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âme

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1

Sonntag, 16. April 2017, 18:30

Das religiöse Verständnis von Schubert und Beethoven

Ich wage mich mal wieder an einem ausführlichen Thema dessen geringe Popularität mir jetzt schon bewußt ist (und es hat wohl nicht so viel Potential zur Diskussion aber dient dafür mehr der Information, quasi wie ein Artikel in einem Lexikon). Aber ich finde dieses Thema recht interessant und es paßt ja jetzt auch ziemlich gut zu den momentan stattfindenden christlichen Feiertagen. Vielleicht gibt es ja doch den einen oder anderen Leser der das mit Interesse liest.

Unter Zuhilfenahme der Quellen: Schubert Handbuch (Bärenreiter, Metzler „Private Äußerung und öffentliche Komposition: Zum Problem der Textauslassungen“), Der Hintergrund zu Beethovens Messen (Jeremiah W McGrann), Schuberts Briefe, Beethovens Tagebuch, Glaubensfragen (Folge 2 und Folge 6 Blog Lucerne Festival), sowie diverse Stellen von Beethovens Briefen.

Zunächst gehe ich auf Schubert ein. Er wuchs in einem katholischen Elternhaus auf, und erhielt schließlich auch eine katholische Schulerziehung. Ob sich hier schon die ablehnende Haltung gegenüber der katholischen Kirche bemerkbar machte, indem er in allen Fächern ein Gut, in Rechenkunst eine mittlere Bewertung, doch in Religion ein „schlecht“ bekommen hatte? Später wird er jedenfalls in seinen Briefen unmissverständlich deutlich. Am 29. Oktober 1818 schreibt er aus dem (damals) ungarischen Zeléz an seinen Bruder Ignaz „Der unversöhnliche Haß gegen das Bonzengeschlecht macht Dir Ehre. Doch hast du keinen Begriff von den hiesigen Pfaffen, bigottisch wie ein altes Mistvieh, dumm wie ein Erzesel, u. roh wie ein Büffel, hört man hier Predigten, wo der so sehr venerierte Pater Nepomucene nichts dagegen ist. Man wirft hier auf der Kanzel mit Ludern, Kanaillen etc. herum, daß es eine Freude ist, man bringt einen Todtenschädel auf die Kanzel, u. sagt: Da steht her, ihr pukerschäkigten Gfriser, so werdet ihr einmal aussehen…“

Da ist auch nicht mehr allzu verwunderlich, dass er in all seinen Messen die traditionelle Textstelle „et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam“ im Credo ausnahmslos ausließ (Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche). Je nach Messe gibt es dazu noch andere, diversteste Auslassungen, dessen Intention nicht mehr so zweifelsfrei nachzuvollziehen ist. Etwa in der zweiten Messe im Gloria „suspice deprecationem nostram“ (nimm unser Flehen gnädig auf), ebenso in dieser Messe als auch ab der vierten Messe „qui sedes ad dexteram patris“ (Der du sitzest zur Rechten des Vaters), in der dritten Messe im Credo „consubstantialem patri“ (eines Wesen mit dem Vater), in der fünften und sechsten Messe ebenso im Credo „patrem omnipotentem“ (den allmächtigen Vater), sowie „genitum non factum“ (gezeugt, nicht geschaffen).
Dazu nahm er hier auch eine Verkürzung bei „confiteor unum baptismam in remissionem peccatorum et expecto resurrectionem mortuorum“ vor (Ich bekenne eine Taufe zur Vergebung der Sünden, und erwarte die Auferstehung der Toten), indem er hier die Wörter „et expecto resurrectionem“ wegließ.

Angeblich nahm man früher an (wahrscheinlich aus dogmatisch denkenden, katholischen Kreisen kommend), Schubert sei generell nur sorglos oder flüchtig mit dem Text umgegangen, was aber zumindest in der konsequent in allen Messen ausgelassenen Textstelle „et unam sanctam…“ sehr unwahrscheinlich zu sein scheint. Die Absicht hinter der Auslassung von „et expecto resurrectionem“ (und ich erwarte die Auferstehung) scheint auch sehr wahrscheinlich mit Absicht erfolgt zu sein, auch wenn dann die ganze übriggebliebene Textpassage mit dem am Ende zurückgelassenem „mortuorum“ ziemlich merkwürdig klingt. Betreffend der anderen Auslassungen, wäre es zumindest durchaus möglich, dass hier gewisse kompositorische Ideen im Weg standen, welche mit der Wortabfolge kollidierten. Das Argument, Schubert hätte möglicherweise mangelnde Lateinkenntnisse besessen, ist dagegen wenig plausibel und entpuppt sich bei näherer Überlegung als absurd. Der lateinische Text einer normalen Messe ist nicht besonders umfangreich und es wäre wohl nicht allzu schwer gewesen, irgendeine kompetente Person aufzutreiben die ihm das notfalls ins Deutsche übersetzt. Ein Komponist sollte auch immer von sich aus daran interessiert sein, zu erfahren, für welche textinhaltlichen Bedeutungen er im Detail die Musik schreibt. Alles andere wäre äußerst unprofessionell und auch nicht die Praxis.

Am 25. Juli 1825 schreibt er aus Steyr an seine Eltern „Besonders machten meine neuen Lieder, aus Walter Scotts Fräulein vom See (Anmerkung: Es werden wahrscheinlich fast Alle wissen, aber sicherheitshalber sei gesagt dass darunter das berühmte Ave Maria ist) sehr viel Glück. Auch wundert man sich sehr über meine Frömmigkeit, die ich in einer Hymne an die heil. Jungfrau ausgedrückt habe, und, wie es scheint, alle Gemüther ergreift und zur Andacht stimmt. Ich glaube, das kommt daher, weil ich mich zur Andacht nie forcire, und, außer wenn ich von ihr unwillkürlich übermannt werde, nie dergleichen Hymnen oder Gebete componiere, dann aber ist sie auch gewöhnlich die rechte und wahre Andacht.“

Natürlich sind all diese Informationen auch noch zu wenig, um exakt festzustellen inwieweit geartet Schuberts Frömmigkeit war. Mit ziemlicher Sicherheit kann man nur eine kritische Distanz zur katholischen Kirche festmachen. Inwieweit Schubert darüber hinaus Gottesgläubig oder religiös war, ist nicht eindeutig zu eruieren, außer dass er wohl höchstwahrscheinlich kein Atheist war.

Beethoven schrieb in sein Tagebuch (Eintrag 160) „Gott Gott mein Hort mein Fels o mein…“, (Eintrag 169) „o Gott über alles!...“ und in seinem letzten Eintrag „Gelassen will ich mich also allen Veränderungen unterwerfen, und nur auf deine unwandelbare Güte, o Gott! Mein ganzes Vertrauen setzen. Dein Unwandelbarer, Deiner soll sich meine Seele freuen. Sey mein Fels, mein Licht, ewig meine Zuversicht!“ Schließlich schien er auch das Gefühl zu haben, durch seine Kunst Gott näher als andere Menschen zu sein, wie man in einer Briefstelle von Juli/August 1821 an Erzherzog Rudolph aus Unterdöbling nachlesen kann „Höheres gibt es nichts, als der Gottheit sich mehr als andere Menschen nähern und von hier aus die Strahlen der Gottheit unter das Menschengeschlecht verbreiten.“

Andererseits gibt es auch bei Beethoven eine überlieferte kirchenkritische Haltung (wurde auch schon relativ früh von seinem Lehrer Neefe in aufklärerische Kreise eingeführt) und angeblich hatte der streng religiöse Haydn, welcher zeitweilig sein Lehrer war, ihn sogar mal als Atheist bezeichnet.

Bei Beethoven ist jedoch die Ausgangslage wieder anders wie bei Schubert. Während Schubert für seine Messen keine Auftraggeber hatte und somit bezüglich Textauslassungen nicht viel Rücksicht nehmen brauchte, mußte Beethoven bei der C-Dur Messe gewisse Erwartungen des Auftraggebers Fürst Esterhazy erfüllen, und hatte bei der Missa Solemnis den Vorsatz, sie zu den Inthronisationsfeierlichkeiten (als Bischof von Olmütz) für Erzherzog Rudolph erklingen zu lassen.
Schließlich ging er somit nicht, wie Schubert, per Textauslassung(en) auf Distanz zur Kirche, und behielt auch die Stelle „et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam“ in beiden seiner Messen bei.

Er wollte sich aber musikalisch bewußt von der Tradition der vorhergehenden Jahrzehnte abgrenzen, schrieb auch an den Verleger Härtel, dass er den Text behandeln hätte „wie er noch wenig behandelt worden“. Im Vordergrund stand die persönliche musikalische Deutung des traditionellen Textes. Die C-Dur Messe schien schließlich auch nicht nach Esterhazy seinem Geschmack gewesen zu sein, äußerte er sich besonders deutlich in einem Brief an Gräfin Henriette Zielinska (aus dem französischen) „Beethovens Messe ist unerträglich lächerlich und scheußlich, ich bin noch nicht einmal sicher, ob man sie ehrenhaft nennen kann. Ich bin zornig und beschämt.“

Beethoven war sehr gewissenhaft mit dem Text. Bevor er mit der kompositorischen Arbeit begann, schrieb er sich die Texte der Messe heraus, nahm eine eigene Übersetzung vor, prüfte dabei jedes Wort und markierte sich zudem die betonten und unbetonten Silben um sich einer richtigen Deklamation jedes Wortes sicher zu sein.

Vielleicht kann man die ausufernde Länge der Missa Solemnis, welche somit für Gottesdienste unbrauchbar wurde, auch als bewußte Strategie sehen, um seine Vorstellung der Gottesgläubigkeit, weg von den sakralen Bauten, hin zur profanen Konzertbühne zu bringen (bekanntlich empfahl er damals das Werk als Oratorium aufzuführen).
Ich wüßte jetzt keine anekdotische Überlieferung aus der man schließen könnte inwiefern und wie oft Beethoven möglicherweise den Gottesdienst besuchte, aber mir sind auch sicherlich nicht Alle bekannt.

„Betrachtungen über die Werke Gottes im Reiche der Natur“, waren eine seiner bevorzugten Bücher. Beethoven nutzte jede Gelegenheit um sich in der Natur aufzuhalten und glaubte auch dort die Antworten auf seine Fragen zu finden. Es ist sehr wahrscheinlich, dass man hier Beethovens religiöses Verständnis findet, welches eventuell in Richtung des Pantheismus geht.

Eventuell waren die Vorstellungen beider Komponisten diesbezüglich garnicht so weit voneinander entfernt und unterschieden sich nur in gewissen Details. Eine Analyse der musikalischen Deutungen beider Komponisten wäre sicher auch sehr interessant (und es gibt hierzu auch schon gute Literatur), würde aber jetzt den Rahmen sprengen.

gruß
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

Bertarido

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2

Sonntag, 16. April 2017, 20:36

Vielleicht gibt es ja doch den einen oder anderen Leser der das mit Interesse liest.

Lieber âme, ich habe Deinen Beitrag sogar mit großem Interesse gelesen, vielen Dank dafür. Dass Schubert und Beethoven zur Institution der römisch-katholischen Kirche ein distanziertes Verhältnis hatten, war immer in meinem Hinterkopf, aber über die Details war ich nicht im Bilde. Für mich selbst war es immer eine interessante Frage, wie meine eigene Liebe zu geistlicher Musik mit dem totalen Fehlen eines Glaubens in Einklang zu bringen ist. Aber das ist ein anderes Thema.

William B.A.

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3

Sonntag, 16. April 2017, 21:24

Lieber âme,

auch ich habe deinen Bericht sehr aufmerksam gelesen, und mir sind auch hier und da Textauslassungen aufgefallen, oder sie wurden im Booklet genannt. Natürlich könne diese nur absichtlich vorgenommen worden sein.
Vielleicht liegt auch hier in der Grund, dass sich unser Dirigent vor einigen Jahren, als er anlässlich unseres Chorjubiläums eine repräsentative Messe suchte und mich bat, sich nach einer solchen umzusehen, ich ihm nach einigem Suchen in meiner Sammlung Schuberts wunderschöne dritte Messe in B-dur D.324 vorschlug, er sich aber letztlich nicht dazu durchringen konnte, sondern sich entschied, die D-dur-Messe op. 86 von Dvorak, die wir 25 Jahre vorher zu unserem 100-jährigen Jubiläum (ohne Credo) aufgeführt hatten, zur Wiederaufnahme (mit Credo) einzustudieren.
Da er in Textfragen ziemlich fundamentalisitsch veranlagt ist, könnte er über die zweimaligen Textauslasssungen im Credo gestolpert sein und darum darauf verzichtet haben, diese Messe einzustudieren, die außer ihrer Melodiösität mir nicht zu schwierig schien, um sie mit einem Kirchenchor einzustudieren. Ich hatte diese Aufnahmen zu dem beabsichtigten Projekt aus meiner Sammlung zur Verfügung gestellt
:


Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

âme

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4

Samstag, 22. April 2017, 00:46

Hallo Willi und Bertarido,

danke für Euer Feedback (ich konnte erst jetzt wieder mal ins Forum schauen, momentan sind leider stressigere Zeiten), ich weiß das zu schätzen weil man dann auch weiß ob es den einen oder anderen Leser auch interessiert. So kann ich ja in Zukunft immer wieder mal verschiedene Themen abhandeln.

Es ist natürlich schade wenn ein Dirigent oder Chorleiter nicht die musikalische Substanz in den Vordergrund stellt sondern sich nach textinhaltlichen Kriterien die Werke aussucht, er muß ja deswegen nicht Schuberts Ansicht teilen aber wenigstens seine persönliche Entscheidung zu respektieren. Leider eine sehr rückständig, reaktionäre Einstellung und ich kann mir vorstellen selbst in kirchenmusikalischen Kreisen nicht sehr oft anzutreffen. (soweit ich das mitbekommen habe, werden Schuberts Messen sehr oft in allemöglichen Sakralbauten aufgeführt)

Meine Gesamteinspielung ist ebenso vom Capriccio-Label, aber ich habe mir natürlich darüber hinaus ein paar bessere Alternativen von meinen Lieblingsmessen besorgt. Die kompletten Einspielungen sind fürs erste Kennenlernen sicher in Ordnung, doch ich finde vor allem die Chorgröße ist nicht ganz optimal, könnte etwas kleiner sein (vor allem für die früheren Messen).

gruß
Thomas
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

Dr. Holger Kaletha

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5

Samstag, 22. April 2017, 10:02

Lieber Thomas,

ein sehr schöner Beitrag, den ich sehr gerne gelesen habe - herzlichen Dank! Das passt alles in den Kontext des Pietismus und der Romantik finde ich - weg von der Kirchenfrömmigkeit hin zu der der Empfindung. "La benediction de dieu dans la solitude"! :hello:

Schöne Grüße
Holger

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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6

Samstag, 22. April 2017, 19:28

Wenn Haydn Beethoven tatsächlich "Atheist" genannt haben sollte, ist das wohl nur auf eine Distanz Beethovens zum traditionellen Katholizismus, dem Haydn, nach allem, was wir wissen, devot und überzeugt folgte, zurückzuführen. Der radikale Atheismus einiger weniger Aufklärer (La Mettrie, Holbach u.a.) war ein eher isoliertes Phänomen. Aber für einen Traditionalisten war vermutlich auch ein Deismus à la Kant oder ein Pantheismus in der Art Spinozas oder Goethes "ketzerisch" genug, um als "Atheismus" gelten zu können.
Allerdings ist "Die Ehre Gottes aus der Natur" in der Art von Gellert (und vorher schon Brockes) noch kein solcher romantischer Pantheismus. Insofern sollte man jedenfalls vorsichtig sein, aus einer Distanz zu den religiösen Institutionen (konkret der katholischen Kirche im Österreich um 1800) allzuviel herauszulesen.

Schubert ist ja in einem ganz anderen, nämlich schon tendenziell restaurativen Milieu aufgewachsen als Beethoven 25 Jahre vorher im Umkreis der Franz. Revolution. Daher mag er auch andere Schwierigkeiten mit der Kirche gehabt haben. Andererseits hat er erstaunlich viel geistliche Musik komponiert...

âme

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7

Sonntag, 23. April 2017, 19:57

Hallo Holger,

danke für das positive Feedback. :)

@ Johannes

Ich habe nicht allzu viel herausgelesen sondern die bekannten Tatsachen aufgeschrieben und daraus keine damit erwiesenen Rückschlüsse abgeleitet, sondern nur eventuelle Möglichkeiten in Betracht gezogen (und das auch so formuliert: "eventuell", "vielleicht" und dergleichen). Aus dem was man weiss, lassen sich schließlich gewisse Tendenzen als eher wahrscheinlich annehmen, wie solche die den bekannten Überlieferungen eher noch wiedersprechen. Wo ich dir zustimme, ist Haydns Urteil, denn Beethoven war sicher nicht in dem Sinne Atheist, in Bezug dessen was wir heute darunter verstehen, das bezeugen ja auch alleine seine Tagebucheinträge. Was Haydn darunter verstand, ist ja wieder etwas Anderes, da genügten vielleicht schon kritische Worte über die kirchliche Institution. Ja, Schubert hat für sein relativ kurzes Leben doch viel an geistlicher Musik komponiert, weshalb ich auch hier die Wahrscheinlichkeit angenommen habe, dass er prinzipiell gläubig war.

gruß
Thomas
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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8

Sonntag, 14. Mai 2017, 22:02

Zitat von »zweiterbass« (aus einem ganz anderen Thread)
Schuberts "Dona nobis pacem" aus seiner 6. Messe in Es-Dur D950
Im "Agnus Dei" und dort bei dem 1.Choreinsatz "Dona nobis pacem" bewegt mich die (ungewohnte?) Harmonikwendung vor dem Horneinsatz und bei der Motivwiederholung durch das Horn - ein Eindruck, dies kann nur ein innerer Frieden sein oder ein Frieden im Jenseits. Dabei meine ich, die ungewohnte Harmonikwendung könnte daran liegen:
Das "Agnus Dei" vor dem ersten "Dona nobis" erklingt überwiegend in ziemlich düsterem Moll (auch die kleine Chorfuge für mich die "Welt" ausdrückend) und endet in einem befriedigend klingenden Dur-Akkord, der aber zugleich nach Auflösung strebt. Die Auflösung zur Gundtonart des Werkes Es-Dur kommt zwar sofort im 1. Akkord von Dona nobis, der Akkord erklingt aber nicht auf der Tonika stehend, sondern auf der Terz und diese Wendung empfinde ich ungewohnt und weckt bei mir den Eindruck von einer anderen Welt.
Auch die Chorwiederholung mit der etwas abgeänderten (aber für mich bleibend) ungewohnten Harmonik setzt sich so fort und auch die dritte Dona nobis-Harmonikwendung.

Das hat nun nichts mehr direkt mit meiner starken Emotion zu tun, dennoch meine ich es erwähnen zu müssen: Schubert hält sich genau an den kath. Messtext, in dem das Dona nobis Bestandteil des Agnus Dei ist. Die Bachsche Struktur, dem Dona nobis einen eigenen Chorsatz zu geben, finde ich dem Text angemessener. Nach der Schubert-Bearbeitung des Dona nobis-Themas im Chor, Orchester und den Solisten, erklingt das Originalthema nochmals in den Solis und dem Chor, dies wäre für mich der richtige Schluss des Werkes, "in einer anderen Welt endend". Nachdem Schubert aber für die Vertonung den Text nicht trennt, muss er nun noch mal das Moll-Agnus-Dei bringen und dann erneut das Dona nobis, für das er aber nun nicht das Originalthema verwendet (?), sondern eine neue, ziemlich bombastisch klingende Phrase (wohl den damaligen Konventionen entsprechend?), die für mich die starke Emotion leider nicht zu Ende bringen lässt. Zitat Ende



2. Zitat (wieder aus einem ganz anderen Thread)
Es geht mir in diesem Beitrag nur um das „Agnus Dei - Dona nobis pacem“, Nr. 6 auf der 2. CD. Der letzte Akkord am Ende des 1. Agnus Dei - Laufzeit 3:55 - ist ein G-Dur-Akkord auf dem Grundton G. Darauf folgt das 1. „Dona nobis pacem“, der 1. Akkord - Laufzeit 3:57 - ist ein Es-Dur-Akkord, allerdings nicht auf dem Grundton Es, sondern auf der Terz G. Der gesamte Abschnitt Dona nobis pacem ist bei 6:34 beendet und basiert auf dem Es-Dur-Akkord auf G. Bemerkenswert ist auch, dass sich der Grundrhythmus des Dona nobis pacem in etwa mit dem des Agnus Dei deckt (die scharfen Akzentuierungen werden jedoch abgemildert); das Agnus Dei wird also mit dem Dona nobis pacem verbunden durch das „G“ und den ähnlichen Rhythmus.


Ich habe mich sehr intensiv mit der Nr. 6 beschäftigt und versucht, diesen Teil der Messe für mich zu verinnerlichen mit der Folge: Meine damalige Meinung im o. g. Zitat, dass es sich dabei um eine „andere Welt“ (nicht die menschliche Welt) handelt ist falsch. Es handelt sich um die menschliche Welt des einzelnen Individuums, nur aus einer andern Sicht, auf einer anderen Stufe (wie in der Musik – Es-Dur-Akkord auf G statt auf Es). Es ist der Frieden des Menschen in sich in dieser Welt um den gebeten wird; nur mit diesem inneren Frieden kann der Mensch das weltliche Chaos um sich ertragen.

Ich weiß nicht ob Schubert diese/n Vorstellungen/Gedanken hatte, als er diesen Teil der Messe komponierte, den Text in Musik umwandelte. Ich halte es aber deswegen für möglich, da die „Taubenpost“ – sein zuletzt komponiertes Lied – auch in seinem Todesjahr entstand, genauso wie diese Messe. Und in der Taubenpost findet Schubert einen ganz anderen Zugang zu seiner bis dahin ungestillten Sehnsucht nach… Er akzeptiert m. E. seine Sehnsucht als positiven Bestandteil seines Ichs, das ihm ein Leben lang die Hoffnung erhalten hat (und er nicht hoffnungslos wurde). 2. Zitat Ende


Hallo,
ich meine, dass Schubert keinen religiös gefärbten Glauben hatte, sondern an den "Schöpfer" glaubte und dies in seiner Vertonung des Beispiels deutlich wird.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler