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Bernward Gerlach

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61

Montag, 24. Oktober 2011, 06:35

Charisma wird sehr wohl gelehrt - bzw "Wie wirke ich charismatisch?" - und es wird für derlei eine Menge Geld genommen. Politiker und Manager machen solche sündteuren Kurse. Aber will jemand allen Ernstes behaupten, daß die Politier der Gegenwart Charisma hätten ?
Aber sicher. Sarkozy, Silvio Berlusconi, Putin, usw. usw.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Alfred_Schmidt

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62

Montag, 24. Oktober 2011, 08:29

Interessant.
Ich würde KEINEN der genannten Dirigenten als "charismatisch" einstufen, eher als "harte Arbeiter" -"gute Dirigenten " etc. (aber das ist natürlich meine ganz persönliche Meinung)
Ich will es am Beispiel Abbado erläutern - Als er die Berliner Philharmoniker verließ , da gab es sicher viele, die das bedauerten. Aber die Mehrheit jubelte doch seinem Nachfolger zu .
Das wäre bei einem Menschen, der das besässe, was ich Charisma nenne, nie passiert.

Man verwechselt oft große Namen mit Charisma. Als die Münchner nach Celibidaches Tod Levine holten - da erwarteten sie, durch den Zukauf eines berühmten Dirigenten, sein Charisma möge auf den Ruf des Orchesters übergreifen - eine kostspielige Fehleinschätzung, wie sich später herausstellte. Genauso wie ich Rattle nicht als charismatisch einschätze.

Die Berliner Philharmoniker wären in aller Munde, hätten sie seinerzeit Thielemann, Norrington oder Harnoncourt gewählt..
Drei eigenwillige - für heutige Verhältnisse durchaus charismatische -Dirigentenpersönlichkeiten mit jeweils scharfem Profil, die polarisieren. Das hat - ich betone es nochmals - mit ihrem Können - oder ob sie mir gefallen - nur sehr wenig zu tun....

Vielleicht noch ein Beispiel: Die Wiener Philharmoniker sind ein "charismatisches Orchester"
Egal ob sie nun von irgendeinem Kritikerkollegiom zum "besten Orchester der Welt" gekürt werden oder nicht.
(ich glaube bei den Vertretern der Moderne haben sie zahlreiche Feinde) allein der Nimbus, daß sie es seien, ist weltweit so gut wie unauslöschlich, ebenso wie der Glaube, die Wiener wären eine freundliche, gemütliche Menschengruppe.........


mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Rheingold1876

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63

Montag, 24. Oktober 2011, 10:09

Charisma kann man nicht lernen und nicht erwerben.


Das sehe ich genau so, lieber Alfred.

Die hier auch als beispielhaft genannte Anna Netrebko sieht nur hinreißen aus und kann in Teilen sehr gut singen. Charisma aber hat sie nicht, für mich nicht. Will sagen, Charisma ist auch subjektiv gefühlt und erlebt und hat viel damit zu tun, wie die Begabungen eines Künstlers auf andere Menschen wirken. Ich selbst habe nur ganz wenige charismatische Künstler erlebt. Celibidache ist einer davon. Betrat er das Podium, war plötzlich etwas anders im Saal. Das war spürbar, womöglich auch bei geschlossenen Augen. Dieser Mann behielt seine Ausstrahlung auch dann, wenn er seinem Publikum den Rücken zukehrt. Er schlug andere in seinen Bann. Manchmal habe ich mich gefragt, ob ich das überhaupt will, denn es beunruhigt mich natürlich auch, unter derart starke Einflüsse zu geraten, die ich nicht mehr steuern kann. Charisma macht auch anfällig.

Elisabeth Schwarzkopf habe ich auch in diesem geschilderten Sinne als charismatisch erlebt. Erschien sie wie eine Königin zum strengen Dienst an der Musik, so teilte sich das auch so mit. Es war ein Funkeln um sie, das nicht nur von den Juwelen kam, die sie trug. Nach dem Konzert war man ein anderer als vorher. Man nahm etwas mit, was das ganze weitere Leben vorhält. Ihr Maßstab verdirbt einem aber auch. So kann und will ich Wolf nur noch mit ihr hören. Bernstein hat mir diese letzten Dinge ebenfalls vermittelt durch sein Charisma. Trat er vor das Orchester, war klar, dass gleich etwas Ungeheureres passieren würde. Sein Blick war irgendwie gnadenlos, erreichte auch noch die letzte Reihe. Ausweichen war unmöglich. Wie in einem Rausch ließ er die Erste von Schumann auffahren. Ich habe das vorher und nachher nie wieder so erlebt.

Das alles ist für mich Charisma.

Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Alfred_Schmidt

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64

Donnerstag, 27. November 2014, 23:38

So - nach drei Jahren Sendepause ist es wohl kein Fehler, das Thema wieder hervorzuholen.
Wohl wird sich aus einer grauen Maus keine charismatische Persönlichkeit ergeben - aber Tendenzen könnten sich verstärkt haben. Ich würde heutzutage beispielsweise Thielemann eindeutig zu den charismatischen Persönlichkeiten der Klassikszene zählen, denn er hat - auch hier im Forum - kaum jemanden kalt gelassen. Kaum wird er erwähnt regt sich Ablehnung, Bewunderung und Sympathie. Über ihn wurde in den letzten Jahren hier im Forum mehr geschrieben als über viele andere.
Damit sind wir wieder beim Thema "Dirigenten" gelandet.

Aber es gab dereinst ja auch charismatische Geiger und Pianisten, Sängerinnen und Sänger. Mir fallen hierbei spontan die Namen Tartini, Vivaldi, Paganini, Listzt, Thalberg, Brendel,Gould, Patti, Alda und Caruso ein. Auch Florence Foster-Jenkeins und Victor Borge hatten Charisma - denn letzteres ist eine der notwendigen Haupttugenden von ENTERTAINERN.

Leider wird das Angebot an charismatischen Persönlichkeiten immer spärlicher, desto mehr wir in unsere Zeit kommen - ich habe darüber nachgedacht, warum das so ist und bin zu einem Ergebnis gekommen, eigentlich zu mehreren Faktoren - aber darüber werde ich erst schreiben, wenn der Thread wieder angelaufen ist.

Die aktuellen Fragen könnten kurz gefass so lauten:

Gibt es DERZEIT noch charismatische Persönlichkeiten in der Klassik
Wenn Ja: Wie jheissen sie und was ist das Charismatische an ihnen ?
Wenn Nein: Was ist die Ursache, daß es sie nicht mehr gibt ?
Zusatzfrage wenn nein : Vermissen wir sie überhaupt ?

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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William B.A.

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65

Freitag, 28. November 2014, 01:39

Mir fällt da, lieber Alfred auf Anhieb eine Pianistin ein, die zumidest eine ganze Weile in der gleichen Stadt gewohnt haben dürfte wie du, Mitsuko Uchida.
Ich habe in den letzten Jahren mehrere Male das Vergnügen gehabt, sie live zu erleben, und immer, wenn sie das Podium betritt, geschieht das voller Anmut. Sie hat ein sehr bescheidenes Auftreten, verbeugt sich graziös tiefer als jede(r) andere, die (den) ich kenne, sicherlich aus Respekt vor ihrem Publikum, und ich bin von ihrer Ausstrahlung jedes Mal aufs Neue fasziniert. Wenn dann solche eine Person so einen himmlischen Mozart, Beethoven und Schubert spielt, Herz, was willst du mehr?
Wenn wir uns in den Beethoven-Sonaten-Threads den späten Sonaten zuwenden, ab Nr. 28, werde ich auch jeweils über sie eine Besprechung verfassen.

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

zweiterbass

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66

Freitag, 28. November 2014, 08:22

Wenn dann solche eine charismatische* Person so einen himmlischen Mozart, Beethoven und Schubert spielt, Herz, was willst du mehr?

*das ist meine erläuternde Einfügung.

Hallo William B.A.

dann haben z. B. Organisten wohl eher weniger die Möglichkeit, als charismatische Person erkannt zu werden.
Sollte bei Musik das Charisma nicht eher von der gehörten Musik ausgehen als von musikfremden Äußerlichkeiten?

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

William B.A.

Erleuchteter

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67

Freitag, 28. November 2014, 13:07

Bevor ich das erste Mal in ein Konzert einer bestimmten Musikerin oder eines bestimmten Musikers gehe, lieber zweiterbass, habe ich in der Regel Einiges an Musik von ihr oder ihm gehört oder sogar in meiner Sammlung. So war es auch der Fall mit Mitsuko Uchida. Das Auftreten und die Musik verschmolzen zu einer Einheit, die zu einem auch durch die Ausstrahlung der Pianistin zu einem beglückenden Erlebnis wurde, und wie ich dem jeweiligen Applaus entnehmen konnte, wohl nicht nur für mich.

Liebe Grüße

Willi :)
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lutgra

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68

Freitag, 28. November 2014, 13:52

dann haben z. B. Organisten wohl eher weniger die Möglichkeit, als charismatische Person erkannt zu werden.
Sollte bei Musik das Charisma nicht eher von der gehörten Musik ausgehen als von musikfremden Äußerlichkeiten?
Charisma bedeutet umgangssprachlich soviel wie "gewinnende Ausstrahlung". Das bedeutet für mich, dass es ohne visuellen Kontakt kein Charisma gibt. Es gibt keine charismatische Interpretation, es gibt nur einen charismatischen Interpreten. Der kann durchaus Organist sein, z.B. hatte Helmut Walcha als blinder Organist sicher ein gewisses "Charisma".

Da "gewinnende Ausstrahlung" aber nun auch ein sehr persönlicher Eindruck ist, kann man eine charismatische Persönlichkeit vermutlich nur per Mehrheitsbescheid zu einer solchen erklären, denn wen der eine charismatisch findet, empfindet der andere vielleicht als "Blender". Womit wir z.B. wieder bei Thielemann wären, bei dem sich die Geister ja offensichtlich durchaus scheiden.

Charismatische Künstler, die ich persönlich erlebt habe, waren bei den Dirigenten Leonard Bernstein und Herbert von Karajan, Alfredo Kraus und Teresa Stratas bei den Sängern, Martha Argerich und Rudolf Serkin bei den Pianisten, Anne Sophie Mutter und Hilary Hahn bei den Geigerinnen, und spätestens da geht sie vermutlich los die Diskussion... :D

Alfred_Schmidt

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69

Freitag, 28. November 2014, 18:56

Zitat

dann haben z. B. Organisten wohl eher weniger die Möglichkeit, als charismatische Person erkannt zu werden.
Sollte bei Musik das Charisma nicht eher von der gehörten Musik ausgehen als von musikfremden Äußerlichkeiten?


Lutgra hat dies schon sehr gut beantwortet.
Auch ich bin der Meinung, daß ein Organist nicht durch Charisma gewinnt - er hat diese Chance nicht.
ABER: Er benötigt auch kein Charisma, es wird von seinem Publikum weder verlangt, noch wahrgenommen.
Vor allem der Dirigent, der Pianist, der Geiger können am Podium Charisma ausstrahlen - oder eben nicht.

Im Gegensatz zu Lutgras Erklärung - die heute als allgemein anerkannt gelten dürfte - bin ich indes der Auffassung, daß Charisma nicht unbedingt eine positive Ausstrahlung sein muß. Allgemein wird der Teufel (obwohl eine - hoffentlich - fiktive Person ) als charismatisch beschrieben. Man ist FASZINIERT - ja das ist das Wort nach dem ich suchte - oft ohne es zu wollen.
Mit der musikalischen Leistung hat Charisma in der Regel wenig zu tun. Auf Tonträger vermittelt sich Charisma kaum. Es ist ein besonders Kunststück der PR von Schallplattengesellschaften, dem Käufer das wirklich vorhandene Charisma des jeweiligen Künstlers in Erinnerung zu rufen, bzw zu vermitteln. Man hat in den PR-Abteilungen oft versucht die Illusion von Charisma künstlich zu erzeugen, was interessanterweise nie wirklich funktioniert wird.
Der Mangel an charismatischen Künstlern dürfte nicht nur an nicht mehr existierenden "Sendern", sondern auch an abgestumpften "Empfängern" liegen....

mfg aus Wien
Alfred

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Dieter Stockert

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70

Freitag, 28. November 2014, 21:19

Auch ich bin der Meinung, daß ein Organist nicht durch Charisma gewinnt - er hat diese Chance nicht.
Ja, das ist gut möglich. Ich habe einmal Ton Koopman in einem Orgelkonzert erlebt. Nur von diesem Eindruck ausgehend wäre beispielsweise Glockentons Einschätzung von vor fast fünf Jahren für mich nicht nachvollziehbar.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

Helmut Hofmann

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71

Freitag, 28. November 2014, 22:34

Zit: "...bin ich indes der Auffassung, daß Charisma nicht unbedingt eine positive Ausstrahlung sein muß."

Irrtum! Charisma ist von seinem Wesen her immer eine "positive" Ausstrahlung. So wird sie vom Rezipienten empfunden. Nur dass er nicht weiß, a priori nicht wissen kann, was dahintersteckt. Einer der größten Charismatiker der Geschichte trägt den Namen Adolf Hitler.
Wie meinte Alfred Schmidt doch gerade?:"Allgemein wird der Teufel (obwohl eine - hoffentlich - fiktive Person ) als charismatisch beschrieben".
Er tritt in Goethes Faust auf. Und er sagt von sich: "Den Teufel spürt das Völkchen nie, auch wenn er sie beim Kragen hätte".

musikwanderer

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72

Freitag, 28. November 2014, 23:00

(...) Auch ich bin der Meinung, daß ein Organist nicht durch Charisma gewinnt - er hat diese Chance nicht.
ABER: Er benötigt auch kein Charisma, es wird von seinem Publikum weder verlangt, noch wahrgenommen.
Vor allem der Dirigent, der Pianist, der Geiger können am Podium Charisma ausstrahlen - oder eben nicht.
Ein Organist hat die Chance nicht, wenn er in einer Kirche mit Orgelempore im Rücken der Zuhörer spielt. Ich kenne aber Kirchen, in denen die Orgel über dem Altarraum angebracht sind, und der Orgeltisch seitlich davon, wo in anderen Gotteshäusern evtl. der Taufstein befindet, steht. In diesen Fällen ist der Solist genauso gut zu sehen, wie ein Pianist. In diesen Fällen wird er wahrgenommen und bekommt seine Chance. Ob es allerdings bis zum Charisma reicht, kann ich nicht beurteilen.

Wie ist es übrigens mit den Orgeln in Konzertsälen? ?(

:hello:
.

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Alfred_Schmidt

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73

Samstag, 29. November 2014, 20:07

Zitat

Wie ist es übrigens mit den Orgeln in Konzertsälen?


Ich glaube,das ist ziemlich gleichgültig wo die Orgel steht - und auch auch wie der Orgelspieler auftritt.
Es hängt natürlich immer von der Funktion ab, die jemand bekleidet - und von der Erwartungshaltung des "Empfängers"

Zunächst weckt hier der Dirigent, der MAESTRO gewisse Assoziationen schon durch die Ausübung seiner Funktion. Charisma wird hier - bis zu einem gewissen Grad - fast verlangt. Ein Dirigent ohne Charisma wird es relativ schwer haben - wenngleich es zahlreiche gibt, auf die das zutrifft.
Der VIRTUOSE - egal ob Klavier oder Violine, er wird schon a Priori als charismatisch gesehen, oder anders gesagt, wenn er es ist, wird es von Publikum eher wahrgenommen als beispielsweise beim Flötensolisten oder Organisten.

Allerdings gibt es auch Ausnahmesituationen. Nach einem Orgelkonzert mit Karl Richter war das Publikum teilweise so begeistert. daß dei Hälfte des Publikums ganz nach vorne an das Podium drängte und die Zugaben durch Applaus erbat.
Richter genoss die Situation offensichtlich und liess sich wirklich "bitten" Er stand mit selbstbewusst verschränkten Armen, mit -dem Gesicht zum Publikum und lächelte still vor sich hin. Dabei hatte er ein Monokel (ich wusste nicht daß sowas heute nch verwendung findet) und fixierte damit das Publikum. Sobald er das Monokel abnahm brandete Jubel auf, denn dann begab er sich ans Instrument und spielte eine weitere Zugabe. Das Publikum war in diesem Moment eine Marionette. Der Vorgang dauerte der Erinnerung nach fast eine Stunde - bis ganz brutal das Licht abgedreht wurde.

Ob Richter generell Charisma hatte - das weiß ich nicht - in dieser Stunde indes war es spürbar vorhanden.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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musikwanderer

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74

Sonntag, 30. November 2014, 01:27

Ich glaube,das ist ziemlich gleichgültig wo die Orgel steht - und auch auch wie der Orgelspieler auftritt.
Dass sehe ich nicht so: Ich halte es für wichtig, dass man den Solisten eines Konzertabends mit seinem Instrument sieht, egal, ob er ein Instrument spielt oder seine Stimme jenes Instrument ist. Zugegebenermaßen ist das in einem Orgelkonzert nach den räumlichen Gegebenheiten oft schwierig, siehe mein Argument in Beitrag 72. Ich will damit sagen, dass ich zwischen Sänger, Pianist, Geiger, Flötist oder eben Organist keinen Unterschied mache.

Das Beispiel mit Karl Richter war gut, es war sozusagen ein Signal des Erinnerns: Ich habe Helmut Walcha nie erlebt, kenne nur einige seiner Bachaufnahmen, aber einer meiner Lehrer hat ihn Anfang der Fünfziger in Frankfurt gehört und war ergriffen und hingerissen. Auch er wird nicht der einzige geblieben sein.

Also für mich durchaus zwei Beispiele für Charisma!
.

MUSIKWANDERER

zweiterbass

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75

Mittwoch, 3. Dezember 2014, 00:39

Charisma bedeutet umgangssprachlich soviel wie "gewinnende Ausstrahlung". Das bedeutet für mich, dass es ohne visuellen Kontakt kein Charisma gibt.

Ein Lautsprecher z. B. "strahlt" Klänge "aus".Warum sollte Musik nicht eine akustische Ausstrahlung besitzen, unabhängig von visuellen Eindrücken? (Einem der ganz Großen der NS-Zeit wurde nachgesagt, er sei ein hervorragender Violinist, sein Charisma lag jedoch auf einem anderen Gebiet.)
Ich kenne aber Kirchen, in denen die Orgel über dem Altarraum angebracht sind, und der Orgeltisch seitlich davon, wo in anderen Gotteshäusern evtl. der Taufstein befindet, steht. In diesen Fällen ist der Solist genauso gut zu sehen, wie ein Pianist.

In den Gebieten , wo ich Orgel höre, gibt es dies nicht, auch nicht die Bildübertragung auf eine Großbildleinwand. Hinzu kommt, dass visuelle Eindrücke akustische Eindrücke (negativ?) überlagern können. (Lasse ich mich von der Suggestivkraft des "Maestro" zu charismatischen Eindrücken verleiten oder von der gehörten Musik?)

Viele Grüße
zweiterbass
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William B.A.

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76

Mittwoch, 3. Dezember 2014, 01:46

Hier stehen sich, wie ich glaube, zwei Auffassungen gegenüber, von denen du, lieber zweiterbass, der einen anhängst, nämlich, dass das Charisma Überwiegend (ausschließlich) von der Qualität der gespielten Musik abhängt, und die andere davon ausgeht, dass ja nicht das gespielte Stück (Instrument) das Charisma ausstrahlt, sondern der Musiker (die Musikerin) die dieses Stück spielen.
Ich gehöre dieser zweiten Gruppe an, wohl meinend, dass ein Musiker "mit gewinnender Ausstrahlung" diese natürlich nur behält, wenn das, was er spielt, auch interpretatorisch mit dieser Ausstrahlung in Einklang zu bringen ist. Das ist es auch, was ich in meinem Posting Nr. 65 über Mitsuko Uchida meinte.
Ich will ein anderes Beispiel bringen, wo trotz eines objektiv hochqualitativen Vortrages der Künstler meines Erachtens kein Charisma ausstrahlte, und zwar wegen einer an und für sich ganz banalen Sache:

Vor einigen Wochen spielte in meinem Klavier-Abo in der Kölner Philharmonie der französische Pianist Pierre Laurent Aimard die erste Hälfte von Bachs Wohltemperiertem Klavier. Er tat dies in interpretatorisch großartiger Manier. Eine Unart, die er an den Tag legte, machte es mir jedoch schwer, mich auf seinen Vortrag zu konzentrieren, sodass ich des öfteren die Augen schloss, obwohl ich doch hier in einem Konzert saß.
Nahezu während des gesamten Vortrags machte er mit seinem Mund Kaubewegungen, so als ob er ein Kaugummi im Mund hätte. Das lenkte mich einerseits von der herrlichen Musik Bachs ab, trug aber m. E. auch nicht einen Hauch dazu bei, Aimard als charismatisch zu bezeichnen.
Wenn ich stattdessen eine Mitsuko Uchida, eine Maria Joao Pires, einen András Schiff, einen Alfred Brendel, einen Bruno Leonardo Gelber, einen Rudolf Buchbinder oder einen Arcadi Volodos am Klavier sehe, oder einen Riccardo Chailly, einen Zubin Mehta, einen Sir Simon Rattle, einen Mariss Jansons oder eine Andris Nelsons am Pult, dann stimmt die persönliche Ausstrahlung stets mit einer exorbitanten künstlerischen Leistung überein, und dann kann ich von einer charismatischen Persönlichkeit in der klassischen Musik sprechen wozu vielleicht nicht ganz unwichtigerweises auch noch eine dezidierte perönliche Meinung über die Musik gehört.

Liebe Grüße

Willi ^^
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Alfred_Schmidt

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77

Sonntag, 7. Dezember 2014, 23:01

Charisma - auch wenn wir es hier versucht haben - lässt sich vermutlich nicht in Worte fassen, nicht definieren. Als ich das erste Mal einen als charismatisch beschriebenen Musiker im Interview sah, nämlich Herbert von Karajan, da war ich im ersten Augenblick enttäuscht, vieleicht sogar ein wenig entsetzt: DAS also sollte der "Superstar" aller Dirigenten sein, dessen Auftritt allein schon ein murmelndes Publikum zum Schweigen brachte ? Ein gebrechlich, oberflächlich betrachtet, mürrischer, wortkarger Mann mit eine krächzenden leisen Stimme. ABER schon nach kurzer Zeit war ich von seiner Persönlichkeit, seiner klaren treffsicheren Formulierung gefangen, wenn er etwas behauptete, dann war das nicht eine Meinung, sondern eine Tatsachenfeststellung an der es eigentlich nichts zu rütteln gab - und das ohne jegliche dogmatische Attitüde. Das ist einfach nicht zu beschreiben. Der heutige Mangel an charismatischen Künstlern liegt - aus meiner Sicht - an zwei Grundhaltungen unserer Zeit: Das heutige Publikum will gar niemanden mehr bewundern oder vergöttern. Die PR Abteilung der Tonträgerkonzerne "verkaufen" ihre "Stars" (die gar keine mehr sind) als "einen von Euch" Mann fühlt sich wohl in einem Meer der Mittelmäßigkeit, in dem man nicht untergehen kann, denn man ist ja "gleich viel wert" wie alle anderen. Und das gilt dann auch für die Künstler. Mit musikalischen Leistungen hat das alles nichts zu tun.....

Manche Manager erkennen, daß mit "Superstars" mehr Aufsehen gemacht werden könnte - und versuchen welche zu "kreieren" Das funktioniert aus den verschiedensten Gründen nicht, denn aus einem Stoffel wird nun mal keine Lichtgestalt.
Un sollte es in Einzelfällen mal dennoch funktionieren, dann muß man erkennen, daß diese Kunstfiguren plötzlich ein Eigenleben entwickeln und unbequem werden. In der Vergangenheit hat man es verstanden mit solchen Persönlichkeiten umzugehen - heute kann man es nicht - und will es auch nicht.....

mfg aus Wien
Alfred

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Alfred_Schmidt

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78

Dienstag, 13. Juni 2017, 22:42

Ich habe den Eindruck. daß es allmählich doch wieder vereinzelt Persönlichkietne in der Klassikszene gibt, denen man Charisma zugestehen muß, Einem davon haben wir uns erst neulich gewidmet_ Nein ich meine jetzt nicht Thielemann, der wurde hier bereits (von mir) erwähnt, ich denke an Roger Norrington, der ja bekanntlich polarisiert. Ich meine, NUR charismatische Menschen (oder Künstler in unserem Falle) vermögen zu polarisiern, zu begeistern oder Ablehnung hervorrufen. Ob es "negatives Charisma" gibt, daran werden sich vermutlich die Geister scheiden - aber ich glaube auch, daß hier eine Spielart des Charisma mit im Spiel ist.
Aber Norrington ist nicht der einzige, dessen Persönlichkeit hervortritt, zumindest EIN zweiter ist bei mir im Hinterkopf, selbst wenn ich ausse ein paar kurze Clips von ihm boch nichts gehört habe und ich mir noch nicht schlüssig bin ob mir dieser Mensch unsympathisch ist oder ob ich ihn bewundern soll....

mfg aus Wien
Alfred

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timmiju

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79

Dienstag, 13. Juni 2017, 23:22

EIN zweiter ist bei mir im Hinterkopf, selbst wenn ich ausse ein paar kurze Clips von ihm boch nichts gehört habe und ich mir noch nicht schlüssig bin ob mir dieser Mensch unsympathisch ist oder ob ich ihn bewundern soll....

Lieber Alfred, ich weiß nicht, ob du den meinst, den ich auch meine, nämlich Kyrill Petrenko. Als er zum demnächst neuen Chef der Berliner Philharmoniker gewählt wurde, war ich wie viele andere auch verwundert, ja skeptisch ablehnend. Nach seinem Einstandskonzert im März muss ich mich korrigieren. Mein Platz war hinter dem Orchester und ich habe ihn also in seiner ganzen Vorderseite erleben können. So klein er ist, so groß ist seine Gestik. Seine Hände, ja Arme formen die Musik und herauskam, wenigstens beim Tschaikowsky, etwas ganz Einmaliges. Er lebt die Musik und man hat mitgelebt. Also Charisma gleich Ausstrahlungskraft- natürlich, bei der Musik muss auch das Ergebnis stimmen. Das war es. Wenn sich das bestätigt, dann gehört K.P. in diese Rubrik.
:hello:
Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

Reinhard

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80

Dienstag, 13. Juni 2017, 23:32

Ein Name, der meiner Meinung nach hier unbedingt hingehört ist Teodor Currentzis. Ich gebe zu, viel kenne ich von ihm noch nicht, neben Artikeln in Zeitschriften und einer Doku, die vor einiger Zeit auf arte (?) kam.
Dieser Mensch kommt mir vor wie eine Kerze, die auf beiden Seiten brennt. Selbstzerstörerisch und andere mindestens verstörend, aber mit immenser Leidenschaft. Ich weiß ehrlich nicht, ob ich das sympathisch finden soll. Ich muß zugeben, das was ich bisher gelesen und gesehen habe, animiert mich nicht unbedingt, mich näher mit seinen Interpretationen zu befassen. Vielleicht tue ich ihm ja damit unrecht?
Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
(Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

teleton

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81

Dienstag, 13. Juni 2017, 23:44

RE: Teodor Currentzis

Ich muß zugeben, das was ich bisher gelesen und gesehen habe, animiert mich nicht unbedingt, mich näher mit seinen Interpretationen zu befassen.

Ich kenne Teodor Currentzis auch nur durch Beiträge, Kritiken und sonstige Beschreibungen in Musikzeitschriften. Aber was ich da lese, macht mich, im Gegensatz zu Dir, lieber Reinhard, gerade sehr neugierig auf diesen Dirigenten.
JA, Du hast Recht - der passt offenbar wirklich gut in diesen Thread.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Alfred_Schmidt

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82

Mittwoch, 14. Juni 2017, 00:02

Also - von mir aus war auch Teodor Currentzis gemeint. Er setzt, soweit ich das nach Erzählungen und Gerüchten beurteilen kann seinen Willen zur Qualität ohne Rücksicht auf Verluste durch (Ich bin zwar kein Dirigent, aber meine Mutter hätte gesagt: "Was hast Du daran auszusetzen? - DU bist doch genauso rücksichtslos, wenn Du was erreichen willst" :rolleyes: ) Nun, das glaube ich zwar nicht (wo ist das Emotikon mit dem Unschuldsblick?), aber in Wahrheit, so das Gerücht überhaupt stimmt, stellt er sich in eine Linie mit Herbert von Karajan, Sergio Celibidache, Jewgeni Mrawinsky, George Szell, Christian Thielemann und einiger anderer Pultdiktatoren, denen lediglich eines gemeinsam ist: Sie hatten oder haben Carisma und waren - oder sind - über alle Maßen erfolgreich.
DAAS - Und nichts anderes zählt !!!!!

mfg aus Wien
Alfred

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sagitt

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Mittwoch, 14. Juni 2017, 06:58

Sagitt meint: ist schon seltsam, wie Menschen reagieren. Einerseits leben wir in einem Zeitalter von Autonomie und Selbst – Verwirklichung, andererseits kann man nicht leugnen, dass auch heute noch Höchstleistungen vor allem unter Druck vollbracht werden. Zu Zeiten von Toscanini und Karajan konnte man das nachvollziehen, heute ist es schon rätselhaft.Currentzis, der so spannende Ergebnisse vorlegt, ist für Künstler sicher kein freundlicher Mitmensch. Einige sind bei ihm ausgestiegen, wie Simone Kermes, andere mussten bei Konflikten mit ihm klein beigegeben (so zu sehen in einer Dokumentation über die delikate da Ponte-Opern). Dirigate von "netten"Dirigenten können sehr gut sein, ich kenne aber eigentlich keine exeptionellen. Ein einziges Beispiel will mir einfallen: der Rom – Zyklus der Beethoven – Sinfonien von Abbado dirigiert. Er war zu dem Zeitpunkt nicht mehr Chef der Berliner Philharmoniker, hatte einer Krebserkrankung gehabt und beim gewinnt den Eindruck, die Berliner wollen ihm nachträglich ihre große Verehrung für ihn zeigen. Dadurch entstand ein ganz besonders intensives musizieren. Ein weiteres Beispiel habe ich allerdings nicht zur Verfügung.

Rheingold1876

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84

Mittwoch, 14. Juni 2017, 07:49

Sicher bin ich mir nicht, ob man Charisma aus den Medien erfahren, aus Filmen sehen, aus Berichten lesen oder von Tonträgern heraushören kann. Zu bestimmten Teilen gewiss. Nach meiner Erfahrung ist dieses Phänomen am ehesten in der Wirklichkeit zu spüren. Darauf war auch in anderen Beiträgen bereits hingewiesen worden. Auch durch lutgra. :hello: Zwei Dirigenten, die ich persönlich erlebt habe, verbreiteten das, was für mich Charisma ist: Celibidache und Bernstein. Wenn sie den Raum betraten, war plötzlich etwas anders. Ihre Anwesenheit übertrug sich. Ich konnte den Blick nicht mehr von ihnen lassen. Das kann insofern auch zum Problem werden, weil es zeitweise vom eigentlichen, der Musik, ablenkt.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Alfred_Schmidt

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85

Mittwoch, 14. Juni 2017, 10:49

Lieber Rheingold1876

Ich habe drüber nachgedacht, was denn Charisma eigentlich ist. Generell kann glaube ich gesagt werden, daß es eine gewisse Ausstrahlung, Faszination ist - wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese unbedingt positiv sein muß, es gibt- so meine ich - auch "schwarzes" Charisma.
Zudem bin ich der Auffassung, daß "Charisma" etwas ist, wofür der "Empfänger" bereit sein sollte, "Charisma" würde dieser These zufolge vom "Empfänger" auf den "Sender" lediglich - oder zumindest grösstenteils - projiziert.
Für diese These spricht, daß es derzeit kaum charismatische Menschen, und in diesem Zusammenhang - Interpreten - gibt. Es besteht eben keine Hingabebereitschft des modernen (kalten) Menschen.
Für die letzten beiden Thesen spricht auch die Faszination (Charisma) des Teufels. Nach allem was wir wissen - eine Kunstfigur - und wenn nicht, so doch sehr amorph - so lockt er doch immer wieder Maler, Schriftsteller und Musiker an, sich mit ihm zu befassen. Hier wird meine These von der "inneren Bereitschaft" Charisma zu empfinden nachhaltig unterstützt.
Charisma kann man vortäuschen - aber meist nicht lange - wie man an zahlreichen gescheiterten als "Ausnahmekünstler" präsentierten Interpreten sehen kann. Dies Leute sind natürlich nicht als Musiker "gescheitert" - sie machen ihren Job meist ganz ordentlich - lediglich das Versprechen der "charismatischen Persönlichkeit" wird nicht eingelöst, teilweise vielleicht sogar, weil sich der "gepushte" innerlich dagegen sträubt und dies als "anticharismatisches Signal" aussendet.
Ein gutes Beispiel dafür, daß man als "Empfänger" innerlich bereit sein muß Charisma zu empfangen, ist vielleicht meine Einschätzung von Herbert von Karajan.
Er hatte NIE irgendeine Ausstrahlung auf mich: Ein kleiner, eher unscheinbarer Mann mit einer rauhen Stimme, der mich, als ich den "berühmten Mann" erstmals in einem Interview sehen konnte, enttäuschte. Was war so Besonderes an diesem Mann? Ein paar Minuten später hatte ich es - zumindest für mich - entdeckt, er war über allle Maßen intellektuell, konnte gut argumentieren und Dinge verständlich beschreiben. Er wusste was er wollte, und hat dies auch ungeschminkt formulert.
Karajan war kein Partylöwe, hatte weder mit Frauen noch mit Männern Affairen, wurde niemals betrunken gesehen - eigentlich eine uninteressante Person, ausserhalb seines Berufs.(??)
Vielleicht sollte ich in aller Kürze noch erklären, warum ich so oft Karajans Position verteidige:
Zum einen, weil ich die Elegance seines Dirigats zumindest all den harschen Aufführungen heute hochgelobter Dirigenten vorziehe, und zum andern, weil ich den Eindruck habe, daß man Karajan-Bashing vorzugsweise aus zwei Gründen betreibt:
1) weil er sich im dritten Reich nicht als Widerstandskämpfer erwiesen hat, sondern seine Karriere betrieben hat
2) weil er im (falschen) Ruf steht kaum je zeitgenössische Stücke aufgeführt zu haben
3) weil er zu Lebzeiten ZU berühmt war, etwas, das man eigentlich kaum je jemandem verzeiht

Karajans "Charisma" hat aber - zumindest beim breiten Klassikpublikum das alles überdauert - es wird (unbestätigterweise) behauptet, die DGG haben noch bis vor eingen Jahren rund ein Drittel ihres Umsatzes mit Karajan-Aufnahmen gemacht. Und wenns nicht wahr sein sollte - so ists doch gut erfunden.... :D

mfg aus Wien
Alfred

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Siegfried

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86

Mittwoch, 14. Juni 2017, 12:31

Mir fällt in dem Zusammenhang Herbert Blomstedt ein, der in Kürze seinen 90. Geburtstag feiern wird. Ich hatte unlängst das Glück, ihn in der Tonhalle mit Beethovens 7. und 8. zu erleben und ich rieb mir die Augen, da die letzten 5 Jahre seit meiner letzten Begegnung mit ihm in New York äußerlich spurlos an ihm vorbei gegangen sind. Diese Leichtigkeit der Bewegungen, diese Präsenz und immer genau wissend, was er tut, dabei auf Stock und Noten verzichtend, lässt den Funken vom ersten Ton auf die Zuhörer überspringen. Jedes Konzert mit ihm hinterlässt einen Eindruck von Einmaligkeit.
So ähnlich hat sich vor kurzem Manfred über Blomstedts Bruckner-Dirigat in der Elbphilharmonie geäußert.
Daher ist die Frage erlaubt: Wenn das kein Charismatiker ist, wer dann?
:hail:
Freundliche Grüße Siegfried