Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

Free counters!

m.joho

Prägender Forenuser

  • »m.joho« ist männlich

Beiträge: 959

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

361

Mittwoch, 19. April 2017, 20:50

Ist/war Wilder ein verstorbener oder lebender Musiker? Hat Mahler eine Oper komponiert. Musst du jeden Thread mit Deiner, wie du es nennst, " Ironie" zerschiessen?

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 555

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

362

Mittwoch, 19. April 2017, 21:12

Jetzt mal im Ernst und über den Tellerrand geschaut: es gibt großartige szenische und halbszenische Aufführungen der "Johannespassion" und der "Matthäuspassion". Eine solche Aufführung des "Klagenden Liedes" ist so abwegig doch nicht.
O bittre Winterhärte! / Die Nasen sind erfroren,/Und die Klavierkonzerte/Zerreißen uns die Ohren (Heinrich Heine)

Rheingold1876

Prägender Forenuser

  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 3 504

Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

363

Mittwoch, 19. April 2017, 22:38

etzt mal im Ernst und über den Tellerrand geschaut: es gibt großartige szenische und halbszenische Aufführungen der "Johannespassion" und der "Matthäuspassion". Eine solche Aufführung des "Klagenden Liedes" ist so abwegig doch nicht.

Lieber Doctor, leider ist hier nicht der Platz für die Diskussion, wie ich finde. Aber ich hätte gern etwas dazu geschrieben. Gibt es nicht einen eigenen Thread über das "Klagende Lied" - oder mach doch einen auf.
Es grüßt Rheingold

Erda: "Alles, was ist, endet."

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 134

Registrierungsdatum: 24. April 2014

364

Mittwoch, 19. April 2017, 23:23

Gibt es nicht einen eigenen Thread über das "Klagende Lied"

Gibt es, auch wenn er im Themenverzeichnis fehlt:

Mahler - Das klagende Lied

Und nun ist hier Schluss mit Mahler - falls nicht jemand eine verschollene Oper von ihm ausgräbt. :!:

Rheingold1876

Prägender Forenuser

  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 3 504

Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

365

Donnerstag, 20. April 2017, 00:04

Mein Dank aber sei zugelassen. :hello:
Es grüßt Rheingold

Erda: "Alles, was ist, endet."

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 555

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

366

Donnerstag, 20. April 2017, 10:48

Meiner auch!
Ich werde dort am Wochenende mal reinsehen. :D
O bittre Winterhärte! / Die Nasen sind erfroren,/Und die Klavierkonzerte/Zerreißen uns die Ohren (Heinrich Heine)

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 2 872

Registrierungsdatum: 19. November 2010

367

Donnerstag, 20. April 2017, 11:01

Plädoyer für "Halka"

Lieber Bertarido!

Zunächst zu "Halka "von Stanisław Moniuszko (UA 1859 in Warschau).

Da bräuchte ich eigentlich nicht viel zu schreiben, weil sich jeder leicht einen Eindruck von der Qualität und den Schönheiten der Oper verschaffen kann.
Es gibt immerhin sechs Gesamtaufnahmen auf LP und CD und zwei Mitschnitte auf DVD. Polnische Sänger wie Bogdan Paprocki, Wieslaw Ochman und Piotr Beczała, Theresa Zylis-Gara und Theresa Kubiak haben auch für ihre Recitals Arien daraus eingespielt. Youtube ist voll von Ausschnitten aus der Oper: Arien Chöre und Tänze ohne Ende. Sogar vollständig gibt es das Werk: unter anderem in einer eindrucksvollen Aufnahme (in russischer Sprache) unter der Leitung von Kirill Kondraschin (!!!!) mit Natalia Sokolova, Irina Maslennikova, Georgi Nelepp, Pavel Lisitsian. Leider gekürzt! Trotzdem: Aber einfach großartig!



Dass das Werk nicht gespielt würde, ist Verleumdung!
Allein in Deutschland habe ich es in Saarbrücken (1966) und Münster (2005) gehört. Ich weiss auch von Einstudierungen in Kaiserslautern und Oberhausen. Neben der russischen Übersetzung gibt es immerhin zwei Übersetzungen ins deutsche, zudem französische, italienische und tschechische Übersetzungen. Fast alle polnische Opernhäuser haben Halka regelmäßig im Spielplan. Man kann sie aber auch in Litauen und Russland nicht so selten hören! In den USA wird sie in Städten mit vielen polnischen Einwanderern immer wieder gespielt, aber auch in San Francisco - in einer englischen Übersetzung!

Das Werk gilt als Polnische Nationaloper. Was das bedeutet, kann man eigentlich nur ermessen, wenn man sich klar macht, dass ein polnischer Staat seit den Polnischen Teilungen nicht mehr existierte, Polen sich also nur in der Kultur "realisieren" konnte. Und Kultur, das war eben an erster Stelle die Oper!

Halka ist eine vieraktige große tragische Oper, glänzend gebaut, mit einem (noch in der deutschen Übersetzung nachvollziehbar!!!) sehr guten Text! Die Musik ist außerordentlich abwechslungsreich. Es gibt Lieder und Arien, Duette, Terzette und ein Sextett und packende Finalszenen mit großen Ensembles. Dazu große Chöre und Tanz-Szenen (berühmt die Goralentänze). Es gibt eine große Breite von dem rassigen Rhythmus der großen aristokratischen Polonaise bis zur Mazurka in den Szenen des niederen Volkes. Die Musik nimmt viele Einflüsse der polnischen Volks- und Tanzmusik auf. Charakteristisch ist der häufige und oft plötzliche Wechsel von Rhythmus und Tempo in den Arien und Ensembles!

Das niedere Volk spielt eine besondere Rolle in der Oper. Sie behandelt nämlich einen zeitgenössischen Stoff mit eindeutig sozialkritischer Tendenz: im Mittelpunkt steht die Geschichte der leibeigenen Halka, die von ihrem jungen Herrn verführt und dann verstoßen wird. Ich kenne keine andere tragischen Oper aus dieser Zeit, in der die Zentralfigur der sozialen Unterschicht angehört und so stark zur Identifikation einlädt wie Halka!

Das sollte eigentlich als Plädoyer reichen für eine Aufnahme in den Kanon!

Beste Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

9079wolfgang

Prägender Forenuser

  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 6 656

Registrierungsdatum: 15. April 2010

368

Donnerstag, 20. April 2017, 11:45

Zitat


Halka ist eine vieraktige große tragische Oper, glänzend gebaut, mit einem (noch in der deutschen Übersetzung nachvollziehbar!!!) sehr guten Text! Die Musik ist außerordentlich abwechslungsreich. Es gibt Lieder und Arien, Duette, Terzette und ein Sextett und packende Finalszenen mit großen Ensembles. Dazu große Chöre und Tanz-Szenen (berühmt die Goralentänze).


Hallo, Caruso! Mal wieder von Dir dazu gelernt! :thumbsup:
W.S.

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 134

Registrierungsdatum: 24. April 2014

369

Donnerstag, 20. April 2017, 12:20

Das sollte eigentlich als Plädoyer reichen für eine Aufnahme in den Kanon!

Mich hast Du jedenfalls überzeugt, lieber Caruso!

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 10 670

Registrierungsdatum: 29. März 2005

370

Donnerstag, 20. April 2017, 13:19

Danke für die Erläuterungen, lieber Caruso. Ich bin absolut für die Aufnahme von "Halka".
"Die Mehrheit? / Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn; / Verstand ist stets bei Wen'gen nur gewesen." — Friedrich von Schiller

Stimmenliebhaber

Prägender Forenuser

  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 6 429

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

371

Donnerstag, 20. April 2017, 14:03

Dass das Werk nicht gespielt würde, ist Verleumdung!
Mir ist "Halka" seit 1990 live noch nicht untergekommen, und ich habe seitdem viele Theater besucht, freilich nicht Münster! Das es kaum noch gespielt wird, lässt sich nicht ernsthaft leugnen.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 619

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

372

Donnerstag, 20. April 2017, 14:31

Es wird dann eben die Frage kommen "Halka oder Macht des Schicksals" resp. "Bank Ban oder Ernani" und dann wird's lustig.
:untertauch:
Im vorläufigen Entwurf sollten diese Opern jedenfalls alle drin sein (mit Fragezeichen), während mir Maillart nicht abgeht.

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 2 872

Registrierungsdatum: 19. November 2010

373

Donnerstag, 20. April 2017, 19:12

Bánk Bán von Ferenc Erkel

Lieber Bertarido!
Um es gleich vorweg klarzustellen:
Die ungarische Nationaloper Bánk Bán von Ferenc Erkel ist mit Moniuszkos "Halka" überhaupt nicht zu vergleichen. Das betrifft sowohl die Handlung als auch die Musik

Die Geschichte bringt Hoch- und Staatsaktionen auf die Bühne.
Geschrieben zwischen 1850 und 1860 (UA 1861) ist sie eine direkte Reaktion auf die Revolution im Königreich Ungarn, die den Charakter eines Unabhängigkeitskrieges gegen die Vorherrschaft der österreichischen Habsburger angenommen hatte und von den Habsburgern niedergeschlagen worden war.
Ferenc Erkel hatte vorher schon "László Hunyadi" (UA 1944) geschrieben und damit entschieden der Germanisierung des ganzen kulturellen Lebens in Ungarn getrotzt. Die Ansätze zu einer Nationaloper, die im "László Hunyadi" schon entwickelt worden waren, arbeitete er nun in "Bánk bán" entschieden aus!

Die Geschichte spielt im frühen 13. Jahrhundert und behandelt einen historischen Stoff aus der ungarischen Geschichte. Es geht um Fremdherrschaft und Unterdrückung. Vor allem aber geht es um Rebellion und Freiheitskampf. Es gibt Intrigen und Verrat und edles Heldentum, Freiheitsgesänge und viel nationales Pathos! Am Ende gibt keinen Sieg und kein pathetisches Ende. Eine merkwürdige Nationaloper: sie schließt mit einem Trauerchor für den toten Bánk Bán.

Bei der Musik konnte Erkel sich nicht (wie Moniuszko in Polen) auf nationale (also genuin ungarische) Musiktraditionen stützen. Die waren während der Habsburger Herrschaft weitgehend zurückgedrängt oder gänzlich verschüttet. Erkel hat praktisch eine ungarische Nationalmusik erst erfinden müssen. Dabei verwandte er vor allem die Verbunkos als Grundlage. Das sind Werbegesänge der Armee, die im 18. Jahrhundert große Verbreitung hatten und recht populär waren. Charakteristisch für die Verbunkos sind der lebhafter Rhythmus (2/4 oder 4/8 Takt), häufige Synkopierungen und Punktierungen, Triolenpassagen und eine typische Schlussformel, die Bokázó! Charakteristisch ist auch die Instrumentation, die Viola d'amore, Englischhorn, Harfe und Cymbal verbindet und oft eine prominente Rolle für die erste Geige hat.
Zudem bietet die Werbemusik nicht nur rhythmische Strukturmöglichkeiten und melodisches Material: Erkel nütze sie auch bei der Formgestaltung indem er die typische Gliederung der Verbunkos (Langsam - schnell - kurzes ritardando - noch schneller) zum Grundprinzip machte. (Nur so nebenbei: aus der Werbemusik entwickelte sich der Csardas, der in etlichen Operetten zu hören ist)

Mit der praktisch selbst erfundenen ungarischen Musik zeichnete also Erkel das nationale Milieu und den Charakter den ungarischen Protagonisten. Den Widersachern der Rebellen, zumal Gertrud, die Gemahlin des Königs, die gemeinsame Sache mit den Feinden macht, wurde demgegenüber eine Musik zugeordnet, die stark durch italienische Einflüsse gekennzeichnet ist. Aus dem eigentümlichen Spannungsverhältnis von "ungarischer" und "europäischer" Musik entsteht eine besonders gespannte Dramatik. Der Titelheld singt am Anfang noch eine Romanze, die direkt aus einer Oper von Donizetti stammen könnte. Im dem Maße, in dem er sich seiner Sendung bewusst wird, nimmt er immer deutlicher den ungarischen Ton an. Auf dem Höhepunkt der Oper reißt er eindrucksvoll auch alle anderen dadurch mit! Überhaupt hat die Oper Szenen, in denen sich die Handlungsfäden verdichten und große Tableaus entstehen. Da gibt es heroische Spannkraft und Pathos pur!

Die Oper ist durchkomponiert und hat einfach wundervoll schöne Melodien. Die schönsten sind insbesondere der Figur der Melinda gewidmet. Die Szene am Ufer der Theiß, in der Melinda auf der Flucht zusammenbricht, wahnsinnig wird und sich in den Fluss stürzt, ist eine breit angelegte, besonders großartige Szene, die hinter keiner Wahnsinnsszene Bellinis oder Donizettis zurückstehen müsste. Etwa von Karola Agay gesungen ist sie ein tief erschütterndes Erlebnis! (Karola Agay singt auf der Aufnahme von János Ferencsik, deren Cover Wolfgang schon eingestellt hat!)

Das bringt mich zu den Aufnahmen: Soweit ich sehe, gibt es vier Gesamtaufnahmen. Ausschnitte finden sich zudem unter anderem auf den Recitals von Robert Ilosfalvy, Joszef Simandi, Denes Gulyas und Robert Nagy. Mir ist nicht bekannt, ob auch lyrische Koloratursoprane oder dramatische Soprane Aufnahmen von Arien der Melinda respektive Gertrud eingespielt haben.
Leider wird die Oper nur in Ungarn und gelegentlich auch in Finnland, Estland und Russland gespielt

Auf Youtube kann man die Oper komplett in einer Filmfassung sehen und hören. Mit englischen Untertiteln. (Dirigent Tamas Pal)



Allerdings ist die CD-Aufnahme von János Ferencsik entschieden besser, - eigentlich in jeder Hinsicht!



Da ja Robert Ilosfalvy zu Recht viele Verehrer in Deutschland hat, will ich von den vielen Ausschnitten, die es bei Youtube gibt, mal nur eine Arie mit ihm einstellen! Er ist hier bereits 67 Jahre alt!!!!



Reicht das als Plädoyer für die Aufnahme von Bánk Bán in den Opernkanon?

Beste Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 2 872

Registrierungsdatum: 19. November 2010

374

Donnerstag, 20. April 2017, 19:23

Mir ist "Halka" seit 1990 live noch nicht untergekommen, und ich habe seitdem viele Theater besucht, freilich nicht Münster!


Mein teuerster Stimmenliebhaber!
Mußt Du Deine Ignoranz ständig so ausstellen?
Wenn Du etwas Neugier für die Musiktraditionen anderer Länder hättest, gäbe es immerhin die Möglichkeit, Dich mit dem Werk bekannt zu machen - ohne nach Münster, Krakau oder Warschau zu reisen!
Dass Du auf mein en Versuch für das Werk mit Argumenten zu werben, nur mit so einer schnöseligen Bemerkung reagierst, ärgert mich!
Bei aller Liebe, aber das musste ich jetzt einfach offen sagen!

Verärgerte, aber immer noch freundschaftliche Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Stimmenliebhaber

Prägender Forenuser

  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 6 429

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

375

Donnerstag, 20. April 2017, 19:41

Mußt Du Deine Ignoranz ständig so ausstellen?
Teuerster "Caruso41"

dein Vorwurf der Ignoranz ist nun wirklich hochgradig lächerlich! Ich habe in meinem Leben schon mehr als 250 verschiedene Opern gesehen und habe für viele auch lange Reisen auf mich genommen. Du hast vielleicht oder sogar wahrscheinlich noch mehr gesehen, aber allzuviele hier dürften das nicht von sich behaupten können! Aber wenn es, seit ich denken kann, kein Berliner Opernhaus für nötig erachtet hat, "Halka" in den Spielplan zu nehmen (die Staatsoper Berlin, wichtigstes Opernhaus der DDR, immerhin ein "sozialistisches Bruderland" der VR Polen, war ab den frühen 60er Jahren nicht mehr der Meinung, diese Oper spielen zu müssen - und andere bedeutende deutsche Opernhäuser in Ost und West auch nicht (und westlich und südlich von Deutschland ist es ja nicht anders), dann ist das Werk vielleicht doch nicht ganz so toll, wie du tust, kann das viellelicht sein?

Und was hast sich denn daraus in der Folge in Polen entwickelt? Nicht viel! "Die verkaufte Braut", wirklich eine bedeutende Nationaloper, hat nicht nur vom gleichen Komponisten, sondern noch von vielen anderen Tschechen (bis hin zu Janacek) viele weitere Opern nach sich gezogen. Tschechien war einfach das weit bedeutende Opernland als Polen oder auch Ungarn. Das alles nahezu gleich zu gewichten, finde ich albern: die Realität, und das sind eben auch Aufführungszahlen und von mir aus auch Aufnahmezahlen, spricht eine andere Sprache.

Dein Problem scheint mir manchmal zu sein, dass der Gegenstand dich so hinreißt, dass du die Distanz dazu manchmal verlierst. Es bringt ja nichts, wenn man 100 oder 150 der wichtigsten Opern zusammentragen soll, so viele bis aufs Messer zu verteidigen, dass dann 300 oder 400 dabei herauskommen. Das nützt zwar dem Ansehen deiner Opernkenntnis, viel größer scheint mir der Nutzen darüber hinaus jedoch nicht zu sein. Zu wie man sichten UND sieben muss, um zu einer guten Auswahl zu kommen, muss man vielleicht nicht nur unter den Komponisten, sondern auch unter den Ländern sichten - und vielleicht nicht jede nationale Schule aufnehmen. Das ist kein Zeichen von Ignoranz, sondern von Vernunft!

Aber nehmt die "Halka" ruhig rein und am besten noch Dittersdorf und das "Glöckchen des Eremiten" - am Ende wird das Heulen und Zähneklappern groß sein, wenn man sich vom zahlenäßig gestellten Ziel meilenweit entfernt wiederfindet...

(Und reagiert habe ich nicht auf deinen langen Beitrag, sondern auf einen einzelnen Satz daraus, der mich geärgert hast. Wenn du dich nun über meine Erwiderung dazu geärgert hast, dann ist das schon gut und richtig so! :D )
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 134

Registrierungsdatum: 24. April 2014

376

Donnerstag, 20. April 2017, 20:15

Reicht das als Plädoyer für die Aufnahme von Bánk Bán in den Opernkanon?

Liebe Caruso, ich danke Dir sehr für Deine beiden nicht nur leidenschaftlichen, sondern auch sachlich fundierten Plädoyers für die beiden Nationalopern unserer ostmitteleuropäischen Nachbarn, mit denen Du Dir viel Arbeit gemacht hast. Ich bin sicher, dass viele Mitleser etwas dazugelernt haben (ich auf jeden Fall) und der eine oder andere neugierig auf die Werke geworden ist.

Für die Aufnahme des "Bánk Bán" hatten sich ja schon vorher einige Taminos ausgesprochen, und für "Halka" inzwischen auch. Daher nehme ich an, dass es außer von Stimmenliebhaber keine Einwände dagegen gibt. Und dieser hat ja auch kein Argument angeführt außer den seltenen Aufführungen, was uns aber auch in anderen Fällen nicht gestört hat. Wie schon gesagt wurde: Wir wollen die Werke auflisten, die man aufführen und sich anhören sollte.

Da es auch deutliche Stimmen für Smetanas "Dalibor" gab und dieses Werk mit 5 Nominierungen ohnehin recht gut vertreten war, nehme ich es auch auf, womit wir folgende Auswahl hätten (die Fragezeichen scheinen mir trotzdem angebracht zu sein, da folge ich kurzstueckmeister):

XX. Ostmitteleuropa im 19. Jahrhundert

Erkel - Bánk bán - 1 (?)

Moniuszko - Halka - 4 (?)

Smetana - Die Verkaufte Braut (Prodaná nevěsta) - 14
Smetana - Dalibor - 5 (?)

Dvořák - Rusalka - 15


Wenn es dazu keine Proteste gibt, können wir uns nun Russland zuwenden. Um die Diskussion in Gang zu bringen, hier mein Vorschlag für eine Auswahl:

XIX. Russland im 19. Jahrhundert

Glinka - Ein Leben für den Zaren (Schisn sa zarja) - 8
Glinka - Ruslan und Ludmila (Ruslan i Ljudmila) - 4

Mussorgski - Boris Godunow - 15
Mussorgski - Chowanschtschina - 6 (?)

Borodin - Fürst Igor (Knjas Igor) - 10

Rimski-Korsakow - Sadko - 7
Rimski-Korsakow - Das Märchen vom Zaren Saltan (Skaska o zarje Saltane) - 1
Rimski-Korsakow - Die Zarenbraut (Zarskaja newesta) - 3
Rimski-Korsakow - Der unsterbliche Kaschtschei (Kaschtschei bessmertny) - 1

Rimski-Korsakow - Die Legende von der unsichtbaren Stadt Kitesch (Skasanije o newidimom grade Kitesche) - 4
Rimski-Korsakow - Der goldene Hahn (Solotoi petuschok) - 3 (?)

Rubinstein - Der Dämon (Demon) - 1

Tschaikowski - Eugen Onegin (Jewgeni Onegin) - 14
Tschaikowski - Pique Dame - 8
Tschaikowski - Jolanthe - 1

Tanejew - Oresteia - 1


Ich muss dabei zugeben, dass ich nicht alle Opern Rimski-Korsakows kenne und ich daher meine 2er- oder 3er-Auswahl von mir bekannten Werken nicht wirklich fundiert verteidigen könnte.

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 10 670

Registrierungsdatum: 29. März 2005

377

Donnerstag, 20. April 2017, 21:06

Meinetwegen können sowohl "Bánk bán" als auch "Dalibor" in den Kanon. Ob sie sich am Ende auch halten werden, ist eine ganz andere Frage, die wir hier und jetzt aber nicht diskutieren müssen.

Zu Russland:

Bertaridos Auswahl erscheint mir nachvollziehbar. Natürlich ist es schade, dass Rubinstein und Tanejew durchrutschen, aber wenn selbst ein Tschaikowski nur mit zwei Opern vertreten ist, darf das schon sein. Diskutabel wären m. E. allenfalls "Die Zarenbraut" von Rimski-Korsakow, der aber mit drei veranschlagten Opern noch immer sehr gut repräsentiert wäre, und "Ruslan und Ludmila", aber der "Iwan Sussanin" ist nach allgemeiner Auffassung wohl doch die bedeutendere Oper von Glinka.
"Die Mehrheit? / Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn; / Verstand ist stets bei Wen'gen nur gewesen." — Friedrich von Schiller

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 2 872

Registrierungsdatum: 19. November 2010

378

Donnerstag, 20. April 2017, 21:41

Lieber Bertarido,
Stürmst du jetzt nich etwas zu eilig weiter?
Die Argumente, die ich für Bank Ban ins Feld geführt habe, konnte ja außer dir gar niemand lesen - geschweige denn hörend überprüfen.
Da frage ich mich doch, ob es Sinn macht, ausführliche Plädoyers zu schreiben.

Caruso41
-----------------------------------
Von meinem iPhone gesendet
-----------------------------------
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 134

Registrierungsdatum: 24. April 2014

379

Donnerstag, 20. April 2017, 21:43

Stürmst du jetzt nich etwas zu eilig weiter?
Die Argumente, die ich für Bank Ban ins Feld geführt habe, konnte ja außer dir gar niemand lesen - geschweige denn hörend überprüfen.
Da frage ich mich doch, ob es Sinn macht, ausführliche Plädoyers zu schreiben.

Mich hast Du sofort restlos überzeugt :) . Aber wir können gerne auch noch innehalten und warten, ob es zu Bank Ban noch Wortmeldungen gibt.

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 2 872

Registrierungsdatum: 19. November 2010

380

Freitag, 21. April 2017, 09:21

Mich hast Du sofort restlos überzeugt :)


Reich das schon für eine Aufnahme in den Kanon?

:S
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 2 872

Registrierungsdatum: 19. November 2010

381

Freitag, 21. April 2017, 09:52

Lieber Stimmenliebhaber!
Dein Problem scheint mir manchmal zu sein, dass der Gegenstand dich so hinreißt, dass du die Distanz dazu manchmal verlierst.

Da hast Du sicher recht! Ich bin seit etlichen Jahren von Halka hingerissen! Aber entwertet das die von mir referierten Fakten? Diskreditiert das meine Argumente?

Warum hörst Du Dir nicht einfach mal eine Aufnahme der Oper an? In aller Ruhe!
Wenn Du dann sagst: 'Das ist polnischer Mazurka-Käse', kann ich Deinen Widerstand gegen die Aufnahme in den Kanon gut akzeptieren.
kein Berliner Opernhaus für nötig erachtet hat, "Halka" in den Spielplan zu nehmen (die Staatsoper Berlin, wichtigstes Opernhaus der DDR, immerhin ein "sozialistisches Bruderland" der VR Polen, war ab den frühen 60er Jahren nicht mehr der Meinung, diese Oper spielen zu müssen - und andere bedeutende deutsche Opernhäuser in Ost und West auch nicht.......

1953 hat die Berliner Staasoper "Halka" gespielt! Mit Losch/Spletter, Witte und Rehm! Das war für Dich natürlich zu früh! Aber ich habe sie damals auch nicht gehört, obwohl ich zu der Zeit schon in die Oper ging!
Vorher gab es das Werk in 1951 Görlitz und 1951 Leipzig.
Und 1958 folgte Dresden! Von weiteren Aufführungen inder DDR weiß ich nichts.
In den letzten Jahren also nach 1990 gab es immerhin drei Einstudierungen: Oberhausen (1990), Münster (2005) und Kaiserslautern (2015). Mehr ist vermutlich der Hans Heilung auch nicht gespielt worden!

Und was hast sich denn daraus in der Folge in Polen entwickelt? Nicht viel! "Die verkaufte Braut", wirklich eine bedeutende Nationaloper, hat nicht nur vom gleichen Komponisten, sondern noch von vielen anderen Tschechen (bis hin zu Janacek) viele weitere Opern nach sich gezogen. Tschechien war einfach das weit bedeutende Opernland als Polen oder auch Ungarn. Das alles nahezu gleich zu gewichten, finde ich albern: die Realität, und das sind eben auch Aufführungszahlen und von mir aus auch Aufnahmezahlen, spricht eine andere Sprache.


Das ist ein starkes und richtiges Argument. Immerhin gibt es in "Krol Roger" ein Zitat ais "Halka" und Einflüsse sind in Paderewskis "Manru" unüberhörbar. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Polen keine Opernnation ist wie Tschechien. (Die endet übrigens nicht mal mit Janacek!) Darum ist ja Tschechien auch mit mindestens drei und Polen nur mit einer Oper im Kanon!
Man kann ja die Tatsache, dass Polen kein Opernland ist, nicht gegen ein Werk wenden, das denn doch in Polen geschrieben wurde und ein dramaturgisch und musikalisch wirklich eindrucksvolles Werk ist!
Ganz abgesehen davon: es wäre mal interessant zu fragen: warum hat sich in Polen keine Operntradition entwickelt wie in Böhmen und Mähren. Hoffentlich nimmt Alfred nicht die Anregung auf, und macht aus der Frage einen neuen Thread.

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 134

Registrierungsdatum: 24. April 2014

382

Freitag, 21. April 2017, 09:59

Mich hast Du sofort restlos überzeugt :)


Reich das schon für eine Aufnahme in den Kanon?

:S

Nein, natürlich nicht. ;) Aber Du hast ja gefragt, ob Deine Begründung für eine Aufnahme in den Kanon ausreicht, und ich habe aus meiner Sicht mit "ja" geantwortet. Und Joseph II. hat sich auch positiv geäußert, so wie zuvor schon kurzstueckmeister und Wolfgang. Das schien mir dann ausreichend zu sein. Aber vielleicht sagt ja noch jemand etwas dazu?

Da eben doch nur relativ wenig Leute diese Opern kennen, ist es mir wichtig, eine gute Begründung dafür zu haben, um dem Anspruch dieses Kanons zu genügen. Und Du hast eine sehr gute Begründung geliefert (finde ich jedenfalls).

Ganz abgesehen davon: es wäre mal interessant zu fragen: warum hat sich in Polen keine Operntradition entwickelt wie in Böhmen und Mähren. Hoffentlich nimmt Alfred nicht die Anregung auf, und macht aus der Frage einen neuen Thread.

Das ist eine gute Idee. Warum auf Alfred warten, einen Thread kann doch jeder eröffnen? Vielleicht kann man das Thema etwas weiter fassen, etwa "Was begünstigt und was hindert die Entwicklung einer nationalen Operntradition?" (Arbeitstitel, das müsste noch prägnanter formuliert werden.)

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 2 872

Registrierungsdatum: 19. November 2010

383

Freitag, 21. April 2017, 10:06

Lieber Bertarido!

Nur schnell ein Wort zu den Russen!
Mit Deinem Vorschlag bin ich im Prinzip einverstanden.
Aber:
1.) Müssen wirklich drei Opern von Rimski-Korsakoff in den Kanon?
2.) Wenn wir auf zwei kürzen, dann würde ich für "Kitesch" und "Der goldene Hahn" plädieren. Beide sind für das , was russische Oper ist, ungleich typischer als der Sadko. Das kann ich jetzt nicht mehr ausführen, weil die Zeit knapp ist. Ich verweise auf die tolle Studie von Alexej Parin:



Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 134

Registrierungsdatum: 24. April 2014

384

Freitag, 21. April 2017, 20:28

Da sich offenbar nun doch niemand mehr zu Erkels "Bánk bán" und Moniuszkos "Halka" äußern möchte, gehe ich davon aus, dass Carusos Plädoyer für diese beiden Werke alle anderen ebenso überzeugt hat wie mich. Und komme nun doch zu den Opern aus Russland.

Ich wiederhole meinen Vorschlag für eine Auswahl, allerdings nach Carusos letztem Beitrag an einer Stelle geändert: das Fragezeichen ist vom "Goldenen Hahn" zu "Sadko" gewandert:

XIX. Russland im 19. Jahrhundert

Glinka - Ein Leben für den Zaren (Schisn sa zarja) - 8
Glinka - Ruslan und Ludmila (Ruslan i Ljudmila) - 4

Mussorgski - Boris Godunow - 15
Mussorgski - Chowanschtschina - 6 (?)

Borodin - Fürst Igor (Knjas Igor) - 10

Rimski-Korsakow - Sadko - 7 (?)
Rimski-Korsakow - Das Märchen vom Zaren Saltan (Skaska o zarje Saltane) - 1
Rimski-Korsakow - Die Zarenbraut (Zarskaja newesta) - 3
Rimski-Korsakow - Der unsterbliche Kaschtschei (Kaschtschei bessmertny) - 1

Rimski-Korsakow - Die Legende von der unsichtbaren Stadt Kitesch (Skasanije o newidimom grade Kitesche) - 4
Rimski-Korsakow - Der goldene Hahn (Solotoi petuschok) - 3

Rubinstein - Der Dämon (Demon) - 1

Tschaikowski - Eugen Onegin (Jewgeni Onegin) - 14
Tschaikowski - Pique Dame - 8
Tschaikowski - Jolanthe - 1

Tanejew - Oresteia - 1



Lieber Bertarido!

Nur schnell ein Wort zu den Russen!
Mit Deinem Vorschlag bin ich im Prinzip einverstanden.
Aber:
1.) Müssen wirklich drei Opern von Rimski-Korsakoff in den Kanon?
2.) Wenn wir auf zwei kürzen, dann würde ich für "Kitesch" und "Der goldene Hahn" plädieren. Beide sind für das , was russische Oper ist, ungleich typischer als der Sadko. Das kann ich jetzt nicht mehr ausführen, weil die Zeit knapp ist.


Spätestens seit ich "Der goldene Hahn" letztes Jahr in Düsseldorf gesehen habe, halte ich diese Oper für ein wirklich exzellentes und auch in die Zukunft weisendes Werk. Ich bin also sehr einverstanden damit, es in den Kanon aufzunehmen. Ob wir unbedingt drei Opern von Rimski-Korsakow brauchen, habe ich mich auch gefragt. Er hat viele geschrieben, und es gibt in den letzten Jahren auch in Deutschland vermehr Aufführungen seiner Opern, ich finde zu Recht. Aber die Höhe von "Boris Godunow" oder "Eugen Onegin" hat er meines Erachtens dann doch nicht ganz erreicht. Wenn wir nur zwei Werke nehmen, dann wäre ich auch eher für "Die Legende von der unsichtbaren Stadt Kitesch" als "Sadko". Allerdings hat "Sadko" die meisten Stimmen von allen seinen Opern bekommen, und das Stück ist wahrscheinlich auch das populärste. Insofern bitte ich hierzu um weitere Meinungen. Ebenso natürlich zu den anderen Vorschlägen.

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 10 670

Registrierungsdatum: 29. März 2005

385

Freitag, 21. April 2017, 20:45

"Die Legende von der unsichtbaren Stadt Kitesch" und "Der goldene Hahn" haben mich zumindest sehr beeindruckt. Ersteres halte ich für eine der genialsten Opern der Spätromantik mit gewissen Anklängen an "Parsifal", letzteres ist eine gelungene Satire auf das späte Zarentum.

"Sadko" habe ich zwar hier griffbereit (unter Gergiev), aber noch nicht gehört. Ist die wirklich so bekannt? Anhand von Aufnahmen scheint sich das jedenfalls nicht unbedingt auszudrücken. Von Swetlanow habe ich noch eine tolle Aufnahme von "Mlada", das aber nicht mal nominiert wurde.
"Die Mehrheit? / Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn; / Verstand ist stets bei Wen'gen nur gewesen." — Friedrich von Schiller

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 134

Registrierungsdatum: 24. April 2014

386

Freitag, 21. April 2017, 21:12

"Sadko" habe ich zwar hier griffbereit (unter Gergiev), aber noch nicht gehört. Ist die wirklich so bekannt?

Vielleicht täusche ich mich auch. Zumindest einige Stücke daraus scheinen aber recht bekannt zu sein, zum Beispiel das "Lied des indischen Gastes". Und mit 7 Nominierungen ist hier im Forum "Sadko" offensichtlich deutlich beliebter als die anderen. Mir persönlich hat "Sadko" beim Hören sehr gut gefallen, aber das gilt für die anderen beiden zur Diskussion stehenden Werke ebenso. Welches davon typischer für die russische Oper ist, kann ich leider nicht beurteilen. Das von Caruso empfohlene Buch von Alexej Parin "Paradigmen der russischen Oper" habe ich mir schon vorgemerkt, das scheint wirklich sehr interessant zu sein.

9079wolfgang

Prägender Forenuser

  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 6 656

Registrierungsdatum: 15. April 2010

387

Gestern, 10:48

Zitat

Zumindest einige Stücke daraus scheinen aber recht bekannt zu sein, zum Beispiel das "Lied des indischen Gastes".


Wenn du das "Hindulied" meinst, dann möchte ich bemerken, daß es sich um ein wunderbares und berühmtes Lied aus dieser Oper handelt. Es gibt aber auch weitere schöne Melodien in dieser Märchenoper.

W.S.

Stimmenliebhaber

Prägender Forenuser

  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 6 429

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

388

Gestern, 11:05

Es gibt aber auch weitere schöne Melodien in dieser Märchenoper.
Jede Menge!



Und es ist, wie du ganz richtig sagst, eine Märchenoper, die für Rimski-Korsakow so wichtig ist (Mein absoluter Favorit ist "Zar Saltan", aber seine meisten Opern sind Märchenopern.) Man wird ihm nicht gerecht, wenn man meint, ihn repräsentativ mit zwei seiner absoluten Spätwerke, die nicht typisch für ihn sind, präsentieren zu können, das wäre, als würde man Verdi nur mit "Otello" und "Falstaff" repräsentieren können - wobei "Kitesch" die weit gelungenere Oper ist als "Der goldene Hahn".
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 134

Registrierungsdatum: 24. April 2014

389

Gestern, 11:09

Wenn du das "Hindulied" meinst, dann möchte ich bemerken, daß es sich um ein wunderbares und berühmtes Lied aus dieser Oper handelt.

Ich meinte die Auftritte der Kaufleute aus Norwegen, Indien und Venedig, die in der 4. Szene ihre Heimatländer besingen. Die sind alle schön, aber das "Lied des indischen Gastes" (ich kenne es nur unter dieser Bezeichnung, oder englisch auch verkürzt als "Song of India") hat einen besonderen exotischen Reiz und ist das wohl bekannteste davon.

Es gibt aber auch weitere schöne Melodien in dieser Märchenoper.

Da bin ich ganz Deiner Meinung, zum Beispiel Wolchowas Wiegenlied u.v.m.

Und es ist, wie du ganz richtig sagst, eine Märchenoper, die für Rimski-Korsakow so wichtig ist (Mein absoluter Favorit ist "Zar Saltan", aber seine meisten Opern sind Märchenopern.) Man wird ihm nicht gerecht, wenn man meint, ihn repräsentativ mit zwei seiner absoluten Spätwerke, die nicht typisch für ihn sind, präsentieren zu können,

Das Argument hat allerdings etwas für sich - vielleicht brauchen wir doch drei seiner Werke im Kanon.

wobei "Kitesch" die weit gelungenere Oper ist als "Der goldene Hahn".

Ich finde beide sehr gelungen! Und sie sind so verschieden, dass man sie schlecht gegeneinander ausspielen kann.

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 2 872

Registrierungsdatum: 19. November 2010

390

Heute, 11:26

Lieber Bertarido!
Mein Votum hatte ich ja eigentlich schon abgegeben.
Ich hielte es wirklich für übertrieben, Rimski-Korsakow mit mehr als zwei Oper in den Kanon aufzunehmen.
Das macht natürlich die Wahl schwer.

Unter dem ungeheuer starken Endruck der Kitesch-Aufführung in Amsterdam (die ich zweimal erlebt habe!), würde ich massiv für Kitesch votieren!

Dazu vielleicht:
http://www.deutschlandradiokultur.de/kau…ticle_id=172846

Welche andere Oper von Rimski-Korsakow in den Kanon aufgenommen wird, wäre mir eigentlich egal:
"Sadko" habe ich nur einmal in Moskau gehört. Trotz aller schönen Musik fand ich das Werk nicht besonders eindrucksvoll. Dramaturgisch ist ja nun wirklich nicht so spannend und in Moskau haben sie nicht verstanden, die epische Anlage der Oper fesselnd zu inszenieren. Kann man das?
Hören tue ich allerdings gerade diese Oper schon sehr gerne. Meist natürlich immer noch unter der Leitung von Golovanov, weil da die Sänger großartig sind. Allerdings wird in der Monoaufnahme der Farbenreichtum der Partitur nicht voll entfaltet.

Also "Kitesh "und "Der goldene Hahn"?

Ich verstehe schon Stimmenliebhaber, wenn er argumentiert, man solle Rimski-Korsakow nicht allein mit zwei Spätwerken repräsentieren. Das wäre wohl nicht sinnvoll.

Ich bin unsicher! Letztlich werde ich mich mit jeder Option anfreunden können, wenn "Kitesch" dabei ist.

Beste Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Zurzeit sind neben Ihnen 3 Benutzer in diesem Thema unterwegs:

1 Mitglied und 2 Besucher

Bertarido