Nur zur Information: In der Paderewski-Ausgabe sind gleich zwei, sehr unterschiedlich notierte Fassungen des Walzers op. 69 Nr. 2 abgedruckt - und das nur im Falle von op. 69 Nr. 2, er stellt also editorisch eine Besonderheit dar. Im ausführlichen Kommentar wird deutlich, dass es sogar noch mehr Textvarianten gibt mit signifikanten Abweichungen. So gibt es z.B. eine Ausgabe, die statt der Tempobezeichnung "Moderato" die Ausdrucksbezeichnung "Dolente" enthält. Allein dadurch, dass sich Interpreten an verschiedenen Ausgaben orientieren (bei Arrau klingt es deutlich mehr nach "Dolente" als nach "Moderato"), kommen offenbar unterschiedliche Ergebnisse heraus. Aber ich will den Dilettantismus, gepaart mit dem Selbstbewusstsein absoluten Wissens, der in diesem Thread gepflegt wird, nicht weiter stören! 
Chopin - beste Stücke
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Darf ich mich als „Dilettant“ erneut zu Dir gesellen, lieber m-mueller?
Dein Thread übt eine fast schon magische Anziehungskraft auf mich aus, die nur halb erklärbar ist damit, dass Chopins Klaviermusik eine „alte Liebe“ für mich darstellt. Der wirkliche Grund scheint mir eben gerade der „Dilettantismus“ zu sein, der in diesem Thread angeblich sein verhängnisvolles Unwesen treibt.
Das Schöne an dem ist für mich nämlich: Er macht es einem, der - im Unterschied zu jenem anderen, seine Kompetenz hier ganz bewusst präsentierenden Tamino-Mitglied – von Klaviermusik und Klavierspiel nicht so sehr viel versteht, dennoch möglich, sich zu der Musik, die hier vorgestellt wird, ganz naiv, spontan und ungezwungen zu äußern. Das macht Freude und ist geradezu erholsam für jemanden, der Tat für Tag mit analytischem Blick in Liedmusik-Noten starrt.Und nun zu diesem „Fantaisie-Impromptu“. Es zu einem problematischen, im Urteil darüber umstrittenen Werk geworden. Eigentlich ist es das aber gar nicht ist. Es steht den anderen Impromptus in seiner kompositorischen Qualität in keiner Weise nach. Aber zwei Gegebenheiten haben das Urteil darüber beeinflusst. Einmal die Tatsache, dass Chopin es – aus unerfindlichen Gründen – keinem Verleger angeboten hat, so dass man auf die Vermutung verfiel, er habe es selbst nicht sonderlich hoch eingeschätzt. Und die andere Gegebenheit hat ein Humorist einmal mit den Worten umschrieben: Der Musikunterricht in den Mädchenpensionaten könnte nicht mehr stattfinden, wenn es dieses Impromptu nicht gäbe.
Soll heißen: Es wird, weil rein technisch relativ leicht zu spielen und durch seinen melodiösen Mittelteil geradezu verlockend, allzu leicht in seiner kompositorischen Faktur nicht adäquat erfasst, ja regelrecht verhunzt, und damit in seiner musikalischen Aussage verfehlt.
Man spielt den Rahmenteil häufig viel zu schnell und den melodiösen Mittelteil in gefühlsseliger Weise zu langsam. Ein Kenner Musik Chopins hat mal in – wie ich finde – treffender Weise in Worte gefasst, wie man sich diesem Impromptu pianistisch nähern sollte:
„Weder entfesselte Leidenschaft noch ein in der Wirrnis des Pedals badendes Pathos, sondern ein ungeduldiges Flüstern, gefolgt von einem Augenblick scheuen Verzichts“.Es gab einen Pianisten, in dessen Vortrag dieser Komposition man genau dieses vernehmen, erfahren und erleben konnte.
Es ist dieser: -
Es gibt eine Reihe älterer threads, aber als ich im Jubiläumsjahr 2010 einige "erweckte" oder neu startete, hielt sich die Resonanz in Grenzen
Genau das war mein Eindruck: Chopin, ein Komponist den man gelegentlich gern hört, der oft als "Salonkomponist" bezeichnet wird, eine Einschätzung die ich teile, wobei ich persönlich "Salonmusik nicht als minderwertig betrachte, sondern als Stücke intimerer Machart. Ich höre Chopin gelegentlich ganz gern, hätte aber Probleme. sollte ich Qualitätsunterschiede der einzelnen Interpreten beschreiben, dazu höre ich nicht oft genung und schon gat nicht vergleichend. Fast hätte ich an dieser Stelle geschrieben, ich hätte kaum Aufnahmen mit Werken Chopins in meiner Sammlung - glücklicherweise habe ich nachgezählt, es sind 29 (eventuell existierende, ungehörte nicht miterfasst) wobei allein 10 einer Box mit Rubinstein zuzuordnen sind.
Ich bin verwundert- und erfreut - wie rasant sich dieser Thread entwickelt.
92 Beitrage und 2 509 Seitenaufrufe in weniger als einem Monat, das sind Spitzenwerte die nur selten erreicht werden, offensichtlich hat das Thema "Chopin" mehr Potential als angenommen. Vermutlich sind hier aber auch die vielen "Newcomer" an Interpreten der letzten Jahre daran schuld, die sich dieses Komponisten angenommen haben, die nicht nur den "großen Alten " oft auf Augenhöhe begegnen können, sondern (und das ist besonders wichtig) auch vom Publikum akzeptiert werden, gelegentlich sogar bewundert.
Steter Tropfen höhlt den Stein, und daher wiederhole ich, was schon Johannes Roehl einige Tage zu vor getan hat; Ich weise per Link auf die bisherigen speziellen Threads - mit jeweils verschiedenem Schwerpunkt - zum Thema "CHOPIN" hin. Vielleicht ist für einge von Euch was interessantes dabei.mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred
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Zit. Alfred Schmidt: "... der oft als "Salonkomponist" bezeichnet wird, eine Einschätzung die ich teile, wobei ich persönlich "Salonmusik nicht als minderwertig betrachte, sondern als Stücke intimerer Machart."
Chopin hat sich gegen diesen Begriff "Salonmusik", bezogen auf seine Kompositionen, mit Entschiedenheit zur Wehr gesetzt. Von ihm ist die Äußerung überliefert: "Ich werde keine einzige Note mehr an diesen Nichtsnutz von Wessel schicken, der eines meiner Impromptus >Salonunterhaltung< nannte, es sei denn, es handelt sich gar um einen meiner Walzer." (Christian Rudolf Wessel war sein englischer Verleger)
Allerdings meinte Joachim Kaiser einmal sehr treffend: "Wer aus lauter Antipathie gegen den schwer zu definierenden Begriff >Salon< unterschlägt, daß Chopins Werke eigentlich alle für den Salon entstanden (ohne deshalb Salon-Musik sein zu müssen), der setzt wiederum eine Heldenlegende in die Welt."Übrigens, was die Bemerkung anbelangt "Ich bin verwundert- und erfreut - wie rasant sich dieser Thread entwickelt.", -
- mich wundert das gar nicht (s. meinen vorangehenden Beitrag)! Erfreut bin ich freilich auch! -
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92 Beitrage und 2 509 Seitenaufrufe in weniger als einem Monat, das sind Spitzenwerte die nur selten erreicht werden, offensichtlich hat das Thema "Chopin" mehr Potential als angenommen.
Die Seitenaufrufe verwundern wirklich nicht, denn Chopin ist nun mal einer der populärsten Komponisten. Was die Beteiligung von Taminos angeht, ist dieser Thread aber eher zur Solo-Nummer des Thread-Starters und eines einzelnen Mitstreiters geworden. Warum das so ist, verwundert auch nicht, denn:
Offensichtlich hat der Threadstarter einen ganz anderen Hörschwerpunkt, der bei Bach und Zeitgenossen liegt, Chopin aber eher nur gelegentlich hört und also über keine wirklich durch intensives Hören gebildeten "Erfahrungen" in Sachen Chopin und Chopin-Interpretation verfügt, was einfach Voraussetzung ist für ein gewisses Urteilsvermögen. Wenn es nur darum ginge, durch einen solchen Thread Chopin für sich zu entdecken, wäre das ja sehr sympathisch. Allerdings ist der Threadstarter so von sich überzeugt, dass er glaubt, allein aufgrund von zusammengesuchten Youtube-Beispielen (aufgrund einer wohl mehr als spärlichen CD-Sammlung in Sachen Chopin) zu absoluten Werturteilen kommen zu können sowohl was die Qualität der Kompositionen als auch der Interpretationen angeht. Allein das schreckt schon die Hörerfahrenen und Kenner ab. Der Gipfel ist dann das hier:
nu ja, auch pianistisch habe ich da jetzt (soweit hörbar) nichts Aufregendes vernommen, weder Lipatti noch Cortot werden dem Stück auch nur ansatzweise gerecht -
(und ewig grüßt der Banause....)
Lipatti und Cortot - das sind Chopin-Aufnahmen mit Legendenstatus. Selbst für ganz junge Musiker wie die 20jährige Alice Sara Ott, die bei der DGG die Walzer komplett aufnahm (siehe Thread), sind sie Vorbilder. Wenn in einem Thread über Beethoven-Symphonien erst jemand die Nase rümpft, dass der Name Furtwängler fällt, weil die Aufnahmen ja nur Mono und nicht hifideles Stereo sind und dann auch noch schreibt, Furtwängler werde Beethoven nicht ansatzweise gerecht oder in einem Mozart-Thread dasselbe über die Aufnahmen von Clara Haskil schreibt, dann wird er schlicht nicht mehr Ernst genommen von den wirklichen Kennern, die einfach dann keine Lust mehr haben, gegen so viel Inkompetenz, die sich fehlender selbstkritischer Selbsteinschätzung wegen für hyper-kompetent wähnt, anzuschreiben. Amüsant ist dann, wenn der Threadstarter, dem bis dahin Lipatti offenbar gar kein Begriff war, bei Tamino einen Thread entdeckt "Lipatti Klavier-Gott" und dort eigentlich überflüssig postet nur um zu zeigen, ich bin ja doch ein Banause, zu dem er sich zunächst trotzig-stolz selber hier deklariert hat.
Nein, so sollte man Threads besser nicht gestalten. Besser ist es, Neugier zu wecken statt abzuschrecken durch allzu viel Selbstgefälligkeit in Sachen (hier tatsächlich nicht vorhandenem) Urteilsvermögen.
Schöne Grüße
Holger -
Lieber Holger, ich verstehe Dein Unverständnis, würde allerdings de verbale Empörung zurücknehmen. Kommen wir lieber zur Sache zurück: ich habe den Thread nur überflogen, finde ihn allerdings sehr interessant. Beste Stücke-nun ja, das klingt nach messbarer Qualität und daraus abzuleitendem Ranking. Mit sowas habe ich ja so meine Anstände, stelle daher eher einen meiner Chopin-Lieblinge ein, und zwar alle 24 von op. 28. Op. 24 ist eine Werksammlung, wo die unterschiedlichen Aufnahmen unterschiedlicher Stimmungen wiedergeben. Eine reicht nicht (wie ja leider so oft). Ausgesucht habe ich nun die Aufnahme des französischen Pianisten Samson Francois, der sich zeitlebens sehr für Chopin eingesetzt hatte. Zur Erinnerung: in den 1950er und 1960er Jahren gab es nur wenige Pianisten, die sich mit seinem Werk auseinandersetzen (die älteren, noch verfügbaren Aufnahmen Cortots einmal nicht berücksichtigt). Grob aus dem Gedächtnis würde ich in dieser Zeit Rubinstein nennen, jenseits des großen Teiches Guiomar Novaes, in Polen Halina Czerny-Stefankaya und Tamas Vasary und das war's dann auch. Die GA's von Harasiewitz und Magaloff kamen erst später. Hier also die 24 Prèludes op. 28, gespielt von Samson Francois:
Liebe Grüße vom Thomas
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Die Empörung ist verfehlt, weil wir die Eigenheiten von m-mueller seit Jahren kennen und nicht zu erwarten war, dass sie in diesem Thread nicht auftreten.
Die Empörung ist auch gar nicht nötig, weil es genügend "ernsthafte" Threads zu Chopins Werken gibt. Deswegen habe ich die weiter oben extra nochmal verlinkt. Allein aus Gründen der "Forumssystematik" würde ich in jedem Falle begrüßen, ernsthaftere werkbezogene Anmerkungen und Diskussionen in die entsprechenden Threads zu verlegen.
Der vorliegende Thread kann dann weiterhin als "Teaser" und Spielwiese, oder eben einfach zum Aufzählen einzelner Lieblingsstücke und -interpretationen dienen. Er ist weder gedacht noch geeignet für den Zweck, dem die Einzelthreads dienen könnten. -
Lieber Holger, ich verstehe Dein Unverständnis, würde allerdings de verbale Empörung zurücknehmen.
Das war, lieber Thomas, auch nur als Korrektur und als klares Wort gemeint, was die falschen Erwartungen angeht, die ein solcher Thread weckt. Für eine wirklich allgemeine Zustimmung und Annahme taugt so ein Thread kaum, wenn er dergestalt belastet wird mit schwer erträglichen - und absolut nicht haltbaren - Werturteilen. Ich enthalte mich mit qualifizierenden Urteilen z.B. über Opernsäger zurück oder auch zu Jazz-Musik, weil ich davon einfach nicht genug verstehe und erwarte das entsprechend auch von Anderen. Ich kann dann zwar im Einzelfall sagen, ob mir etwas gefallen hat oder nicht und das auch begründen. Aber irgendwelche "absoluten" Wertschätzungen traue ich mir auf diesen Gebieten einfach nicht zu. Da sind Andere schlicht viel kompetenter, von denen ich auch gerne etwas lerne. Wenn es nun mal so ist, dass man auch mit "Experten" zusammen einen solchen Thread gestalten will, dann sollte man sich einfach zurückhalten können in bestimmter Hinsicht. Sonst minimiert sich die Zahl der interessierten Teilnehmer zwangsläufig.
Mit sowas habe ich ja so meine Anstände, stelle daher eher einen meiner Chopin-Lieblinge ein, und zwar alle 24 von op. 28. Op. 24 ist eine Werksammlung, wo die unterschiedlichen Aufnahmen unterschiedlicher Stimmungen wiedergeben.
Das sehe ich auch so.
Ausgesucht habe ich nun die Aufnahme des französischen Pianisten Samson Francois, der sich zeitlebens sehr für Chopin eingesetzt hatte.
Von ihm habe ich die Sonaten und die Mazurken (die finde ich z.B. überrragend, eine wirkliche Alternative zu Rubinstein oder Arrau), aber nicht die kompetten Aufnahmen. Die habe ich mir nun auch endlich bestellt.
Zur Erinnerung: in den 1950er und 1960er Jahren gab es nur wenige Pianisten, die sich mit seinem Werk auseinandersetzen (die älteren, noch verfügbaren Aufnahmen Cortots einmal nicht berücksichtigt). Grob aus dem Gedächtnis würde ich in dieser Zeit Rubinstein nennen, jenseits des großen Teiches Guiomar Novaes, in Polen Halina Czerny-Stefankaya und Tamas Vasary und das war's dann auch. Die GA's von Harasiewitz und Magaloff kamen erst später. Hier also die 24 Prèludes op. 28, gespielt von Samson Francois:
Da fällt es mir aber umgekehrt schwer, einige der führenden Pianisten der Zeit nicht zu nennen:
Die komplette russische Schule mit Gilels und Richter (die polnische sowieso) hat immer ausgiebig Chopin gespielt, auch die Chopin-Aufnahmen von Scriabins Schwiegersohn Vladimir Sofronitzky (die Mazurken) z.B. sind berühmt, dann gibt es Arrau, Vlado Perlemuter, Jorge Bolet, Stefan Askenase (mit der damals wohl meistgehörten Aufnahme der "Nocturnes"), Shura Sherkassky (Schüler von Josef Hofmann), Geza Anda, George Cziffra, nicht zuletzt Michelangeli, in dessen Repertoire, das bekanntlich sehr selektiv ist, Chopin immer eine zentrale Stelle eingenommen hat. Wilhelm Kempff, ein typisch "deutscher" Pianist mit entsprechendem Repertoire-Schwerpunkt, hat in dieser Zeit auch einige beachtliche Chopin-Aufnahmen gemacht (bei DECCA). Sogar Monique Haas, die eigentlich eher das moderne als das romantische Repertoire bevorzugt, hat die Chopin-Etüden z.B. eingespielt.Die Magaloff-GA ist mir leider durch die Lappen gegangen, als sie nicht so teuer war. Da warte ich noch auf ein Schnäppchen. Novaes finde ich auch toll - besonders die Nocturnes.
Schöne Grüße
Holger -
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Ich freue mich sehr, lieber m-mueller, dass Du mir auf meinen Beitrag, das Fantaisie-Impromptu betreffend, geantwortet hast. Denn ich wollte Dich eigentlich heute darum bitten, habe das aber nicht getan, weil mir das, was hier an Äußerungen über Deinen Thread zu lesen war, regelrecht die Sprache verschlagen hat.
Damit meine ich nicht nur, dass man Dir regelrecht ein Unvermögen vorgehalten hat, einen Thread über Chopins Musik hier in diesem Forum zu eröffnen, auch die Tatsache hat mich betroffen gemacht, dass ein Mitglied, das auch als Moderator in diesem Forum auftritt, Verständnis für diese Kritik an Deinem Thread zeigte, und ein anderer, ebenfalls ein "Moderator", allen Ernstes vorschlug, man möge doch Beiträge zum Wesen der Klaviermusik Chopins nicht hier, sondern in anderen, diesem Thema gewidmeten Threads einbringen, was ja implizit beinhaltet, dass man sich hier auf das Einstellen von YouTube-Links beschränken möge. Denn mehr verdiene dieser Thread ja gar nicht.
Ich habe für mich übrigens daraus die Konsequenz gezogen, einen Thread, den ich seit einigen Wochen zur Kammermusik von Johannes Brahms vorbereite, deren Beziehungen zu seiner Liedmusik betreffend, in diesem Forum nicht zu eröffnen.
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man darf hier nur sehr wenig verbissen sehen, ...
Insofern: alles normal, alles gut.
Dies erfreut mich sehr.
Ich muß ja zugeben, Chopin ist ein Komponist, um den ich bisher einen großen Bogen gemacht habe. Ich könnte nicht einmal sagen, warum. Dein Thread scheint daran etwas zu ändern. Ich finde ihn sehr erfreulich und schließe mich auch Helmuts Meinung an. Laßt uns dilletantisch Spaß haben. Akademischen Ernst mag ich durchaus an den passenden Stellen, aber überall muß es eben nicht sein. Spielwiesen sind etwas wunderbares. Da muß aber keiner aufpassen und bellen. -
Zit.: "Laßt uns dilletantisch Spaß haben. Akademischen Ernst mag ich durchaus an den passenden Stellen, aber überall muß es eben nicht sein. Spielwiesen sind etwas wunderbares. Da muß aber keiner aufpassen und bellen."
Danke, lieber Reinhard. Das ist wie mir aus dem Herzen gesprochen!
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Ich freue mich sehr, lieber m-mueller, dass Du mir auf meinen Beitrag, das Fantaisie-Impromptu betreffend, geantwortet hast. Denn ich wollte Dich eigentlich heute darum bitten, habe das aber nicht getan, weil mir das, was hier an Äußerungen über Deinen Thread zu lesen war, regelrecht die Sprache verschlagen hat.
Damit meine ich nicht nur, dass man Dir regelrecht ein Unvermögen vorgehalten hat, einen Thread über Chopins Musik hier in diesem Forum zu eröffnen, auch die Tatsache hat mich betroffen gemacht, dass ein Mitglied, das auch als Moderator in diesem Forum auftritt, Verständnis für diese Kritik an Deinem Thread zeigte, und ein anderer, ebenfalls ein "Moderator", allen Ernstes vorschlug, man möge doch Beiträge zum Wesen der Klaviermusik Chopins nicht hier, sondern in anderen, diesem Thema gewidmeten Threads einbringen, was ja implizit beinhaltet, dass man sich hier auf das Einstellen von YouTube-Links beschränken möge. Denn mehr verdiene dieser Thread ja gar nicht.
Ich habe für mich übrigens daraus die Konsequenz gezogen, einen Thread, den ich seit einigen Wochen zur Kammermusik von Johannes Brahms vorbereite, deren Beziehungen zu seiner Liedmusik betreffend, in diesem Forum nicht zu eröffnen.
Soll das jetzt Erpressung sein? Bei allem Respekt, was ist das denn für ein Stil?
Als "Moderator" (bzw. tatsächlich sogar Moderator) ist es u.a. meine Aufgabe dafür zu sorgen, dass das Forum nicht in beliebige "Privatthreads" zerfällt. (Leider ist das vergebliche Liebesmüh.) Wenn nun sogar ein zaghafter Versuch, die Systematik des Forums in Erinnerung zu rufen, als Affront verstanden wird und zu pikierten Drohungen führt, weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, was man als Moderator überhaupt noch machen soll, ohne dass irgendjemand eingeschnappt ist.
Soll ich das nächste Mal den Thread sperren (NB ich habe so etwas nicht einmal angedeutet und auch keine Beitrage gelöscht oder andere Drohungen ausgesprochen), damit ihr was habt, worüber ihr Euch berechtigt ärgern könnt? Oder direkt sagen: Holger Kaletha, bitte schreib in Sachthreads und lass m-mueller auf seiner youtube-Spielwiese in Ruhe?Und der Thread wurde für das Einstellen von Youtube-links begonnen. Es kann also gar keine Rede davon sein, dass ich ihn darauf herunterstufen möchte. Im Gegenteil respektiere ich damit die Intention des Threaderstellers, obwohl ich solche Threads aus systematischen und inhaltlichen Gründen eher nicht mag.
Ich bin aber tatsächlich der Ansicht, dass ein derartig begonnener Thread in Kombination mit den Eigenarten des Threaderstellers denkbar ungeeignet für eine "tiefere" Diskussion über Chopins Musik ist. -
Auf den in seiner Eigenschaft als Moderator – also blau – von Johannes Roehl hier eingestellten Kommentar zu dem als Zitat gebrachten Beitrag meinerseits möchte mich nicht näher einlassen. Eine in dieser Bemerkung "Soll das jetzt Erpressung sein? Bei allem Respekt, was ist das denn für ein Stil?" gemachte Unterstellung muss ich freilich zurückweisen.
Herr Roehl möge bitte zur Kenntnis nehmen, dass ich kein Erpresser bin. Meine Entscheidung, den geplanten Thread nicht ins Forum zu bringen, entsprang massiven Selbstzweifeln. Sie stellten sich ein, als ich erleben musste, wie der Initiator dieses Threads von einem Mitglied dieses Forums in einer – aus meiner Sicht – üblen Weise in seiner Kompetenz infrage gestellt und als Dilettant herabgewürdigt wurde.
Wenn einem so etwas in einem Forum passiert, ohne dass die Moderation steuernd und mäßigend eingreift, dann fragt man sich, der man sich selbst als tatsächlicher Dilettant, weil musikwissenschaftlicher Laie, sieht und sehen muss, ob man das Risiko eines Thread-Starts zu einem Thema, dem man sich nicht voll gewachsen fühlt – und das war hier bei mir der Fall – wirklich eingehen sollte.
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Der Vorschlag lautet: Scherzo Nr. 1 h-moll, op. 20 - Yundi Li
Meiner Meinung nach ist es das "musikalischste" der 4 Scherzi, es hat eine schöne, elegische Zentral-Melodie und drumherum türmen sich schroffe "Gewitterwolken" auf, die ihrerseits auch wieder melodisch interessante Einfälle beinhalten.
Yundi Li spielt das sehr anspruchsvolle Stück technisch brillant und völlig adäquat. Die beste Interpretation, die ich gehört habe.
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Zunächst: der Thread wurde nicht gestartet ALS youtube-Thread, ich hatte lediglich darum gebeten, gutklingende Aufnahmen einzustellen, aber damit war natürlich nicht gemeint, daß man es damit belassen solle - aber ich habe auch nicht den Eindruck, daß JR es so verstanden hat, insofern kein Dissens.
Was eine "gutklingende" Aufnahme ist, ist allerdings wiederum deutungsfähig. Ein Klavier ist ein Soloinstrument, das sehr wohl auch in Mono sehr gut und ohne wesentliche Einbußen wiedergegeben werden kann. Die Lipatti-Aufnahmen z.B. sind klangtechnisch sehr ordentlich. Im übrigen schadet es überhaupt nichts, wenn bei der überwältigenden Mehrheit von stereophilen neuen Aufnahmen auch mal ein paar ganz alte dabei sind, wenn sie "Werbung" für die betreffende Komposition darstellen, weil sie einfach von herausragender musikalischer Qualität sind. Ich hatte zudem drei Aufnahmen - sehr unterschiedliche - eingestellt: Lipatti, Cortot und Rachmaninow, ohne jeglichen Kommentar! Anstatt das als "Appetitanreger" in Sachen Chopin zu nehmen, regt sich der Threadstarter auf nach dem Motto: Die gehören hier nicht hin, weil ja eben nicht gut genug klingend. Und dann wird das auch noch unterstrichen durch ein befremdliches Werturteil.
"Allerdings ist der Threadstarter so von sich überzeugt, dass er glaubt, allein aufgrund von zusammengesuchten Youtube-Beispielen (aufgrund einer wohl mehr als spärlichen CD-Sammlung in Sachen Chopin) zu absoluten Werturteilen kommen zu können sowohl was die Qualität der Kompositionen als auch der Interpretationen angeht. "
Ich habe schon hundertmal gesagt, vielleicht noch nicht in diesem Thread, daß ich ausschließlich relative Werturteile fälle,
Das ist einfach nicht die Wahreit - tut mir leid, s.u.!
Ich habe gesagt, Lipatti werde EINEM Stück Chopins nicht gerecht (zu schnell gespielt), Holger überdehnt und transzendiert ins Allgemeine und tut so, als hätte ich gesagt, Lipatti werde Chopin insgesamt nicht gerecht, was mindestens ein so großer Angriff auf den Sachverstand sei wie zu behaupten, Furtwängler werde Beethoven nicht gerecht. Völlig an meinem Punkt vorbei!!
Nee. Hier kommt wieder eine neue Behauptung, eine (überhaupt nicht überzeugende) Begründung wird einfach nachgeschoben, wo es vorher einfach gar keine Begürnbdung gab. Man sollte schon zu dem stehen, was man geschrieben hat:
nu ja, auch pianistisch habe ich da jetzt (soweit hörbar) nichts Aufregendes vernommen, weder Lipatti noch Cortot werden dem Stück auch nur ansatzweise gerecht -
(und ewig grüßt der Banause....)
Wie man lesen kann ist hier von Cortot und Lipatti die Rede und nicht nur von Lipatti. Und "nicht ansatzweise (!) gerecht" werden heißt mit anderen Worten: das ist in jeder Hinsicht eine totale Fehlinterpretation. Das ist nun mal kein relatives Urteil, sondern ein absolutes.
Dazu kann ich leider nur folgendes sagen: Jeder hat das Recht, im Internet so viel Unsinn zu schreiben, wie ihm beliebt. Er muss dann aber auch damit leben, dass ihm dann von Anderen vorgehalten wird, dass so etwas zu schreiben eben Unsinn ist.
Es ist nun mal unbestreitbar, dass die Aufnahmen von Lipatti und Cortot so etwas wie Referenzstatus genießen. Wenn jemand das krasse Gegenteil davon behauptet, dann ist er a) entweder ahnungslos oder b) inkompetent oder c) beides oder er muss nun mal, wenn er d) eine von der allgemein anerkannten Meinung abweichende Meinung ganz bewusst vertreten will, das schon sehr, sehr gut begründen können. Wenn diese Begründung allerdings ausbleibt, dann ist es leider unausweichlich, dass der Eindruck entsteht, dass es mit der Kompetenz desjenigen, der solche Urteile fällt, nicht allzu gut bestellt ist.
Und nicht zuletzt: Es ist auch eine Form von Respekt, dass man Beiträge, die von Leuten stammen, die nun mal über einen gewissen Sachverstand verfügen und auch die entsprechende Hörerfahrung mitbringen, Ernst nimmt. Ich könnte solche Kommentare auch so verstehe, dass man mir implizit unterstellt, ich verstehe nichts von Chopin, wenn ich Lipatti, Cortot oder Rachmaninow verlinke. Denn das tue ich ja offenbar nur, weil ich solche Interpretationen wirklich für hörenswert und bedeutend halte. Da will man mir dann eine gewisse Empörung nicht zugestehen? Ich könnte so etwas auch als Überheblichkeit nehmen - da will mich einer belehren, der gerade mal 20 CDs von Chopin besitzt und keine Noten lesen kann. Keine Angst: Ich nehme das auch mit Humor, allerdings ist das keine Basis für eine fruchtbares Miteinander, was einen solchen Thread angeht. Mit Willi sind wir auch des öfteren anderer Meinung in Sachen Beethoven, aber wir vertragen uns trotzdem bestens in gegenseitigem Respekt. Es geht also auch anders.
Nichts für ungut. Ich habe gesagt, ich beteilige mich nicht mehr an diesem Thread und halte mich auch daran.
Schöne Grüße
Holger -
Das ist das Schöne und wahrlich inspirierende und Belebende an Deinem Thread, lieber m-mueller, -
dass Du Dich in der Auswahl unter den Chopin-Werken ganz und gar von Deinem subjektiven Urteil leiten lässt und Dich einen Teufel scherst um das allgemeine Urteil, das über diese Werke in der Literatur kursiert.
Für mich war bislang das vierte Scherzo wegen des Reichtums des thematischen Materials das kompositorisch bedeutsamste. Nun lese ich von Dir, dass für Dich dieses erste in h-Moll, op.20, das "musikalischste" ist, und Du vermagst dieses Urteil auch mit höchst bildhaft-plastischen Bildern zu konkretisieren.
Das macht mich nachdenklich. Und deshalb werde ich mir das alles morgen noch einmal gründlich anhören. Die von Dir verlinkte Aufnahme davon ist übrigens die brillanteste und flotteste Interpretation, die ich je davon gehört habe. Ob es die für mich beste ist, weiß ich auch noch nicht. Auch das ist eine interessante Frage.
Schön jedenfalls, dass Du diesen Thread ganz und gar unbekümmert von all den Turbulenzen und Invektiven, die darüber hereingebrochen sind, konsequent fortsetzt. Hoffentlich lässt Du Dich davon durch die neuerliche Intervention nicht noch einmal abbringen.
Es wäre schade! -
Auf den in seiner Eigenschaft als Moderator – also blau – von Johannes Roehl hier eingestellten Kommentar zu dem als Zitat gebrachten Beitrag meinerseits möchte mich nicht näher einlassen. Eine in dieser Bemerkung "Soll das jetzt Erpressung sein? Bei allem Respekt, was ist das denn für ein Stil?" gemachte Unterstellung muss ich freilich zurückweisen.
Herr Roehl möge bitte zur Kenntnis nehmen, dass ich kein Erpresser bin. Meine Entscheidung, den geplanten Thread nicht ins Forum zu bringen, entsprang massiven Selbstzweifeln. Sie stellten sich ein, als ich erleben musste, wie der Initiator dieses Threads von einem Mitglied dieses Forums in einer – aus meiner Sicht – üblen Weise in seiner Kompetenz infrage gestellt und als Dilettant herabgewürdigt wurde.
Wenn einem so etwas in einem Forum passiert, ohne dass die Moderation steuernd und mäßigend eingreift, dann fragt man sich, der man sich selbst als tatsächlicher Dilettant, weil musikwissenschaftlicher Laie, sieht und sehen muss, ob man das Risiko eines Thread-Starts zu einem Thema, dem man sich nicht voll gewachsen fühlt – und das war hier bei mir der Fall – wirklich eingehen sollte.
Ich werde mich hierzu allerdings noch einmal einlassen, da ich das nicht auf mir sitzen lassen und den Zusammenhang erklären möchte. In dem gesamten Thread wurde bis #106 kein einziges Mal in Blau moderiert. D.h. auch das, was Thomas und ich weiter oben geschrieben haben, ist erst einmal unsere "Privatmeinung" ist und keine moderativen Äußerung. Wir sind nämlich zuerst "normale Mitglieder" mit einem Recht auf eigene Meinungsäußerungen.
Ich gebe allerdings gern zu, dass ich von Beginn an durch dezente Hinweise gehofft hatte, traffic für andere, schon bestehende "systematische" Threads zu gewinnen, weil ich den Einstieg (s.o. 10% gute Stücke usw.) eher unglücklich fand, hauptsächlich aber insgesamt kein Freund von Sammel-Threads mit youtube-links bin. (NB es wurde zu keiner Zeit gedroht, den Thread abzuwürgen.)
Allerdings muss ich zum wiederholten Male eindringlich darauf hinweisen, dass ein Thread einem Threadstarter nicht "gehört". Das ist kein Blog, sondern ein offenes Forum. Wenn jemand meint, hier eine Aufnahme von 1925 einstellen zu müssen und drei Seiten zu deren Vorzügen, dann kann er das machen und der Threadstarter hat kein Recht, ihn zu maßregeln. Zumal bei einem Thread, der im wesentlichen aus Youtube-Links und ein paar Zeilen Kommentar besteht. Bei einem ausführlichen "lexikalischen" Thread kann ich noch eher nachvollziehen, dass ein Threadersteller "Besitzansprüche" anmeldet.Der Thread ist dann teilweise nur mäßig fruchtbar verlaufen, weil Holger und m-mueller permanent aufeinander ein/aneinander vorbei geredet haben. Wen wundert's, dass ein Aufeinandertreffen eines Dilettanten und eines zur Belehrung neigenden Chopin-Experten (jedenfalls im Kontext unseres Forums) nicht besonders viel bringt.
Da mir die große Empfindsamkeit einiger Forianer bekannt ist (allerdings bin ich anscheinend nicht ausreichend sensibel), habe ich mit #98 sozusagen einen Wink mit dem Zaunpfahl vorgenommen, um diese Reibereien abzustellen, ohne jemanden direkt zu mahnen. Man meint, die Moderation hätte Holger mahnen sollen. Die Ansicht teile ich deshalb nicht, weil er inhaltlich recht hat und es sich m.E. nicht um persönliche Angriffe und keine offensichtlichen Regelverstöße gehandelt hat. (Und Thomas ist anscheinend auch nicht auf die Idee gekommen.) Ich hätte sagen können: Holger, Du hast im Grunde recht, aber es ist unhöflich und unfruchtbar, sich so zu verhalten. Irgendwie zweifle ich, dass das was gebracht hätte. -
Ganz kurze Zwischenbemerkung von mir.
Als Moderator - oder Forenbetreiber - aber weder in rot noch in Blau verfasst um niemanden zu verschrecken.Dieser Thread sit - das ist zu sehen bei den Mitlesern erfolgreich - bei uns hat er es auf über 100 Beiräge gebracht
Er hat somit AUFMERKSMKEIT erregt - und das ist vermutlich das Wichitgste, wie dann jeder einzelen das Gelesene verarbeitet, das ist Privatsache.
Wenn jemand mit einer Aussage zu einer vorgestellten Aufnahme nicht einverstanden ist, kann er das in aller Form kondtun. Das betrifft auch Mitleser, die mit manchem nicht einverstanden sein mögen- aber den Weg in die Registrierung nicht wagen.
Letzteres mag auch dadurch bedingt sein, daß sich viele Mitleser einfach nicht getrauen hier mitzumachen um nicht von den "absoluten Kennern" niedergemacht zu werden, Klassikhörer sind oft sehr sensibel. Andrerseits möcht ich den Lateinkundigen das klassische Zitat zurufen: NO RISK NO FUN *)Fazit:
Ich danke dem Threaderstelles für diesen erfolgreichen interessanten Thtrad
Ich nehme Herrn Dr Kalethas Meinung unkommentiert aber mit Respekt zu Kenntnis
Ich bitte Helmut Hofmann an dieser Stelle den geplanten Thread zu starten, Er wollte ihn lediglich aus Selbstweifeln und aus Angst verletzt zu werden, nicht starten
Dafür verbürge ich mich, der mit ihm seit er bei uns ist bereits mehrfach telefoniert hat. Das konnte andrerseits der Moderator alles nicht wissen - Moderation ist eine undankbare Aufgabe.Und jetzt zurück zu Chopin
mfg aus Wien
Alfred*) dieser Spruch wurde in einer Glosse der PRESSE (Thomas Kramar) aus dem Jahre 2011 (iMO zu recht) als einer der dümmsten bezeichnet - wurde hier klediglich ironisch von mir verwendet, denn es ist in der Tat kein Risiko sich bei Tamino als Mitglied zu beteiligen.
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Ich habe gesagt, Lipatti werde EINEM Stück Chopins nicht gerecht (zu schnell gespielt),
Dann werde ich jetzt ganz "unhöflich" und "unfruchtbar" nur die Fakten sprechen lassen.
Ich habe nämlich frech einfach mal die Spielzeiten aufgelistet:Spielzeiten (von der kürzesten bis zur längsten in Min.)
Sergio Fiorentino (Paris 1962) (2.47)
Alfred Cortot (Paris 1943) (2.52)
Sergei Rachmaninow (3.00)
Stefan Askenase (1951) (3.11)
Valentina Lisitsa (Youtube) (3.15)
Samson Francois (3.26)
Alice Sara Ott (3.29)
Dinu Lipatti (3.30)
Tamas Vasari (3.31)
Vladimir Ashkenazy (3.40)
Jewgeny Kissin (Youtube) (3.48)
Artur Rubinstein (RCA Stereo) (3.51)
George Cziffra (1978) (3.54)
Adam Harasiewicz (1966) (4.00)
Artur Rubinstein (1953) (4.20)
George Cziffra (1963) (4.45)
Claudio Arrau (5.00)Wie man sieht gehen in der Aufführungstradition, was wirklich namhafte Chopin-Interpreten angeht, die Tempovorstellungen bei diesem Walzer weit auseinander. Und Lipatti befindet sich eindeutig im moderaten Mittelfeld (die Tempobezeichnung des Walzers ist "Moderato"). Interessant ist zudem, dass sowohl Cziffra als auch Rubinstein im Alter dazu neigen, den Walzer wesentlich zügiger zu nehmen.
Schöne Grüße
Holger -
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Zu Chopins h-Moll-Scherzo
Ich habe, wie angekündigt, mich hörend in dieses Scherzo vertieft und habe – diesem Thread sei Dank – nun den Eindruck, dass ich es in seiner musikalischen Aussage jetzt erst richtig verstehe, - oder das jedenfalls glaube. Man kann es so hören, wie es m-mueller mit diesen Worten (oben in Beitrag 110) sehr treffend charakterisiert hat: „es hat eine schöne, elegische Zentral-Melodie und drumherum türmen sich schroffe "Gewitterwolken" auf, die ihrerseits auch wieder melodisch interessante Einfälle beinhalten.“
Aber ich sah mich vor die Frage gestellt: Was bedeuten diese „Gewitterwolken“, was will dieses Scherzo mit seiner „elegischen Melodie“ darin sagen, bei der es sich ja um ein Wiegenlied aus der Weihnachtszeit auf die Worte „Schlaf mein Jesulein, schlaf mein Küchlein“ handelt?
Ist das, so meine Grundfrage, an der ich noch herumlaboriere, nicht im Grunde eine tief angsterregende Musik, die Chopin da komponiert hat?
Alfred Cortot charakterisiert diese Scherzi mit den Worten: "Es sind ...Spiele, aber angsterregende; Tänze, jedoch fiebrig, voller Halluzinationen; sie scheinen nur den herben Rundtanz menschlicher Qualen rhythmisch auszudrücken:"
Diese Frage lasse ich jetzt erst mal so stehen, hoffend, dass mir in der Suche nach einer Antwort jemand beispringt.Ich möchte allerdings die Gelegenheit nutzen, mich bei Alfred Schmidt für seine die Probleme dieses Threads bereinigenden Worte bedanken. Dank auch an Johannes Roehl für die Erläuterung und Klarstellung dessen, was er mit seinen letzten Beiträgen zu diesem Thread beabsichtigte.
Ich bin - als einer der Betroffenen - wirklich froh, dass das alles jetzt aus unserer kleinen Tamino-Welt weggeräumt ist. -
Alfred Cortot charakterisiert diese Scherzi mit den Worten: "Es sind ...Spiele, aber angsterregende; Tänze, jedoch fiebrig, voller Halluzinationen; sie scheinen nur den herben Rundtanz menschlicher Qualen rhythmisch auszudrücken:"
Diese Frage lasse ich jetzt erst mal so stehen, hoffend, dass mir in der Suche nach einer Antwort jemand beispringt.Die Antwort darauf gibt Dir - Cortots Worte hört man hier wahrlich aus jedem Ton heraus - der schwer herzkranke, vom Tode gezeichnete Arturo Benedetti Michelangeli.
Schöne Grüße
Holger -
https://de.wikipedia.org/wiki/Scherzo_Nr._1_(Chopin)
Zitat aus dem Wikipedia-Artikel:
Der erste Scherzo ist nach weit verbreiteter Auffassung autobiographisch zu erklären. Es entstand in einer schwierigen Lebenssituation, deren seelische Auswirkungen sich in dem aufgewühlten und pathetischen Gestus der Musik widerspiegeln. Chopin befand sich auf einer Konzertreise in Wien, als am 29. November in Warschau der Novemberaufstand ausbrach und bald niedergeschlagen wurde. Man riet dem polnischen Patrioten davon ab, in seine Heimat zurückzukehren. So blieb er in Österreich und reiste später über Stuttgart nach Paris. Wie er einem Freund mitteilte, litt er seelisch unter den Umständen. Während er in den Salons ruhig bliebe, tobe und donnere er zu Hause am Klavier. Der Einfall zu dem Werk soll ihm in Wien gekommen sein. In Stuttgart, wo er von der Niederschlagung des Aufstandes und der geplanten Vergeltung durch die Russen erfuhr, setzte er die Arbeit an dem Scherzo fort und vollendete es in Paris.
P.S. Die Aufnahme von Yundi Lee (die CD befindet sich selbstverständlich auch in meiner Sammlung) ist übrigens auch nach meinem Dafürhalten sehr gut. Das war seine erste Platte nach dem gewonnenen Chopin-Wettbewerb - und ist seine beste geblieben. Was er später gemacht hat, reißt mich dagegen alles nicht mehr vom Stuhl.
Signifikant für die dramatische Hochspannung am Schluss sind die beiden Schlussakkorde. Chopin notiert auf der Dissonanz fff > - also ein Forte-Fortissimo und noch einen Keilakzent, so dass durch diese extreme Dissonanzbetonung die auflösende Konsonanz am Schluss regelrecht verblasst. Mit dieser Dissonanzverdichtung am Schluss, in der die Dramatik des ganzen Stückes kulminiert, wird die "Logik" einer harmonischen Schluss-Kadenz geradezu in ihr Gegenteil verkehrt. So etwas Atemberaubendes gibt es dann erst wieder bei Debussy. Das "Toben und Donnern" am Klavier, wovon Chopin in einem seiner Briefe schreibt, hier kann man es nun wirklich hören. Der Einzige, der das genau so berstend dramatisch spielt, wie es im Notentext von Chopin notiert ist, ist Arturo Benedetti Michelangeli in London 1990.
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Zit.: " Interessiert? "
Aber ja doch! Sehr sogar, lieber m-mueller!
Vielleicht solltest Du noch wissen:
Was mich zu dieser Assoziation "angsterregend" bewog, das waren der mit einem dissonanten Akkord wie ein Peitschenhieb einsetzende Anfang des Scherzos, die mehrfach wie in verzweifelter Wut nach oben schießenden Achtel, die dort dann fallend verwirbeln, das darin wie in totaler Einsamkeit müde aufleuchtende, in seinem zögerlich-stockenden Vortrag wie verloren wirkende volksliedhafte Schlaflied, das als Melodie gar nicht wirklich durchgeführt, sondern wiederholt wird, bis es ein dissonanter Akkord (von dem Ravel übrigens fasziniert war) geradezu niederschlägt, auf dass erneut die wütenden Achtelwirbel einsetzen.
Aber ich hatte, das gebe ich gerne zu, dabei auch im Hinterkopf, dass Chopin dieses Scherzo in einer Nacht im Dom zu Wien einfiel, als die Kerzen erloschen und er von geradezu panischer Angst gepackt wurde.Ich sehr gespannt auf Deine Geschichte und die Art und Weise, wie Du dieses Scherzo hörst, aufnimmst und verstehst.
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