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Alfred_Schmidt

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91

Mittwoch, 7. Juni 2017, 17:07

Ich für meinen Teil mag keinen Mozart ("Mo-zart") á la Böhm oder HvK hören. Mir ist das
zu langweilig


Ich, weiß daß der Satz weitergeht - aber ich finde, das hier zitierte ist schon Aussage genug.
In solchen Fällen frage ich mich immer, ob denn der so empfindende ein wirklicher Liebhaber der Klassischen Musik ist. Ogt findet man dann noch die Aussage, der Betreffende achte Heyvy Metal oder Pop. Rock- oder sonstiges ebenfalls als "hochwertige Musik"
Ob das mal so ist sei dahingestellt, und ich möchte hier niemanden beeinflussen - allerdings wandert der Betreffende dann schon in eine Schublade die wir freundlich formuliert mal "Ästhetisches Emfinden ausserhalb meines persönlichen Toleranzbereichs" nennen wollen.
Mein Kunstverständnis ist eben ein anderes, weniger streng als es sich manche vorstellen, ich vermag sogar zu akzeptieren, daß sich Kunst mit Kitsch und auch Pornographie berühren. Hässlichkeit in der Kunst ist bei mir ein no go. Das gab es natürlich auch schon immer, aber bei Bildern beispielsweise war es so, daß sie den Eingang in vornehme Salons nicht schafften. Wie sagte Ludwig der XIV beim Anblick einiger Genrebilder aus dem bäuerlichen Bereich? "Schafft diese Fratzen aus meinem Angesicht" !!!

mfg aus Wien
Alfred

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92

Mittwoch, 7. Juni 2017, 17:12

Was ich mich hier immer frage, ist, warum Alfred überhaupt ein Interesse an "Mozart-Dirigenten der Gegenwart" äußert.
Das Ergebnis ist doch schon von vornherein klar: Wie Böhm es gemacht hat, ist es richtig, d.h. wer es heute so ähnlich macht, ist ein fader Abklatsch, dann könnte man auch gleich Böhm hören, weil der eh besser war.
Oder aber: Wer es anders macht, verzerrt Mozart, das will man erst recht nicht hören.
Es ist also bestenfalls überflüssig, schlimmstenfalls falsch, was Jacobs, Rattle (übrigens meiner Erinnerung nach alles andere als "schockierend modern" bei Mozart; leider sind die letzten drei Sinfonien in Mitschnitten aus Berlin anscheinend nicht auf dem allgemeinen Markt erhältlich), Petrenko u.a. anstellen könnten.
Genau das ist des Pudels Kern! Und was ich dann zu Harnoncourt geschrieben habe, wurde eh gelöscht...

In solchen Fällen frage ich mich immer, ob denn der so empfindende ein wirklicher Liebhaber der Klassischen Musik ist.
Und genau das ist dein Problem: Dass du denen, die nicht deinen Musikgeschmack teilen und einen Harnoncourt einem Böhm als Mozart-Dirigent vorziehen, absprichst, Liebhaber klassischer Musik zu sein. Ich kann darüber wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln! :no:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Glockenton

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93

Mittwoch, 7. Juni 2017, 17:36

Harnoncourt hat bei seinem Mozart oftmals von der abstrakten Interpretation her ( die im Kopf gewollte/vorgestellte Musik) alles richtig gemacht und sehr viele gute und musikalische Ideen beitragen können. Seine Menuette in den Symphonien sind wieder Tänze (oder lassen das Beethoven-Scherzo ab und zu erahnen) und nicht solche Stampfveranstaltungen, bei denen man auf jedes der Drei-Viertel ein schweres Gewicht legt.
Seine Phrasierungen und seine Artikulationen trugen zur Förderung des gestisch-sprachlichen Charakters der Musik enorm bei.

Dennoch kann man seinen Mozart auch kritisieren, und tatsächlich lässt er Dinge vermissen, die bei Böhm, Tate oder Marriner klar vorhanden sind.
Was ist der Grund dafür?
Aus meiner Sicht hat es Alice Harnoncourt in einem Interview ganz gut herausgebracht, als sie sagte, dass er manchmal dafür kritisiert wurde, dass er die Akzente einfach zu scharf setzte.
Hier liegt in der Tat ein Punkt. Harnoncourt hatte den Hang, aus allem -übertrieben ausgedrückt- ein Weltuntergangsdrama zu machen. Dabei konnten dann die Affekte/Charaktere der verschiedenen Teile etwas Statisches bekommen, etwa beim Idomeneo.
Die Kontraste wurden von ihm häufig überzeichnet. Ob Mozart wie ein aufgetürmtes Meer klingen soll, wäre eben die Frage. Vielleicht manchmal....
Dadurch, dass man bei den Instrumenten an den entsprechenden Stellen ganz bewusst in jene Bereiche ging, in denen die Tonqualität eben nicht mehr nur schön war, entstand eine klangliche Aufrauhung, die im Gesamtklang Wärme und Fülle zuweilen vermissen ließ, vor allem dann, wenn er - wie gegen Ende seiner Mozart-Karriere- die letzten Symphonien mit seinem Originalklangorchester aufführte. Aber auch mit dem COE setzte er die schneller ins Scharfe übergehenden Naturtrompeten ein, eine für meinen Geschmack nicht allzu überzeugende Kombination, die leider bis heute viele Nachahmer findet.

Das Lyrische und das -auf eine zwischen den Zeilen hervorkommende Art- Tragische bei Mozarts Musik wird im Mozart-Bild Uchidas erfahrbar, auf eine andere Art und Weise auch bei Böhm.
Dennoch konnten Harnoncourts Interpretationen oft auch von seinem zupackenden Temperament profitieren, etwa bei letzten Satz des A-Dur Klavierkonzerts, zusammen mit Friedrich Gulda musiziert.

Böhm hat bei Mozart durchaus Phantastisches abgeliefert. Seine DG-Einspielung der Zauberflöte ist orchestral gehört einfach ein ideales Vorbild von klassischer Ausgewogenheit, von durchaus erzählerischem Parlando und auch von Klangschönheit und Transparenz.
Da ist so manches bei, dass man als zeitlos bezeichnen kann.

Der Fehler bei solchen Diskussionen ist ja meistens, dass man immer ins Absolute zieht: entweder ist alles von dem gut und alles vom anderen schlecht, oder umgekehrt. In Wirklichkeit ist es ganz unterschiedlich und als Musiker kann man von beiden lernen.

Was die heutigen Mozart-Dirigenten anbelangt, so bin ich einigermaßen ratlos. Die weiter oben erwähnte Youtube-Aufnahme mit Barenboim fand ich übrigens schön, wenn auch nicht perfekt, was der Live-Situation geschuldet sein wird.
Es gibt wohl gute Mozart-Interpreten, aber einer breiten Öffentlichkeit sind die Namen ( oder der Name) noch nicht sonderlich bekannt.

Was Rattle anbelangt hatte ich die Möglichkeit, an bestimmte Aufnahmen der Symphonien heranzukommen, wofür ich dankbar bin.
So gut wie ich es mir angesichts der Ausschnitte vorstellte, fand ich es dann doch nicht. Es war mir dynamisch-phrasierungsmäßig zu viel vor und zurück, zu viel Unruhe. Sehr gute Elemente, ja die gibt es, aber so ganz meisterhaft ausgewogen scheint es mir noch nicht gelungen zu sein.

Beim leider jetzt verstorbenen Tate habe ich viel Gutes gerade in dieser Hinsicht gehört, ebenso bei Marriner. So hörte ich in so manche Symphonie über Spotify hinein. Vieles war schön, aber nicht alles hat mich voll überzeugt.
Es gibt einige Sätze aus Klavierkonzerten, die Brendel mit Marriner oder Mackerras aufnahm bei denen ich der Meinung bin, dass man es nicht besser machen kann. Das sagt man schon nicht so oft.

Wenn Alfred davon spricht, dass man ihn mit Jacobs´Mozart jagen könne, dann muss ich sagen, dass es mir da ganz ähnlich geht.
Ich stimme aber nicht damit überein, dass man diesen Mozart in einer Ecke mit dem von Harnoncourt sehen könne. Da sind mindestens so große Welten dazwischen, wie zwischen Karajans und Harnoncourts Mozart.
Das auszuführen, wäre mir zu mühselig, aber ich hoffe, dass es mir irgendwer auch so glaubt.... ;)

Gruß
Glockenton

Alfred_Schmidt

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94

Mittwoch, 7. Juni 2017, 17:44

Vorerst mql Entschuldigung wenn ich Beiträge von Mitgliedern scheinbar ignoriere, das ist aber selten der Fall, ich komm einfach nicht mit dem Schreiben nach-
_______________________________________________________________________________-
Und nun zur Sache

Und genau das ist dein Problem: Dass du denen, die nicht deinen Musikgeschmack teilen und einen Harnoncourt einem Böhm als Mozart-Dirigent vorziehen, absprichst, Liebhaber klassischer Musik zu sein. Ich kann darüber wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln!


Ich kann es zwar in der Tat nicht verstehen, aber ich habe diesen Leuten - zumindest nicht öffentlich hier in diesem Thread - nicht abgesprochen Liebhaber klassischer Musik zu sein
Sehr wohl aber habe ich dies im Falle von Leutn behauptet (und das auch nicht dogmatisch, sondern nur in Frage gestellt !!), welche sich bei Böhms und Karajans Mozartdirigaten "langweilen" - Und ich glaube daß hier mein Zweifel durchaus angebracht ist oder zumindest vilen Klassikfreunden die da draußen mitlesen verständlich sein wird.

mfg aus Wien
Alfred

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Stimmenliebhaber

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95

Mittwoch, 7. Juni 2017, 17:51

Und nun zur Sache

Und genau das ist dein Problem: Dass du denen, die nicht deinen Musikgeschmack teilen und einen Harnoncourt einem Böhm als Mozart-Dirigent vorziehen, absprichst, Liebhaber klassischer Musik zu sein. Ich kann darüber wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln!


Ich kann es zwar in der Tat nicht verstehen, aber ich habe diesen Leuten - zumindest nicht öffentlich hier in diesem Thread - nicht abgesprochen Liebhaber klassischer Musik zu sein
Sehr wohl aber habe ich dies im Falle von Leutn behauptet (und das auch nicht dogmatisch, sondern nur in Frage gestellt !!), welche sich bei Böhms und Karajans Mozartdirigaten "langweilen" - Und ich glaube daß hier mein Zweifel durchaus angebracht ist oder zumindest vilen Klassikfreunden die da draußen mitlesen verständlich sein wird.

mfg aus Wien
Alfred

Dann schauen wir nochmal genau, was du geschrieben hast:

Zitat von »Hüb'«
Ich für meinen Teil mag keinen Mozart ("Mo-zart") á la Böhm oder HvK hören. Mir ist das
zu langweilig



Ich, weiß daß der Satz weitergeht - aber ich finde, das hier zitierte ist schon Aussage genug.
In solchen Fällen frage ich mich immer, ob denn der so empfindende ein wirklicher Liebhaber der Klassischen Musik ist.
Du hast also dem Tamino mit dem Usernamen "Hüb'" abgesprochen, ein "wirklicher" Liebhaber der Klassischen Musik zu sein.

Ich glaube, da erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir - jedenfalls für mich!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Alfred_Schmidt

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96

Mittwoch, 7. Juni 2017, 18:36

Zitat

Du hast also dem Tamino mit dem Usernamen "Hüb'" abgesprochen, ein "wirklicher" Liebhaber der Klassischen Musik zu sein.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil - vor allem wenn er das Gelesene auch verstehen kann (und will) :

Ich habe es ihm nicht abgesprochen, sondern lediglich in Frage gestellt.
Das ist IMO durchaus legitim , angesichts der Aussage Böhms und Karajans Mozart "langweile" ihn.

Ich glaube, da erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir - jedenfalls für mich!

Ich glaube, das werde ich überleben - vielleicht gehe ich jetzt in eine dunkle Ecke und schluchze im Geheimen ein wenig - aber wenn ich mich dann wieder derrappelt (= gefasst) habe, dann werde ich weitermachen wie bisher. Ich frage mich allerdings, (und es ist wieder nur ene Frage - auch wenn sie mich nicht bedonders interessiert) mit wem Du hier in Zukunft überhaupt Diskussionen führen willst, denn soweit ich informiert wurde, haben Dich schon einige User auf die Ignorierliste gesetzt. Wenn das so weiter geht, ignorieren Dich bald mehr Mitglieder, als wir überhaupt haben - Ein mathematisches Mirakel. Und : NEIN, ICH setze Dich nicht auf die Ignorierliste, als Mitglied des Moderatorenpanels ginge das vermurlich auch gar nicht.

mit Gruß aus Wien
a.s.

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Alfred_Schmidt

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97

Mittwoch, 7. Juni 2017, 18:38

Wenn Alfred davon spricht, dass man ihn mit Jacobs´Mozart jagen könne, dann muss ich sagen, dass es mir da ganz ähnlich geht.
Ich stimme aber nicht damit überein, dass man diesen Mozart in einer Ecke mit dem von Harnoncourt sehen könne. Da sind mindestens so große Welten dazwischen, wie zwischen Karajans und Harnoncourts Mozart.


Das glaube ich gern, oder anders ausgedrückt: Das ist nicht zu überhören

mfg aus Wien
Alfred

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Stimmenliebhaber

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98

Mittwoch, 7. Juni 2017, 18:44

NEIN, ICH setze Dich nicht auf die Ignorierliste, als Mitglied des Moderatorenpanels ginge das vermurlich auch gar nicht.
Umgekehrt geht das technisch leider nicht...

Dennoch nehme ich mir ab heute fest vor, auch ohne technische Hilfsmittel auf deine Beiträge nicht mehr zu antworten und mich an von dir eröffneten Rubriken nicht mehr zu beteiligen. Es hat nämlich keinen Sinn, wie diese Diskussion mehr als eindrucksvoll gezeigt hat, das inzwischen Gelöschte noch mehr als das Übriggelassene, aber das spricht auch schon für sich...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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99

Mittwoch, 7. Juni 2017, 18:44


Das Ergebnis ist doch schon von vornherein klar: Wie Böhm es gemacht hat, ist es richtig, d.h. wer es heute so ähnlich macht, ist ein fader Abklatsch, dann könnte man auch gleich Böhm hören, weil der eh besser war.

Das ist ein Vorurteil mir gegenüber. Prinzipell bräuchte ich - das hat was für sich - gar nicht nach einem Dirigenten von heute suchen - aber die Aufnahmetechnik von heuite ist nun mal besser. Böhm hat seine an sich gute Aufnahmee mit den Berliner Philharmonikern durch eine neuere mit den Wienern ersetzen wollen, aber sie kam über die Anfänge nie hinaus, weil Böhm zuvor starb. Das wenige, das aufgenommen wurde, weist aber eine bessere Wiedergabe des Baßfundaments.- Schade
Die geplante Ersatztaufnahme mit Levine (ca 1985-90) war - ich schrieb es schon weiter oben - IMO ein Desaster.

Ich habe oben einige der vorliegenden Aufnahmen aufgezählt. Aus den letzten ca. 30 Jahren (also jedenfalls mit besserem Klang als Böhm in den 1960ern) gäbe es außer Levine und alten Instrumenten noch Tate, Graf, Marriner, Fischer, Mackerras mit sämtlichen Sinfonien. Eine größere Zahl der bekannteren Sinfonien etwa auch mit Muti, Colin Davis, Végh, Bernstein. Sind zwar eben fast alle schon tot, aber dass angesichts dieser Vielzahl neuerer Einspielungen (und da habe ich alles, was entfernt nach "HIP" riecht, weggelassen) ein echter Bedarf bestünde, wage ich zu bezweifeln. Zumal mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit das Verdikt eben wieder wäre "Ein Desaster" oder vielleicht "nicht schlecht, aber Böhm..."

Vielleicht sollte man mal überlegen, ob jemand, dem Mozart NUR so gefällt, wie er von einigen Künstlern bis ca. 1980 musiziert wurde, ein "wahrer Klassikliebhaber" sein kann. Vielleicht zu viel Operette gehört und deshalb nicht für die Dramatik und die Tiefendimensionen von Mozart offen... ;)

Stimmenliebhaber

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100

Mittwoch, 7. Juni 2017, 18:46

Vielleicht sollte man mal überlegen, ob jemand, dem Mozart NUR so gefällt, wie er von einigen Künstlern bis ca. 1980 musiziert wurde, ein "wahrer Klassikliebhaber" sein kann. Vielleicht zu viel Operette gehört und deshalb nicht für die Dramatik und die Tiefendimensionen von Mozart offen... ;)
:hahahaha: :thumbsup:

Mein allerletzter Beitrag in dieser Rubrik, versprochen! ;)
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Hüb'

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Mittwoch, 7. Juni 2017, 18:56

(...)In solchen Fällen frage ich mich immer, ob denn der so empfindende ein wirklicher Liebhaber der Klassischen Musik ist. Ogt findet man dann noch die Aussage, der Betreffende achte Heyvy Metal oder Pop. Rock- oder sonstiges ebenfalls als "hochwertige Musik"
Ob das mal so ist sei dahingestellt, und ich möchte hier niemanden beeinflussen - allerdings wandert der Betreffende dann schon in eine Schublade die wir freundlich formuliert mal "Ästhetisches Emfinden ausserhalb meines persönlichen Toleranzbereichs" nennen wollen.
Mein Kunstverständnis ist eben ein anderes, weniger streng als es sich manche vorstellen, ich vermag sogar zu akzeptieren, daß sich Kunst mit Kitsch und auch Pornographie berühren. Hässlichkeit in der Kunst ist bei mir ein no go. Das gab es natürlich auch schon immer, aber bei Bildern beispielsweise war es so, daß sie den Eingang in vornehme Salons nicht schafften. Wie sagte Ludwig der XIV beim Anblick einiger Genrebilder aus dem bäuerlichen Bereich? "Schafft diese Fratzen aus meinem Angesicht" !!!

Das kannst Du gerne in Frage stellen, allerdings scheint es mir mehr über Deine Fähigkeit zu Toleranz zu sagen, als dazu, ob jemand (ich) "ein echter und wahrer Klassik-Liebhaber" ist (bin). Offen für Neues/Anderes/Musik innerhalb und abseits der "Klassik" zu sein habe ich jedenfalls nie als Makel oder "Abqualifizierungsmerkmal" empfunden - ganz im Gegenteil. Der Wunsch nach Abgrenzung ist mW vielmehr eher ein Merkmal von Subkulturen und Musikfans in der Adoleszenz. ;)

Nur um zu verdeutlichen, auf welchem Niveau gerade diskutiert wird: man könnte sich auch ganz genau anders herum hinstellen und postulieren (Achtung, Provokation!), dass jeder, der noch so deppert ist Mozart mit Böhm/HvK zu hören, kein Mozart-Liebhaber sein kann. Ansonsten ist in meinem Beitrag #89 aus meiner Sicht bereits das Wesentliche gesagt.

Vielleicht muss ich noch anmerken, dass sich meine Einschätzungen zu Böhm und HvK ausschließlich auf Orchesterwerke bezogen. Zu Opern habe ich wenig Bezug, wie ich zugeben muss, selbst wenn mir das nun wieder als Charakterschwäche ausgelegt werden sollte... ;)

Vielleicht zu viel Operette gehört und deshalb nicht für die Dramatik und die Tiefendimensionen von Mozart offen...

Danke für diesen Lacher, Johannes. :hahahaha:

Viele Grüße
Frank

Alfred_Schmidt

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102

Mittwoch, 7. Juni 2017, 19:05

Vielleicht zu viel Operette gehört und deshalb nicht für die Dramatik und die Tiefendimensionen von Mozart offen...

Nachdem die Dirigenten bis etwa 1980 offenbar die selben Operetten gehört haben wie ich, und ihr Mozartinterptetationen anhörbar waren, kann ich mit dieser Spitze leben.
INTERPRETATION ist ja ans sich ein UNERWÜNSCHTER, aber NOTWENDIGER Vorgang. Man ging einst davon aus, daß alles, was für die Aufführung eines Werkes erforderlich war, in den Noten stand. Vergleichbar etwa mit den dann später für Klaviermusik entstandenen Welte-Mignon-Walzen.
Das war aber ein Trugschluss - Also musste man an Hand des vohandenen Notenmaterials ERAHNEN was der Komponist eigentlich wollte, also die Notenschrift "AUSLEGEN" (interpretieren)
Heute ist es indes so, daß viele gar nicht mehr interessiert daran sind, was der Komponist eigentlich wollte, man passt die Interpretation unsererer hektischen Zeit an. Kann sich jemand ernsthaft eine "rabiate" Interpretation eines Werkes von Mozart am Hofe von Friedrich dem Großen vorstellen ???? :hahahaha:
Noch in meiner Schulzeit habe ich im Musikunterricht folgendes zu hören bekommen: "Eines der Wunder um Mozarts Musik ist, daß man ihr nicht anhört, wenn er in persönlichen Schwierigkeiten steckte, sie ist stets leicht, luftig, beschwingt und elegant." Das mag vielleicht ein wenig übertieben sein, aber auf dem Begriff "Elegance" bestehe ich im Zusammenhang mit Mozarts Musik, sie ist das eigenlich Typische.

mfg aus Wien
Alfred

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Hüb'

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103

Mittwoch, 7. Juni 2017, 19:11

Heute ist es inde so, daß viele gar nicht mehr interessiert daran sind, was der Komponist eigentlich wollte, man passt die Interpretation unsererer hektischen Zeit an.

Aha. Und woher wußten frühere Dirigentengenerationen "was der Komponist eigentlich wollte"? Weil es Dir besser gefällt?
Warum sollten jene früheren Dirigenten davor gefeit gewesen sein, sich Freiheiten gegenüber den Kompositionen genommen zu haben?
Striche, Besetzungsmodifikationen etc. pp. hat es gegeben, seit Musik aufgeführt wird. Früher vielleicht sogar in stärkerem oder häufigerem Maß, als heute (?).

Viele Grüße
Frank

m.joho

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104

Mittwoch, 7. Juni 2017, 19:15

Vielleicht weil sich frühere Dirigenten bewusst als Teil einer Tradition empfanden mit der sie nicht brechen wollten und keinen Drang verspürten etwas zu erneuern, auf Teufel komm raus, wie z.B. Harnoncourt?

Hüb'

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105

Mittwoch, 7. Juni 2017, 19:26

Ich würde einem Künstler wie Harnoncourt nicht unterstellen, auf Teufel komm raus etwas erneuern zu wollen. Vielleicht wollte er es auf Teufel komm raus RICHTIG machen (oder bloß besser)?
Gründe, warum Tradition in Zeiten nicht vorhandener musikalischer Konserven nach dem "stille Post"-Prinzip zu Veränderungen, Verzerrungen, Verschleifungen geführt haben können, sind jedenfalls viele denkbar.

Nach meinem Verständnis haben Interpreten u. a. zwei wesentliche Aufgaben:
1. Nachzuspüren und zu -forschen, wie es der Komponist gerne haben wollte und
2. (hier wird mir Alfred vehement widersprechen) zu hinterfragen, welche Botschaft(en) ein Werke in der heutigen Zeit in sich tragen kann.
Bestenfalls folgt aus 1 + 2 eine nachvollziehbare, werkdienliche Deutung, die erklär- und begründbar ist und auf einen willkürlichen Umgang mit dem Notentext ("ich mache das jetzt so, weil es ANDERS ist") verzichtet.

Viele Grüße
Frank

WolfgangZ

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106

Mittwoch, 7. Juni 2017, 19:35

Zitat

Eines der Wunder um Mozarts Musik ist, daß man ihr nicht anhört, wenn er in persönlichen Schwierigkeiten steckte, sie ist stets leicht, luftig, beschwingt und elegant.


Ich muss gestehen, dass sich meine Begeisterung für Mozart im Wissen um seine Tiefgründigkeit und der Genialität damit bestens in Einklang bringen lässt. Es ist meines Erachtens in der Tat der entscheidende Unterschied zu Beethoven, dass sich sein Wollen gänzlich zwanglos vollzogen hat, dass er eben für diejenigen mit den langen und für diejenigen mit den kurzen Ohren gleichermaßen zu schreiben vermochte.

Ich höre sehr gerne die diversen HIP-Deutungen und bin nicht über Gebühr vertraut mit Karl Böhm. Insofern möchte ich mich nicht so gerne einmischen in den hier dezent vor sich hin schwelenden Konflikt. Wer aber überhaupt, wenn nicht Mozart, kann eine riesige Deutungsvielfalt bestens überstehen?

:hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

m.joho

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107

Mittwoch, 7. Juni 2017, 19:58

Vielleicht kann ich anhand eines gänzlich anderen Beispiels klarer machen was ich unter erlebbarer Tradition verstehe: Hans Knappertsbusch wurden schon zu Lebzeiten seine langsamen Tempi bei Wagner vorgeworfen, doch konnte er sich dabei auf seinen Lehrmeister Hans Richter berufen, den Dirigenten mancher Uraufführungen, der mit Wagner zusammengearbeitet hatte. Kna waren die Zusammenhänge oft wichtiger, als die detaillgetreue Wiedergabe des Notentexte, so entstanden oft Aufführungen von ungeheurer Eindringlichkeit. Diese Tradition wird heute von Thielemann mit grossem Erfolg fortgeführt, dessen Aufführungen sich weit von den Auffassungen Barenboims, Levines etc. abheben. Könnte, um auf Mozart zurückzukommen, der Fehler nicht darin liegen, dass die Tradition durch Harnoncourt abgebrochen wurde?

Hüb'

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108

Mittwoch, 7. Juni 2017, 20:04

Dann kann man sich allerdings nicht berufen, der Dirigent wisse, wie der Komponist sein Werke würde interpretiert wissen wollen.
Da ist in dann eben viel mehr Thielemann oder Knapperstbusch "drin", als Wagner enthalten sein könnte. Fraglich ist doch, wie sehr Tradition in Zeiten ohne Aufzeichnungsmedien wirklich verlässlich wiedergegeben werden konnten. ?( Praktsich wohl nur sehr eingeschränkt.

Viele Grüße
Frank

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109

Mittwoch, 7. Juni 2017, 20:12

Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt: Wagner selbst hat Richter geformt, der dann seinerseits Knappertsbusch unterrichtet hat, etc.?

Hüb'

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110

Mittwoch, 7. Juni 2017, 20:16

Nein, eigentlich nicht. Ich bezweifle nur, dass das über (gerade mehrere) Generationen "unfallfrei" funktionieren kann.

Alfred_Schmidt

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111

Mittwoch, 7. Juni 2017, 21:17


Nein, eigentlich nicht. Ich bezweifle nur, dass das über (gerade mehrere) Generationen "unfallfrei" funktionieren kann.

Es ist natürlich die Frage, was "unfallfrei" in diesem Zusammenhang heisst.
Sicher ist es so, daß sich bei der Weitergabe der jeweils üblichen Aufführungspraxis leichtet Veränderungen ergeben. Das ist dann eben "Tradition"
Den Unterschied zwischen Traditionspflege und "Neudeutung" kann man sehr gut beim Regietheater sehen - wobei ich mich hier jeglichen Kommentars enthalte, die Bemerkung war am ehesten an die zahlreichen Mitleser gerichtet, man sieht von alleine was los ist.

Und irgendwann möchte ich dann wieder auf die Suche nach em idealen Mozart-Dirigenten der Gegenwart gehen . der mach meinem Dafürhalten in der Tradition verwurzelt sein sollte.
Der Thread hier war und ist durchaus nicht als "Harnoncourt-Bashing" gedacht.

mfg aus Wien
Alfred

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Alfred_Schmidt

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112

Donnerstag, 8. Juni 2017, 14:45

Über die Aufgabe des Interpreten:

2. (hier wird mir Alfred vehement widersprechen) zu hinterfragen, welche Botschaft(en) ein Werke in der heutigen Zeit in sich tragen kann.


Bei absoluter Musik, wie ich sie verstehe, ist eine "Botschaft" nicht notwendigerweise erforderlich.
Um ehrlich zu sein, ich glaube, sie existiert gar nicht. Mozart war es völlig egal, was Menschen 200 und mehr Jahre nach seinem Ton in die Musik hinein"interpretieren" würden.
Erst Beethoven hat offen mit Musik "Politik" gemacht. Danach war lange Zeit Pause, bis diese Idee im 20. Jahrhundert wieder auftauchte....
Aber ich schweife ab - gesucht ist ein Mozart-Dirigent, oder einer der es werden könnte, der für eine neu Gesamtaufnahmen gut genug wäre.....

mfg aus Wien
Alfred

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113

Donnerstag, 8. Juni 2017, 15:20

Ob "führend" oder nicht: Von folgenden heutigen Dirigenten fände ich eine Mozart-Gesamtaufnahme interessant:

- Gustavo Dudamel
- Andris Nelsons
- Jordi Savall

Keiner der drei ist bisher als genuiner Mozart-Dirigent in Erscheinung getreten, trotzdem könnte ich mir da spannende Interpretationen vorstellen. Besonders Dudamel ist für mein Dafürhalten in den letzten Jahren zu einem absolut ernstzunehmenden Dirigenten herangewachsen. Hört man sich seine aktuellen Beethoven-Aufnahmen an (nicht die alte auf DG), dann kann ich nur sagen: Besser wird das gegenwärtig kaum anderswo gespielt. Also warum nicht auch Mozart. Nelsons ist als "Allrounder" sicher auch in der Lage, einen hervorragenden Mozart zu fabrizieren. Allerdings wartet man bei ihm ja sogar noch auf einen Beethoven-Zyklus, der wohl Vorrang haben dürfte. Und Savall, der altersmäßig und vom Ansatz her eigentlich aus einer ganz anderen Ecke kommt, hat (leider zu wenige) großartige Aufnahme der Wiener Klassik vorgelegt (etwa Mozarts Requiem und Beethovens "Eroica"), so dass ich das auch sehr begrüßen würde, wenn da noch etwas käme.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Alfred_Schmidt

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Donnerstag, 8. Juni 2017, 16:01

Mir schweben andere Namen vor - aber die sind genaus Illusionen, wie alles andere


Mathias BAMERT
Bestens prädestiniert durch die Dirigate für die Serie "Mozart contempories" (CHANDOS)

Betrand de BILLY

Ich hatte Vorurteile gegeen diesen Dirigenten, da er mit dem RSO relativ oft zeitgenössisches spielte,
Aber dann habe ich ihn eionmal eine Mozart Sinfone dirigieren gehört und ich war begeistert, prinzipiell der "alten Schule" verpflichtet, aber etwas "kerniger", jedoch ohne Verlust an Schönklang,ein flotter UND wuchtiger Mozart zugleich mit tollem Orchesterklang...

Johannes MOESUS
Prösident der internationalen Rosetti Gesellschaft, Spezialist für Nischenrepertoire der Mozartzeit - quasi eine Idelabesetzung...

Nich gefragt ist hier zwar das Orchester, aber hier böte sich das Orchestra Mozart Bologna an, dem ja das Ableben Abbados beinahe den Todesstoß gegeben hat. Angeblich konzertiert das Orchester aber heuer bereits wieder (unter Bernard Haitink)

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Agon

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Donnerstag, 8. Juni 2017, 16:09

Seltsam, daß der Name Adam Fischer noch nicht genannt wurde.

Er hat ja nun eine wirklich bleibende Gesamtaufnahme der Sinfonien mit dem Dänischen Nationalen Kammerorchester auf dem Label "dacapo" vorgelegt, aus der ich mir mit schöner Regelmäßigkeit einzelne Werke anhöre:



Also, manchmal tendiert er durchaus zu "extremer Ausdruckswut", aber das ist ja in gewissen Sinfonien auch angelegt (besonders die ganz frühen verlangen geradezu nach einem markanten, ja festen Zugriff, um nicht allzu beliebig zu erscheinen).

Das DNKO spielt für Adam Fischer geradezu göttlich und beseelt - die Aufnahmetechnik ist spitzenmäßiges Rundfunkniveau.
Zum Glück konnte die Auflösung dieses Spitzenensembles offensichtlich nochmal verhindert werden.
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

Alfred_Schmidt

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Donnerstag, 8. Juni 2017, 16:15

Seltsam, daß der Name Adam Fischer noch nicht genannt wurde.


Doch - er wurde erwähnt und zwar von mir im Beitrag Nr 38 vom 11. April 2016

Wenn ich mich richtig erinnere, gabe es darafhin aber kaum Resonanz

Der führende Mozart-Dirigent der Gegenwart - Beitrag Nr 38

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Alfred

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William B.A.

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Donnerstag, 8. Juni 2017, 16:20

Bertrand de Billy hätte ich auch genannt, lieber Alfred, weil ich ihn aus den bisher erschienenen Beethoven-Sinfonien kenne und ich schätze diese Aufnahmen sehr. Er hat auch mit dem ORF SO schon vor 15 Jahren die Da Ponte Opern aufgenommen, aber da bin ich noch nicht an Hörbeispiele gekommen, bzw. sie wurden auf Amazon nicht abgespielt, und den Don Giovanni hat er ja wohkl 2008 mit den Wiener Philharmoniekrn auf den Festspielen gegeben.
Im Grunde genommen sitzt er ja an der Quelle, um als führender Mozart-Dirigent der Gegenwart aufzusteigen.

Liebe Grüße

Willi

@ Agon:

Adam Fischer habe ich seit vielen Jahren mit der Haydn-GA in meiner Sammlung, dass er die Mozart-sinfonien nun auch gesamt aufggenommen hat, habe ich gar nicht mitbekommen, ist aber sicherlich ein guter Tipp, lieber Agon.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Agon

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Donnerstag, 8. Juni 2017, 16:59

Doch - er wurde erwähnt und zwar von mir im Beitrag Nr 38 vom 11. April 2016
Ahja, das ist mir dann entgangen.
Offensichtlich ist der Zyklus nicht so bekannt, wie er es sein sollte, deshalb wohl auch kaum Resonanz.
Ich finde es besonders gut, daß das DNKO auf modernen Instrumenten spielt. Dadurch ist eine gewisse Geschmeidigkeit des Klangs immer gewahrt. Nichtsdestotrotz sind die Aufnahmen prägnant und konturiert, aber nicht entstellend wie z.B. bei Roger Norrington in Stuttgart - das hat dann wirklich nicht mehr viel mit Mozart zu tun.

Adam Fischer habe ich seit vielen Jahren mit der Haydn-GA in meiner Sammlung, dass er die Mozart-sinfonien nun auch gesamt aufggenommen hat, habe ich gar nicht mitbekommen, ist aber sicherlich ein guter Tipp, lieber Agon.

Ja, Willi, ich empfehle diese Mozart-Fischer-GA guten Gewissens, zumal Adam Fischer sich mit dem Zyklus Zeit gelassen hat.

Herzlichen Gruß,

Agon
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Gregor

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Donnerstag, 8. Juni 2017, 17:37

Von einem führenden Mozart-Dirigenten weiß ich aktuell nichts, aber ich weiß von wem ich gerne mehr Mozart hören möchte:

Philippe Jordan

Ich verdanke Jordan den rasantesten und packendsten Figaro überhaupt. Da kam ein musikalisches Feuerwerk aus dem Orchestergraben.

Jordan hat sich bis jetzt nicht als Mozart-Spezialist hervorgetan, er ist eher ein Allround-Talent, ein Hans Dampf in allen Gassen. ;) Sein Beethoven-Zyklus war hervorragend und natürlich hat er sich auch ganz besonders als großartiger Wagner-Dirigent bewiesen. Seine Mozart-Dirigate sind jedenfalls große Klasse, neben dem Figaro auch Die Zauberflöte, Don Giovanni und Cosi fan tutte.
Bleibt zu hoffen, dass er sich in Zukunft auch den Mozart-Symphonien und Klavierkonzerten annehmen wird.

Gregor

MSchenk

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Donnerstag, 8. Juni 2017, 19:30

Habe ich es eigentlich richtig mitbekommen: Nicht das "Regietheater", sondern die Frage nach dem führenden Mozart-Dirigenten der Gegenwart hat (aus welchem Gründen im Detail auch immer) zum Verlust dreier Taminos (Stimmliebhaber, Dieter Stockert und Hüb') geführt? - Ein einfaches Ja oder Nein als Antwort genügt mir.
mfG Michael

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