zeigen (vielleicht in einer Art Parallelmontage zu dem, was die Kinder erleben), sieht man sie bis zum Ende der Oper nicht mehr. Der Zuschauer ist ständig bei den Titelfiguren. Diese Idee finde ich sehr gut – aber was ich am Ende des 3. Aktes sehr störend finde ist, dass die Eltern die Kinder tatsächlich
finden! Was wäre, wenn die Hexe noch leben würde und Gretel im Ofen wäre? Würde die Hexe sie auch verzaubern? Was würde passieren?

Zuerst diese ganze Dramatik, dieser wuchtige Hexenritt, der zeigt, dass dieser Wald riesig, bedrohlich, gefährlich ist … und dann finden die Eltern ihre Kinder sofort, noch dazu beim Hexenhaus? Damit wird, meiner Meinung nach, die ganze Dramatik, die sich im 1. und 2. Akt aufgebaut hat, fast schon ad absurdum geführt. So auf die Art „wäre eh nix passiert, die eltern kommen schon“.

Der Vater singt in seiner Hexenballade noch „Um Mitternacht, wenn niemand wacht, dann reitet sie aus zur Hexenjagd“. Ich finde das ziemlich grausig. Man stelle sich vor, dass man so ein Kind ist, und in der Nacht kommt dann, womöglich auch noch im Nebel, von dem die Rede ist, so eine Hexe und holt sich einen.
Aber wenn das Haus eh so leicht zu finden ist, wieso gehen die Eltern nicht einfach in den Wald und holen sie sich zurück? Auf alle Fälle fände ich es besser, wenn Hänsel und Gretel, wie auch im Märchen, völlig auf sich alleine gestellt sind, und nach dem Tod der Hexe auch alleine wieder zurückfinden, und nicht die Eltern sofort beim Knusperhaus aufkreuzen.

Eine weitere Überlegung: eventuell ist es Zufall, dass die Eltern beim Hexenhaus ankommen. Angenommen, der Vater wüsste, wo das Hexenhaus steht, er würde er wohl zielstrebig dort hin gehen. Tatsächlich aber kommt er erst am nächsten Morgen dort an, man kann also davon ausgehen, dass die Eltern die ganze Nacht und den ganzen Morgen gesucht haben. Hänsel und Gretel aber sind vergleichsweise schnell beim Hexenhaus gelandet.
Das Problem: der Vater weiß ja, dass die Hexe am Ilstenstein wohnt. Wieso braucht er dann viel länger als die Kinder dorthin?

Hier stellt sich auch die Frage, ob der Hexenritt quasi in Echtzeit abläuft, oder ob ein Zeitsprung nach vorne gemacht wird.

Eine andere Sache, die mich immer schon ein bisschen gestört hat, war die Figur der Hexe in der Oper. Sie ist mir viel zu harmlos, und auch sie hat einige unlogische Stellen. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass das Gerede ÜBER die Hexe im 1. Akt gruseliger ist, als die Hexe selber. (Wie gesagt, es geht um die Worte und die Handlungen der Hexe, nicht um die Musik, denn auch hier hat Humperdinck ein paar schöne Effekte parat).


An dieser Stelle möchte ich zwei kurze Stellen aus dem Originalmärchen zitieren (die leider aus den meisten Kinderbüchern rausgeschnitten werden):

  • "Hänsel mag fett oder mager sein, morgen will ich ihn schlachten und kochen"
  • Wenn eins in ihre Gewalt kam, so machte sie es tot, kochte es und aß es, und das war ihr ein Festtag. Die Hexen haben rote Augen und können nicht weit sehen, aber sie haben eine feine Witterung wie die Tiere und merken es, wenn Menschen herankommen.


Das sind schon ziemlich harte Worte, finde ich. Aber ich war immer der Auffassung, dass die Hexe wirklich böse sein muss, und gruselig, damit die Erlösung (und
die Musik, die mit ihr einhergeht), umso kraftvoller wirken kann. Die Hexe darf keine komische Figur sein, sie muss, wie im Original auch, eine gruselige, grausige alte Frau sein, die beinhart dafür sorgt, dass sie fressen kann, indem sie Hänsel grob anpackt und in den Stall sperrt, und zu Gretel Sachen sagt wie „Spar dir dein Geplärre“.

Das einzig Gemeine, was die Hexe in der Oper macht, ist, dass sie Gretel im Haus den Tisch decken lässt, für ein Mahl, in dem sie selbst verspeist werden soll. Nur wird das kaum jemand sofort mitbekommen, am allerwenigsten die jüngeren Zuschauer. Die Hexe sagt eigentlich auch nur eine Sache, die ein bisschen morbid ist,
nämlich „Na schlaf nur brav, du gutes Schaf, bald schläfst du deinen ew´gen Schlaf“. Aber von Schlachten, Kochen etc. ist keine Rede. Für mich wirkt es fast so, als ob da zwei Geschwister, a la Max und Moritz, einer alten, leicht verwirrten Hexe einen Streich spielen. Keine Spur mehr vom Überlebenskampf des Originals. Und wohlgemerkt, hier geht es NICHT um eine bestimmte Inszenierung, sondern um das Werk selbst, wie es in der Partitur steht.

Störend finde ich auch die kurze Zeit, in der Hänsel und Gretel bei der Hexe sind. Im Märchen müssen sie einen Monat lang bei ihr bleiben, in der Oper ist der Spuk relativ schnell vorüber. Deswegen kommt es mir auch sehr komisch vor, dass die Hexe Hänsel „mästen“ will, ihm aber lediglich eine oder zwei Rosinen in den Mund steckt, um dann sofort zu fühlen, ob er dicker geworden ist. Sie sagt ja selbst noch in ihrem Auftrittslied „Ich will ihn füttern und nudeln, mit allerhand vortrefflichen Sachen“. Was spricht dagegen, diese vortrefflichen Sachen aus dem Haus holen zu lassen? Wieso nur „Bring Rosinen und Mandeln her“? Diese Szenen wirken auf mich heute ein wenig
so, als ob man nur schnell ein paar Elemente aus dem Originalmärchen hat einbauen wollen, nach dem Motto "Die Hexe fühlt nach dem Finger, das nehmen wir mit rein", ohne Rücksicht darauf, dass das in der Grimmschen Fassung mehr Sinn macht.

Es ist schon klar, dass Wette sehr viele Grausamkeiten, wie z.B. die Stiefmutter, die die Kinder böswillig aussetzt, umgeändert hat, damit kann ich auch leben. Aber dass die Hexe derartig unlogisch handelt (fast so, als stünde sie unter Zeitdruck, weil die Oper bald aus ist) nimmt mir beim Tod derselben doch irgendwie das Gefühl, dass eine große Gefahr vorüber ist. Der Vater singt noch „Vom Teufel selber hat sie Gewalt“ … und dann lässt sie einfach so ihren Zauberstab herumliegen, damit Gretel Hänsel entzaubern kann.

Und wo es schon um Grausamkeiten geht: die Librettistin brachte es also nicht übers Herz, dass die Eltern, speziell die Mutter, die Kinder absichtlich zum Sterben im Wald aussetzen, und machte die Szenerie etwas "familiärer" und milderte das ab. Warum aber ändert sie dann auch, wie oben schon ausführlich beschrieben, der Verhältnis der beiden Geschwister ab, und zwar von familiär hin zu Grob- und Gemeinheiten? DIESES Element des Originalmärchens hätte sie ohne weiteres übernehmen
können. Nun stehen die Eltern gut da, aber die Kinder nicht.


Natürlich gibt es auch im Originalmärchen ein paar Logiklücken (wieso z.B. kommen die Titelfiguren auf dem Rückweg an ein großes Wasser, über das sie nicht drüber können? Auf dem Hinweg war das doch auch nicht da? Und wieso mästet die Hexe Gretel nicht, wenn sie doch vorhat, sie ebenfalls zu fressen, und gibt ihr nur Krebsschalen zu essen?). Aber das sind sicher Kleinigkeiten, die der Dramaturgie des Märchens nicht abträglich sind; schlussendlich geht es hier um zwei Geschwister, die sich liebhaben, füreinander da sind und gemeinsam mehrere schwierige Situationen meistern - Hänsel sorgt dafür, dass sie nach Hause zurückfinden, Gretel wirft die Hexe in den Ofen etc). Und das kommt mir in der Oper eindeutig zu kurz.

Als ich diese Oper kennengelernt und meine ersten Aufnahmen auf CD und Vinyl gekauft habe, fielen mir all diese Dinge natürlich nicht auf. Ich war noch völlig
begeistert über die ganze Sache. Die Begeisterung über die Musik ist immer noch da, aber ich sehe die Handlung nicht mehr so unkritisch wie früher.

2

Samstag, 8. Juli 2017, 23:22

"Die Librettistin" gibt es so nicht, es waren mindestens vier Librettisten am Werk und man orientierte sich eben gerade nicht an der Grimm-Variante dieses Märchens, sondern an der Variante von Ludwig Bechstein.

Alfred_Schmidt

Administrator

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3

Sonntag, 9. Juli 2017, 01:37

Ich kann hier nur in aller Kürze EINIGE Punkte aufgreifen. Im Harenberg Opernführer wird Adelheid Wette als Librettistin genannt. Forscht man genauer, so findet man heraus, daß es sich hierbei und Humperdincks Schwester handelt. Aber es gibt zumindest eine zweite Person, die das Libretto erweitert hat, nämlich Hedwig Taxer, die später Humperdincks Frau wird. Das Märchen wurde erstmals von den Gebrüdern Grimm veröffentlicht. Man sollte dazu wissen, dass diese Märchen ursprünglich keine Geschichten für Kinder waren, sondern sie wurden in bäuerlichen Stuben abends erzählt. Man kann das an den oft geradezu brutalen Einzelheiten erkennen - stets schimmert bei diesen Geschichten ein Stück Mittelalter durch. Böswillige Menschen könnten sagen: Mittelalterliche Schundliteratur fürs Volk. :stumm:
Die Germanisten Jakob und Wilhelm Grimm erkannten, daß diese Geschichten - deutsches Volksgut - eines Tages in Vergessenheit geraten könnten und sammelten sie. Tradierte Erzählungen haben die Eigenheit, daß es zahlreiche Varianten gibt, auch die Gebrüder Grimm modifizierten die Erzählungen je nach Veröffentlichung. Die erste Fassung stammt von 1812, die zweite, erweiterte, aus dem Jahre 1819. Dort wird dann auch erstmals beim Rückweg das unüberwindliche Wasser erwähnt.
Ich finde das nicht unlogisch, den schließlich hatten die Kinder sich auf dem Hinweg verirrt, sie nahmen logischerweise auf gut Glück einen anderen zurück - weil sie diesen Weg ja nicht kannten.
Ludwig Bechstein (1801-1860) übernahm das Märchen - und auch hier gibt es Abweichungen.

Die Oper von Humperdinck war ursprünglich als Singspiel für den Hausgebrauch konzipiert, als Parodie einer Wagner-Oper. Der Erfolg war indes so umwerfend, daß man Humperdinck nahelegte das Werk zu überarbeiten, bzw. zur Oper auszuarbeiten.
Die Oper war von Anbeginn über alle Maßen erfolgreich und Humperdinck hat ihren Erfolg mit keinem seiner weiteren Werke auch nur annähernd erreicht...

mfg aus Wien
Alfred

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operus

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4

Sonntag, 9. Juli 2017, 09:17

Bekannt ist, dass die Librettistin sehr viele Elemente aus dem Originalmärchen der Gebrüder Grimm geändert hat, womit ich allerdings gut leben kann.

Ich habe mir das Libretto öfter ohne Musik und Gesang durchgelesen, und dabei ist mir aufgefallen, dass der Hänsel in der Opernversion eigentlich ziemlich unsympathisch ist. Warum, das möchte ich jetzt versuchen zu erklären.

Lieber Freund Gast,

danke für den interessanten, zum Nachdenken anregenden, umfangreichen Bericht. Die Analyse und der Vergleich mit den Quellen des Opernstoffes und dem, was dann als Libretto letztlich in das Werk hineingeflossen ist, hat großen Reiz. Als Wagnerianer wäre ich fast versucht, zu untersuchen, was von der Nibelungensaga in Wagners Ring übrig geblieben ist. Vom Zeitaufwand fast nicht zu stemmen. Wäre als Thema einer Dissertation eventuell machbar. Wahrscheinlich hat Operndichtung eigene Gesetze, allein deshalb, weil ständig auf die Komposition Rücksicht genommen werden muss. Wagner war sein eigener Textdichter und wollte sein eigenes Weltbild in seinen Opern realisieren. Für ihn war der historische Stoff vermutlich nur das Tableau auf dem er seine Dichtung aufbauen konnte.
Lieber Gast Du bist durch einige bemerkenswerte Beiträge bereits ein verstärkendes Mitglied der Opernfraktion geworden. Bitte weiter so! :jubel:

Herzlichst
Operus

Gerade kommt mir der Gedanke: Ist diese Thematik Teil einer Abiturarbeit?

Dr. Holger Kaletha

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5

Sonntag, 9. Juli 2017, 09:45

Das Märchen wurde erstmals von den Gebrüdern Grimm veröffentlicht. Man sollte dazu wissen, dass diese Mächen ürsprünglich keine Geschichten für Kinder waren, sondern sie wurden in bäuerlichen Stuben abends erzählt. Man kann das an den of gradezu brutalen Einzelheiten erkennen - stets schimmert bei diesen Geschichten ein Stück Mittelalter durch. Böswillige Menschn könnten sagen: Mittelalterliche Schundliteratur fürs Volk

Ich habe ja bei dem Märchen-Experten Heinz Rölleke Germanistik studiert und auch einige Märchen-Seminare (inklusive Vorlesung) besucht. Von wegen Schundliteratur! Wer sich gerne näher informieren möchte, der kann Röllekes Einführung - sie gibt es inzwischen als billiges Reclam-Heftchen - lesen:



Schöne Grüße
Holger

6

Sonntag, 9. Juli 2017, 09:58

Das Märchen wurde erstmals von den Gebrüdern Grimm veröffentlicht. Man sollte dazu wissen, dass diese Mächen ürsprünglich keine Geschichten für Kinder waren, sondern sie wurden in bäuerlichen Stuben abends erzählt. Man kann das an den of gradezu brutalen Einzelheiten erkennen - stets schimmert bei diesen Geschichten ein Stück Mittelalter durch. Böswillige Menschn könnten sagen: Mittelalterliche Schundliteratur fürs Volk
Ich habe ja bei dem Märchen-Experten Heinz Rölleke Germanistik studiert und auch einige Märchen-Seminare (inklusive Vorlesung) besucht. Von wegen Schundliteratur! Wer sich gerne näher informieren möchte, der kann Röllekes Einführung - sie gibt es inzwischen als billiges Reclam-Heftchen - lesen:



Schöne Grüße
Holger

Mich hätte dann doch eher ein Gegenargument interessiert, als die Selbstbeweihräucherung.

Rheingold1876

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7

Sonntag, 9. Juli 2017, 10:15

Mich hätte dann doch eher ein Gegenargument interessiert, als die Selbstbeweihräucherung.

Das finde ich aber - gelinde ausgedrückt - wenig charmant. Ich fühle mich dadurch nicht ermutigt, etwas zu Deinem Thema, das mich grundsätzlich sehr interessiert, beizutragen. Als ich den Eröffnungsbeitrag las, dachte ich sogleich an Holger, weil ich mich sehr gern daran erinnere, dass er bei Heinz Rölleke studiert hat. Er hätte wirklich Erhellendes beitragen können. Denn es ist nicht das erste Mal, dass hier im Forum die Rede auf die Märchen und ihre Nachwirkung kommt.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

8

Sonntag, 9. Juli 2017, 10:20

danke für den interessanten, zum Nachdenken anregenden, umfangreichen Bericht. Die Analyse und der Vergleich mit den Quellen des Opernstoffes und dem, was dann als Libretto letztlich in das Werk hineingeflossen ist hat großen Reiz.
Danke für dein Lob :)


Wahrscheinlich hat Operndichtung eigene Gesetze, allein deshalb weil ständig auf die Komposition Rücksicht genommen werden muss.
Wobei das Interessante ist, dass Humperdinck selbst es schade fand, dass manche Elemente des Originals, wie etwa das mit den Kieselsteinen, nicht vorkommen. Auch meinte er, dass die Szene, wo Gretel im 3. Akt aufwacht und ihr Morgenlied singt, nicht sehr gelungen ist, dramaturgisch wenig ergiebig, oder so. Ich habe mich gefreut, das zu lesen, weil ich meine, dass das Morgenlied auch die Schwächste Nummer ist, nichts zur Handlung beiträgt, und sie vielmehr nur aufhält.
Ich habe das in einem HuG-Buch aus den 80er Jahren gelesen, das ich mir in der Bücherei ausgeborgt habe. Dort gab es auch Quellenangaben usw. Leider finde ich dieses Buch nicht mehr, und kann nur aus dem Gedächtnis zitieren, was ich sehr ärgerlich finde!


Gerade kommt mir der Gedanke: Ist diese Thematik Teil einer Abiturarbeit?
Nein, in diesem Fall wollte ich nur einmal auflisten, was mir an meiner einstigen Lieblingsoper (sie wurde mittlerweile von der "Salome" abgelöst) heute für Schwachstellen auffallen, die ich anfangs in meiner Begeisterung gar nicht wahrgenommen habe. (Also in meinen Augen "Schwachstellen").


LG,
Hosenrolle1

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

9

Sonntag, 9. Juli 2017, 10:55

GAST Hosenrolle 1 schrieb:

Zitat

Nein, in diesem Fall wollte ich nur einmal auflisten, was mir an meiner einstigen Lieblingsoper (sie wurde mittlerweile von der "Salome" abgelöst) heute für Schwachstellen auffallen, die ich anfangs in meiner Begeisterung gar nicht wahrgenommen habe. (Also in meinen Augen "Schwachstellen").

Das ist das Problem von "Lieblingswerken", daß man ihre Schwächen immer besser erkennt, desto öfter man sie hört oder sieht. EIGENTLICH ist solch ein Werk ja für den EINMALIGEN KONSUM konzipiert, nur dann wirken Überraschungseffekte und die Frage "Wie geht denn die Handlung aus?"
Heute ist da vieles zunichte gemacht, wenn man eine Oper mit Libretto und Partiturauszug bewaffnet das erste mal sieht, und sich via Literatur oder Internet über alle Eigenarten des Werke bereits im voraus informiert hat oder die Gelegenheit wahrgenommen hat mehrere Inszenungen vergleichsweise zu sehen...

mfg aus Wien
Alfred

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hart

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Registrierungsdatum: 7. Dezember 2009

10

Sonntag, 9. Juli 2017, 11:01

Aus meinem Beitrag Nr. 295 im Thread »Der Musiker Gräber« kopiere ich mal ein paar Zeilen hierher, vielleicht können Details zur Entstehung des Textes für unseren Gast interessant sein ...

Bei den Wetters - das war Humperdincks verheiratete Schwester - sah es um diese Zeit finanziell nicht gut aus. Am 2. Februar 1893 schreibt die Schwester dem Bruder: »Wir sitzen nämlich so arg in Not und Sorge, dass wir kaum mehr recht aufzuatmen wagen ...«
Adelheid, Engelberts Schwester, schreibt ein Märchenspiel, das sie ihrem Mann von den Kindern zu seinem Geburtstag spielen lassen will, und sie schickt ihrem Bruder vier Lieder mit der Bitte um Vertonung. Dieser erfüllt die Bitte rasch und schickt die vertonten Texte retour.
Irgendwie entwickelt sich dann bei Humperdinck der Gedanke das Ganze zu einem Singspiel auszubauen.
Der Text wird erweitert, Musik dazu komponiert; inzwischen dichtet die ganze Familie an dem Text herum - zum Weihnachtsfest 1890 überreicht Humperdinck seiner Braut das fertige Particell, das die Grundlage zur weiteren Ausarbeitung bietet. Als er an der Instrumentierung der einzelnen Nummern arbeitet, beginnt er das ganze Werk durchzukomponieren. Im Oktober 1893 lag die Partitur vervielfältigt in fünfzig Exemplaren vor, aus einem Kinderspiel war eine richtige Oper entstanden, die kurz vor Weihnachten, am 23. Dezember am Weimarer Hoftheater erstmals aufgeführt wurde; am Pult stand kein Geringerer als Richard Strauss.

11

Sonntag, 9. Juli 2017, 11:14

Danke für die Infos, aber ich habe so viele Aufnahmen und Sekundärliteratur über dieses Werk gesammelt (u.a. auch das Werk "Mein Vater Engelbert Humperdinck"), dass ich ziemlich viel darüber weiß. Auch geht es hier primär um die Dramaturgie der Oper sowie die Figuren, nicht um dessen Entstehungsgeschichte :)


LG,
Hosenrolle1

12

Sonntag, 9. Juli 2017, 11:45

Das finde ich aber - gelinde ausgedrückt - wenig charmant. Ich fühle mich dadurch nicht ermutigt, etwas zu Deinem Thema, das mich grundsätzlich sehr interessiert, beizutragen. Als ich den Eröffnungsbeitrag las, dachte ich sogleich an Holger, weil ich mich sehr gern daran erinnere, dass er bei Heinz Rölleke studiert hat. Er hätte wirklich Erhellendes beitragen können. Denn es ist nicht das erste Mal, dass hier im Forum die Rede auf die Märchen und ihre Nachwirkung kommt.
Mich hätte dann doch eher ein Gegenargument interessiert, als die Selbstbeweihräucherung.

Schon in Erwägung gezogen, dass es sich um unterschiedliche Gäste handelt?

13

Sonntag, 9. Juli 2017, 14:52

@Rheingold1876:

Da es zu Missverständnissen gekommen ist: ich unterzeichne MEINE Beiträge immer mit "LG, Hosenrolle1". Der Beitrag mit den fehlenden Gegenargumenten war NICHT von mir!

Das ist der Nachteil bei diesen Gastzugängen - jeder kann sich für jemand anderen ausgeben, wenn er möchte, und auch die anderen Gastbeiträge überarbeiten und damit lächerlich machen.


LG,
Hosenrolle1

14

Sonntag, 9. Juli 2017, 15:01

Das ist das Problem von "Lieblingswerken", daß man ihre Schwächen immer besser erkennt, desto öfter man sie hört oder sieht.
Da muss ich leider zustimmen. Ich sehe mir teilweise sogar manche Filme, die mich schwer begeistert haben, nach dem ersten Mal nicht mehr an, weil ich befürchte, dass der positive Eindruck getrübt wird, und/oder mir Schwachstellen auffallen.

Bei HuG ist das Problem jetzt nicht so tragisch, denn es gibt noch genügend andere Opern. Die "Salome" finde ich z.B. perfekt so wie sie ist. Es ist natürlich schade, dass ich HuG nicht mehr so unvoreingenommen hören kann wie zu Beginn, aber ok.


Heute ist da vieles zunichte gamacht, wenn man eine Oper mit Libretto und Partiturauszug bewaffnet das erste mal sieht, und sich via Literatur oder Internet über alle Eigenarten des Werke bereits im voraus informiert hat
Hmm ... ganz so würde ich das nicht sehen. Ich denke schon, dass es durchaus sinnvoll sein kann, sich vor dem ersten Besuch einer bestimmten Oper ein bisschen zu informieren. Jetzt nicht sofort mit Partitur, aber vielleicht etwas über den Komponisten, die Entstehungsgeschichte oder ähnliches lesen.

Der kürzlich verstorbene Musikkritiker Joachim Kaiser meinte sogar, man solle sich, bevor man sich Wagners "Ring" ansieht, unbedingt mit dem Text vertraut machen, und nicht einfach so in die Oper gehen. Große Kunstwerke geben es ja her, dass man sie intensiv studiert und immer noch etwas Neues findet.


LG,
Hosenrolle1

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15

Sonntag, 9. Juli 2017, 15:09

Zitat

Das ist der Nachteil bei diesen Gastzugängen - jeder kann sich für jemand anderen ausgeben, wenn er möchte.

Wir sind uns dessen bewusst.
Ich gelte als Hardliner und werbe mit dieser Aktion für ZWEI Dinge.
Zum einen bei der Lesergruppe die ich als "Wunschmitglieder" sehe, Ängeste dem Forum und mir gegenüber abzubauen
zum andern, sichtbar zu machen, warum ich das forum so (angeblich) "streng" führe, wie ich es tue.
Ich habe heute mindestens 5 aggressive Postings gelöscht, die teilweise bestehende Mitglieder beleidigt haben

Wenn also jemand unter Deinem Nick was böses schreib, was ich als nicht mehr vertretbar erachte, das bekommst Du gar nicht zu sehen,
kleinere Fehler sind natürlich möglich.
Früher war es so, daß ich um jedes Mitglied gekämpft habe, Heute lasse ich aggressive Leute ziehn, denn ich bin der Meinung daß es uns nützt, wenn sie ANDERNORTS ;) :untertauch: :stumm: :baeh01: :hahahaha: agressiv sind und dort Unheil anrichten......


Beste Grüße aus der Tamino Forenzentrale Wien :hello:

Alfred
Forenbetreiber

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Alfred_Schmidt

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16

Sonntag, 9. Juli 2017, 15:18

Hmm ... ganz so würde ich das nicht sehen. Ich denke schon, dass es durchaus sinnvoll sein kann, sich vor dem ersten Besuch einer bestimmten Oper ein bisschen zu informieren. Jetzt nicht sofort mit Partitur, aber vielleicht etwas über den Komponisten, die Entstehungsgeschichte oder ähnliches lesen

Ich versteife mich ja nicht auf meinen Standpunkt, Aber letztlich fehlt die Pointe, das überraschende gute oder (meist) böse Ende.
Verdis "Maskenball" jeder kennt den historischen Hintergrund, vor allem wenn die "Urfassung" gespielt wird.
ABER - um wieviel spannender muß es gewesen sein, wenn ein Publikum ohne Vorkenntnisse die in Boston spielende Fassung ERSTMALS gesehen hat. Bei einem Krimi liest man ja auch nicht vorab die Auflösung.
Aber es ist wie es ist, die Leute von heute interessiert ja ach bei Kinofilmen mehr das "MADE OF" als der eigentliche Film.... :D

mfg aus Wien
Alfred

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Dr. Holger Kaletha

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17

Sonntag, 9. Juli 2017, 15:33

Mich hätte dann doch eher ein Gegenargument interessiert, als die Selbstbeweihräucherung.

Das finde ich aber - gelinde ausgedrückt - wenig charmant. Ich fühle mich dadurch nicht ermutigt, etwas zu Deinem Thema, das mich grundsätzlich sehr interessiert, beizutragen. Als ich den Eröffnungsbeitrag las, dachte ich sogleich an Holger, weil ich mich sehr gern daran erinnere, dass er bei Heinz Rölleke studiert hat. Er hätte wirklich Erhellendes beitragen können. Denn es ist nicht das erste Mal, dass hier im Forum die Rede auf die Märchen und ihre Nachwirkung kommt.

So eine Reaktion verstehe ich auch nicht, lieber Rheingold. Rölleke verstand auch einiges von Musik. Damals hat er Einführungen zu Mahler-Symphonien gegeben, Peter Gühlke(!) (auch als Musikwissenschaftler bekannt) war damals Generalmusikdirektor in Wuppertal. Leider hat er zu Humperdincks Oper aber wohl nichts geschrieben. Das wäre natürlich sehr interessant. Mit Humperdincks "Hänsel und Gretel" werde ich mich in der nächsten Saison ausführlich beschäftigen, wenn ich die Münsteraner Aufführung besuche. :hello:

Schöne Grüße
Holger

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18

Donnerstag, 3. August 2017, 23:53

Mit Humperdincks "Hänsel und Gretel" werde ich mich in der nächsten Saison ausführlich beschäftigen, wenn ich die Münsteraner Aufführung besuche.

Inwiefern "ausführlicher"? Was wirst du dir genauer ansehen?
Auf jeden Fall bin ich gespannt auf deine Kritik dazu, und ob du mir in manchen Dingen, die ich im Eingangsposting schrieb, Recht gibst, oder sie doch anders siehst.

(Ich hoffe, dass sie in Münster keine gekürzte Fassung bringen, denn ich habe festgestellt, dass es momentan bei Live-Aufführungen nicht selten zu musikalischen Kürzungen im 3. Akt kommt, sogar in solchen Opernhäusern wie der Semperoper in Dresden oder der MET in New York)



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

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19

Freitag, 4. August 2017, 08:57

Inwiefern "ausführlicher"? Was wirst du dir genauer ansehen?

Ich werde mich halt sehr gründlich vorbereiten, denn mich interessiert in diesem Fall (aus der Studienzeit vorbelastet :D ), was passiert, wenn aus dem Märchen ein Opernstoff wird. Dramaturgisch ist so etwa ja eigentlich die Quadratur des Kreises. :) :hello:

Schöne Grüße
Holger

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Freitag, 4. August 2017, 11:31

Falls du dazu eine Partitur brauchst, ich würde mir auf keinen Fall die von Dover kaufen, da stecken mehrere Fehler drin, so schön das Cover auch ist! Besser ist man momentan mit der Eulenburg-Version dran.
Wie gesagt, ich bin gespannt, was du zu berichten hast :)


Als Wagnerianer wäre ich fast versucht, zu untersuchen, was von der Nibelungensaga in Wagners Ring übrig geblieben ist.
Ach, da gibt es sicher auch einiges. Cosima Wagner etwa schrieb, dass der Besenritt der Hexe sie an den Walkürenritt erinnere. Der Meinung kann ich mich zwar nicht wirklich anschließen, jedoch höre ich Wagner sehr oft in der Musik heraus. Man muss sich nur einmal den "Hexenritt", das Vorspiel zum 2. Akt anhören.
Diese Stelle aus dem Hexenritt z.B.:





Das ist Wagner pur! Das unheimliche Halbton-Motiv in den Holzbläsern (hat ein bisschen was von der Ouvertüre des "Fliegenden Holländer", wie ich finde), die chromatischen Läufe von Fagott und Horn, das Hexenmotiv (reine Quarte b-es in der Posaune z.B.), das immer wieder hineingeschmettert wird, dazu die Streicher, die hier ebenfalls wild herumwuseln. Übrigens ein schöner Effekt der Violinen hier im ersten Takt; beide spielen die selben Töne, jedoch immer abwechselnd, wodurch sich ein eigenartiger Klangeindruck ergibt: man meint, nur einen ausgehaltenen Liegeton zu hören, der aber unheimlich "wabert", allerdings nicht vergleichbar mit einem normalen Vibrato, sondern viel unheimlicher. Auch diesen Effekt habe ich bei Wagner schon gefunden.


LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)