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La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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31

Montag, 27. Februar 2017, 13:25

Lieber Chris,

wir kommen einander doch etwas näher. In einem Punkte bin ich aber anderer Meinung, eben bei Cage. 4:33 Nichts ist nichts. Dabei bleibts bei mir. Alles andere von Cage kann ja Kunst sein, aber nicht jede Kunst gefällt Jedem. Mir nicht. Und so geht es mir mit vieler moderner Kunst. Sie hält mich auch ab, in entsprechende Museen zu gehen.

Aber eigentlich waren wir hier beim Ballett. Unser Ballett in Gera nennt sich seit einigen Jahren Thüringer Staatsballett. Hochtrabend, mit 22 Damen und Herren. Und außer einem Romeo und Julia (noch dazu auf einer kleinen Nebenbühne) hat es seitdem kein klassisches Handlungsballett mehr gegeben. Das Ensemble ist hervorragend - aber mich interessiert es nicht, was sie da tanzen. Nur so viel - noch vor 5-6 Jahren war jede Premiere im Ballett lange vorher ausverkauft. Jetzt wird der 2. Rang schon zur Premiere in der Regel geschlossen.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

  • »Classicophil« ist männlich

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32

Montag, 27. Februar 2017, 13:45

Lieber La Roche,

In einem Punkte bin ich aber anderer Meinung, eben bei Cage. 4:33 Nichts ist nichts.
ganz so kann man es wahrscheinlich nicht sehen, denn: Musik lebt ja durch ihre Aufführung (=Interpretation), und von ihrer Aufführung. Vorher ist eine Partitur eben nur eine Partitur (und keine "Musik"). Es gibt Interpretationen von 4:33, die mir wesentlich besser gefallen, als andere. Es kommt dann auf die Ausstrahlung des Künstlers an, Bühnenbild, was und wie er bei der Aufführung tut. Jetzt kann man mit Fug und Recht behaupten: aber was hat denn das noch mit "Musik" zu tun...? In aller Regel tatsächlich sehr wenig (Musik nimmt man ja mit dem Ohr auf, nicht mit den Augen).

Aber wie gesagt: ich bin kein Fan von 4:33, da kommen tausende Musikstücke davor.


Zitat

nicht jede Kunst gefällt Jedem.
wohl wahr. Muss sie wohl auch nicht (ganz wertneutral gesagt).


Zitat

Und so geht es mir mit vieler moderner Kunst. Sie hält mich auch ab, in entsprechende Museen zu gehen.
kann ich nachvollziehen.


Zitat

Aber eigentlich waren wir hier beim Ballett. Unser Ballett in Gera nennt sich seit einigen Jahren Thüringer Staatsballett. Hochtrabend, mit 22 Damen und Herren. Und außer einem Romeo und Julia (noch dazu auf einer kleinen Nebenbühne) hat es seitdem kein klassisches Handlungsballett mehr gegeben. Das Ensemble ist hervorragend - aber mich interessiert es nicht, was sie da tanzen. Nur so viel - noch vor 5-6 Jahren war jede Premiere im Ballett lange vorher ausverkauft. Jetzt wird der 2. Rang schon zur Premiere in der Regel geschlossen.
Tja, mit so einigen Dingen geht es bergab... auch mit der Oper, was man so hört. Ist es der Zeitgeschmack, werden die Leute immer oberflächlicher, oder sind es einfach Kunstformen, die weniger attraktiv sind als andere? (so etwas soll es ja auch geben). Schwierige Fragen...


Viele Grüße
Chris

Dr. Holger Kaletha

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33

Montag, 27. Februar 2017, 15:04

In einem Punkte bin ich aber anderer Meinung, eben bei Cage. 4:33 Nichts ist nichts.
Aber das Nichts ist es ja gerade, was hier die Musik macht oder nicht macht. :D

Das ist von dem Abgebildeten unten ja nicht sooo weit entfernt - und Cage hat sich wahrscheinlich bei der Komposition kaputt gelacht.



Schöne Grüße
Holger

  • »Classicophil« ist männlich

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34

Montag, 27. Februar 2017, 15:31

Hallo Holger,

und Cage hat sich wahrscheinlich bei der Komposition kaputt gelacht.

Bitte nur belastbare Aussagen hinsichtlich des künstlerischen Schaffens von Künstlern (belegte Aussagen, Zitate, Briefe, etc.). Man könnte sich ansonsten sonstwas zusammenfabulieren ;)

Viele Grüße
Chris

Gerhard Wischniewski

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35

Sonntag, 5. März 2017, 00:32

Gestern Abend gab es dank 3sat mal wieder ein Ballett. Das wunderbare Ballettensemble der Wiener Staatsoper tanzte den Don Quichotte zur Musik von Ludwig Minkus. In wunderbaren Kulissen und Kostümen war der Abend mal endlich wieder ein voller Genuss. Ich wünschte mir mehr solche Sendungen, die man wirklich genießen kann, vor allem auch im Bereich der Oper.

Liebe Grüße
Gerhard
Gar nichts liegt mir daran, ob man meine Sachen gibt: mir liegt einzig daran, dass man sie so gibt, wie ich's mir gedacht habe; wer das nicht will und kann, der soll's bleiben lassen.
(Richard Wagner an Ferdinand Heine, Dezember 1852)

La Roche

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36

Sonntag, 5. März 2017, 09:58

Aber das Nichts ist es ja gerade, was hier die Musik macht oder nicht macht
Ich bleibe dabei. Keine Musik ist keine Musik. Ein nackter Mann ist und bleibt ein nackter Mann.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Dr. Holger Kaletha

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37

Sonntag, 5. März 2017, 13:53

Zitat von »Dr. Holger Kaletha«
Aber das Nichts ist es ja gerade, was hier die Musik macht oder nicht macht

Ich bleibe dabei. Keine Musik ist keine Musik. Ein nackter Mann ist und bleibt ein nackter Mann.

La Roche
Die Frage ist einfach von Dir falsch gestellt. Auch John Cage würde wohl kaum behaupten, dass da "Musik" zu hören ist. Es geht wie gesagt um Aktionskunst. Bei diesem Stück wird die Aufführung reduziert auf das nackte Ritual, das üblicher Weise zur Aufführung von Musik gehört. Und das geschieht, indem keine Musik gespielt wird. Dann wird das Ritual bzw. das Rituelle der Aufführung zum eigentlichen Thema - also das, was sich sonst wegen der Fixierung auf die Musik unbemerkt vollzieht als unbewußte Erwartungshaltung etc. Angesichts dieses Cage-Stückes kann sich der Zuschauer nun fragen, was dies bedeutet. Z.B.: Bestimmt die Musik die Art und Weise ihrer Aufführung oder nicht vielmehr umgekehrt die Aufführung durch ihr Ritual die Art und Weise des Verständnisses von Musik? In Bezug auf Neue Musik konkret gefragt: Ist es wirklich erforderlich, dass ein Musikstück - zeitlich abmessbar - einen Anfang und ein Ende haben muss? Die Antwort lautet natürlich: Nein! Man kann aus dieser Cage-Aktion so vielleicht die Erkenntnis vollziehen: "Musik" ist mit einer bestimmten traditionellen Form ihres ritualisierten Zeitvollzugs durchaus nicht identisch.

Schöne Grüße
Holger

  • »Classicophil« ist männlich

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38

Sonntag, 5. März 2017, 14:27

@Holger

ich frage interessehalber: hat John Cage das alles selbst so gesagt, oder ist das eine Interpretation von seitens der Kritiker und Analysten (Aktionskunst, Interdependenz von Aufführung und Musik, usw.)?

Viele Grüße
Chris

Dr. Holger Kaletha

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39

Sonntag, 5. März 2017, 15:55

@Holger

ich frage interessehalber: hat John Cage das alles selbst so gesagt, oder ist das eine Interpretation von seitens der Kritiker und Analysten (Aktionskunst, Interdependenz von Aufführung und Musik, usw.)?
Siehst Du Bilder, liest Du ein Buch auch nur mit der Erklärung des Autors? :D Könnte es nicht sein, dass der Autor gerade beabsichtigt, dass sich der Rezipient seine eigenen Gedanken macht?

Schöne Grüße
Holger

Joseph II.

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40

Freitag, 17. März 2017, 15:05

Ich habe das Ballett eigentlich auch erst kürzlich für mich entdeckt. Zwar sind es bei mir hauptsächlich musikalische Gründe, die mein Interesse weckten, doch bei zunehmender Betrachtung übt auch der klassische Tanz eine Faszination aus.

Leider gibt es klassisches Ballett nur noch sehr selten auf deutschen Bühnen, es sei denn, man erwischt mal eine Tourneeveranstaltung einer osteuropäischen Truppe.

An der Wiener Staatsoper läuft noch heute die "Schwanensee"-Inszenierung von Rudolf Nurejew von 1964. Termine in der aktuellen Saison: 12., 14., 17., 18., 22., 25. (2 x), 29. Mai 2017 sowie 1., 4., 8., 12. Juni 2017.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten." – Gilbert du Motier, Marquis de La Fayette

Gerhard Wischniewski

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41

Freitag, 17. März 2017, 23:17

Lieber Joseph II,

diese Inszenierung der Wiener Staatsoper habe ich schon seit einiger Zeit auf DVD (neben der alten Wiener Inszenierung, in der Nurejew selbst tanzt). Beides wundervolle Aufführungen. In der Choreographie von Nurejew habe ich außerdem noch eine Inszenierung der Opéra National de Paris, außerdem noch Inszenierungen des Bolschoi- und des Kirov-Balletts in der choreographie von Marius Petipa und Lew Iwanow. Schwanensee ist ein hinreißendes Ballett. Es gefällt mir von den drei Tschaikowski-Baslletten am besten.
Hier wurde einmal eine schreckliche Inszenierung geboten, bei der Schwanensee im Irrenhaus spielt, der Choreograph ist mir entfallen.

Liebe Grüße
Gerhard
Gar nichts liegt mir daran, ob man meine Sachen gibt: mir liegt einzig daran, dass man sie so gibt, wie ich's mir gedacht habe; wer das nicht will und kann, der soll's bleiben lassen.
(Richard Wagner an Ferdinand Heine, Dezember 1852)

moderato

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42

Samstag, 18. März 2017, 09:55

Ich liebe Ballett, sei es in der klassischen Form oder als moderne Auffassung von Tanztheater. Meine erste Begegnung mit Musik verdanke ich der Nussknacker-Suite von Peter Tschaikowsky. Was ich als kleiner Junge erfahren habe, wirkt bis heute nach. Dafür bin ich dankbar.

Die Leistung, die Tänzerinnen und Tänzer leisten, nötigt mir Respekt und Bewunderung ab. Das beschreibt auch der Titel dieses Threads. Neben der körperlichen Leistung und Beherrschung des Ausdrucks, was jahrelanges Training, Durchhaltewillen und Leidenschaft abfordert, staune ich, wie man sich die Schritte und Bewegungen im wahrsten Sinne des Wortes einverleiben kann.
.
Um ein guter Zuhörer zu sein, muss man eine musikalische Kultur erwerben...man muss vertraut sein mit der Geschichte und Entwicklung der Musik, man muss zuhören...Um die Musik zu empfangen, muss man seine Ohren öffnen und auf die Musik warten, man muss glauben, dass man sie braucht...Zuhören ist anstrengend, und blosses Hören ist keine Leistung. Auch eine Ente kann hören.
Igor Strawinsky

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La Roche

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43

Samstag, 18. März 2017, 10:26

Und mit wenigen Ausnahmen ist mit Ende 30 Schluß, der Körper kaputt, alle Knochen tun weh, Frostbeulen an den durchtanzten Füßen, ein eigentlich undankbarer Beruf. Und finanziell ausgesorgt haben nach Karriereende die wenigsten. Choreograph werden kann auch nicht jeder.

Wir können jedem Tänzer dankbar dafür sein, daß er diesen Beruf trotzdem gewählt hat. Meine unendliche Hochachtung.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

  • »Classicophil« ist männlich

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44

Sonntag, 26. März 2017, 21:14

@Holger

ich frage interessehalber: hat John Cage das alles selbst so gesagt, oder ist das eine Interpretation von seitens der Kritiker und Analysten (Aktionskunst, Interdependenz von Aufführung und Musik, usw.)?
Siehst Du Bilder, liest Du ein Buch auch nur mit der Erklärung des Autors? :D Könnte es nicht sein, dass der Autor gerade beabsichtigt, dass sich der Rezipient seine eigenen Gedanken macht?

Ich bin sogar ein ausgesprochener Freund davon, sich eigene Gedanken zu machen. Ich finde das sehr gut ;)
Das bringt einen weiter, und Dinge allgemein auch weiter.

(Nur, versuche ich bei solchen Aussagen immer zu unterscheiden: ist es etwas, das der Künstler wirklich selbst meint (und auch gesagt/kommuniziert hat), oder eben etwas, das (hinein-)interpretiert worden ist von anderen. Das sollte man m.E. immer deutlich kenntlich machen. Denn ich finde es gefährlich, beziehungsweise unangebracht, Künstlern implizit "ihre eigene Absicht" oder Intention in die Schuhe schieben zu wollen)

Viele Grüße zurück ;)
Chris

Dieter Stockert

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45

Sonntag, 26. März 2017, 21:45

(Nur, versuche ich bei solchen Aussagen immer zu unterscheiden: ist es etwas, das der Künstler wirklich selbst meint (und auch gesagt/kommuniziert hat), oder eben etwas, das (hinein-)interpretiert worden ist von anderen. Das sollte man m.E. immer deutlich kenntlich machen. Denn ich finde es gefährlich, beziehungsweise unangebracht, Künstlern implizit "ihre eigene Absicht" oder Intention in die Schuhe schieben zu wollen)
Das Kunstwerk geht doch meist über die (bewussten) Intentionen seines Schöpfers hinaus.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

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46

Sonntag, 26. März 2017, 22:28

Das Kunstwerk geht doch meist über die (bewussten) Intentionen seines Schöpfers hinaus.
Das scheint mir auch so. Aber ich finde es trotzdem gut zu trennen: was hat der Künstler selbst über sein Werk gesagt -, und was haben sich andere Leute (Kritiker, Kunstinterssierte, Experten, ...) gedacht. Nur um diese mehr oder weniger feine Unterscheidung, geht es mir.

Viele Grüße
Chris

Dr. Holger Kaletha

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47

Sonntag, 26. März 2017, 22:49

(Nur, versuche ich bei solchen Aussagen immer zu unterscheiden: ist es etwas, das der Künstler wirklich selbst meint (und auch gesagt/kommuniziert hat), oder eben etwas, das (hinein-)interpretiert worden ist von anderen. Das sollte man m.E. immer deutlich kenntlich machen. Denn ich finde es gefährlich, beziehungsweise unangebracht, Künstlern implizit "ihre eigene Absicht" oder Intention in die Schuhe schieben zu wollen)
Bei wohl den meisten Fällen ist es so, dass wir die Intention des Künstlers gar nicht kennen. Dann wirds mit einer solchen Unterscheidung schwierig. ;) Und zum anderen gibt es das Problem der rezeptionsästhetischen Vermittlung. Das Rezipieren eines Kunstwerks ist nicht nur reproduktiv, sondern immer auch ein produktiver, sinnschöpferischer Akt. Das "Hineininterpretieren" ist also für das Sinnverständnis durchaus konstitutiv und unvermeidlich und oft vom Künstler sogar ausdrücklich gewollt. Ein Beispiel habe ich hier in meinem Kolumnenartikel dargestellt:

Doctor Gradus ad Parnassum (IV) Musik als tönende Poesie: Franz Liszts Klaviersonate h-moll

Das scheint mir auch so. Aber ich finde es trotzdem gut zu trennen: was hat der Künstler selbst über sein Werk gesagt -, und was haben sich andere Leute (Kritiker, Kunstinterssierte, Experten, ...) gedacht. Nur um diese mehr oder weniger feine Unterscheidung, geht es mir.
Es ist aber grundsätzlich die Frage, ob man ein Werk wirklich am besten versteht, wenn man nur die Intention seines Autors verstanden hat. In der klassischen Hermeneutik gibt es ja sogar die Gegenthese, es gelte ein Werk besser - und nur so eigentlich "richtig" - zu verstehen, als es der Autor jemals selbst verstanden hat.

Schöne Grüße
Holger

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48

Donnerstag, 6. April 2017, 20:30

Bei wohl den meisten Fällen ist es so, dass wir die Intention des Künstlers gar nicht kennen. Dann wirds mit einer solchen Unterscheidung schwierig. ;)
Nun ja - man könnte es durch seine sprachliche Ausdrucksweise deutlich machen, wo eine Aussage über ein Werk herrührt (vom Künstler selbst, oder von denjenigen, die es interpretieren bzw. sich damit befassen).

Zitat

Das "Hineininterpretieren" ist also für das Sinnverständnis durchaus konstitutiv und unvermeidlich
Dagegen spricht auch nicht das geringste. Wie gesagt, das finde ich selber auch gut. :)

Zitat

Es ist aber grundsätzlich die Frage, ob man ein Werk wirklich am besten versteht, wenn man nur die Intention seines Autors verstanden hat.
Mit einer ähnlichen Berechtigung kann man sich fragen, ob Künstler ihre eigenen Werk wirklich immer richtig verstanden haben (manchmal scheint es mir nicht unbedingt so - Beispiel Beethoven und seine Mondscheinsonate, die er selber nicht besonders schätzte).

Zitat

In der klassischen Hermeneutik gibt es ja sogar die Gegenthese, es gelte ein Werk besser - und nur so eigentlich "richtig" - zu verstehen, als es der Autor jemals selbst verstanden hat.
Wir bewegen uns auf einen interessanten Begriff zu - Werkverständnis, beziehungsweise ganz allgemein: Kunstverständnis, in unserem Fall: Musikverständnis.

Was ist eigentlich Kunstverständnis, was gehört dazu? Abgesehen von der Tatsache, dass es wohl jeder gerne hätte... Gehört dazu: Kenntnis der Kunstgeschichte (bzw., in unserem Fall, der Musikgeschichte), Interpretationsgeschichte, die Musikwissenschaft, die Rezeptionsgeschichte sowie die Interpretationsgeschichte etcetera...? Die möglichst genaue Kenntnis möglichst vieler musikalischer Werke?

Irgendwo wohl schon. Ich bin mir selber unschlüssig.

Auf jeden Fall hat Kunstverständnis wohl etwas mit der Fähigkeit zu tun, die Qualität von Kunst zu erkennen und beurteilen zu können. Etwa einen guten Klavierspieler oder Geiger von einem schlechten unterscheiden zu können, oder eine gelungene Interpretation, oder Komposition, von einer weniger gelungenen.

Viele Grüße
Chris