Luigi Cherubini (1760 - 1842)

Und ich finde, dass die schönen Höreindrucke von Willi und die Antworten darauf in einem eigenen Thread zu Cherubinis Sakralwerken besser aufgehoben wären. Ich rege daher an, einen solchen zu erstellen und die Beiträge zu verschieben.

Nicht, dass man denkt, ich hätte diesen Thread vergessen, aber ich habe mich einige Taage zurückgenommen, weil es mir etwas schlechter ging. Die A-dur-Messe, die Joseph ins Spiel gebracht hatte, hatte ich zwar schon gehört, aber ich konnte noch nichts darüber schreiben, weil Cherubini hier zwischen Credo und Sanctus ein "Offertory" eingeschoben hat von fast 10 Minuten Länge, dessen Text ich aber absolut nicht verstehen konnte. Da ich die Orignial-CD's noch nicht habe, kann ich ihn auch noch nicht aus dem Booklet ziehen.
So habe ich mich vorhin der d-moll-Messe zugewandt. Das ist noch eine ganz andere Hausnummer von 77 Minuten Dauer. Auch hier bestehen Schwierigkeiten, Aussagen über Entstehungszeit u. ä. zu machen, da das alles im Internet äußerst sprlich dokumentiert ist.
Ich habe auch eben nur Kyrie und Gloria gehört, und die hatten es aus verschiedenen Gründen schon in sich:

Das Kyrie ist dreiteilig mit folgenden Zeiten: 3:07-4:16-5:04 --- 12:27 min.;
Das Gloria ist fünfteilig mit folgenden Zeiten: 6:44-4:36-7:23-3:31-5:44 --- 27:58 min.;

Das sagt schon Einiges über das Stück aus, vor allem, wenn man sagen kann, dass einem auch bei dieser Messe keine Sekunde langweilig wird. Das Gloria ist 10 Minuten länger als das Credo, und es ist mit kleinen Einschränkungen im zentralen "Quit tollis" und dem einleitenden "Grave" im abschließenden "Cum sancto spiritu" trotz der Haupttonart d-moll fast ein einziger Triumph-Gesang. Mehr lässt sich aber hier "ex Ärmulo" nicht sagen. Dazu brauche ich dann doch wohl, wie Bertarido es vorgeschlagen aht, demnächst einen eigenen Thread.

Hier zunächst die Übersicht:

Liebe Grüße

Willi

Lieber Willi,

ich höre ausgerechnet in diesem Moment die G-Dur-Messe für Ludwig XVIII.

Hier der Text des Offertoriums aus der A-Dur-Messe für Karl X.:

Dir weiterhin alles Gute!

Joseph

Lieber Joseph,

schönen Dank für den Text. Dann will ich heute mal mein Glück versuchen. Schönen Dank auch für deine Gesesungswünsche!

Liebe Grüße

Willi

Ab sofort existiert ein eigener Thread für Cherubinis Messen und Requien, auf den ich an dieser Stelle verweisen möchte: Cherubini: Messen und Requien

Es wäre besser, man kopiert diverse Beiträge ggf. selbst hinüber (geht mit der Zitierfunktion problemlos). Ein Zusammenlegen der hiesigen Beiträge mit dem neuen Thread würde für Chaos sorgen, da die Beiträge hier älter sind als die Thread-Eröffnung.

Lieber Joseph,

meine bisherigen Beiträge waren ja sowieso für diesen Thread gedacht, einfach, um ihn noch mal anzuschieben. Wenn ich Hörberichte in moderater Länge schreibe, sind sie ohnehin für den neuen Thread gedacht.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von Bertarido

Lieber Rheingold, so ist es: es handelt sich hier um die französische Fassung mit gesprochenen Dialogen. Allerdings wurden die originalen Dialog-Texte von Regisseur Krzysztof Warlikowski und Dramaturg Christian Longchamp durch neue, erheblich kürzere Texte in modernem Französisch ersetzt.

Wenn Du eine Anschaffung dieser Aufzeichnung (auf DVD und Bluray erschienen) erwägst und Dich nicht allein auf mein Urteil verlassen willst, dann ist vielleicht diese "Grammophone"-Rezension von Interesse für Dich: http://www.gramophone.co.uk/review/cherubini-m%C3%A9d%C3%A9e

Es handelt sich allerdings um eine Inszenierung, die so manch einer hier im Forum als "Regietheater" verdammen würde . Ich meine hingegen: werkgerechter kann man das Stück kaum auf die Bühne bringen, und Nadja Michaels Identifikation mit der Rolle ist atemberaubend.

Ich habe mir heute zunächst die erste komplette Gesamtaufnahme der französischen Originalfassung unter Bart Folse (1997) angehört. Obwohl ich diese Oper zuvor nicht komplett hörte, muss ich den Kritiken Recht geben, dass das Orchester ziemlich dünn herüberkommt. Die Sängerleistungen waren soweit in Ordnung, ohne dass es Ausreißer nach oben oder unten gab. Die Tontechnik ist für das geringe Alter nicht gerade ideal.

Im Anschluss probierte ich die oben gezeigte DVD-Aufnahme aus Brüssel aus (sprich: "Highlights" der Oper). Musikalisch ist das eine andere Liga. Besser habe ich die wunderbare Ouvertüre wohl noch nirgends gehört. Auch in den Einleitungen des zweiten und dritten Aktes ist Christophe Rousset kaum zu toppen. Bezwingend auch die Chorszenen, insbesondere im Finale. Sängerisch ist das auch großartig, besonders die Titelrolle ist herausragend besetzt.

Jetzt kommt aus meiner Sicht allerdings das Aber. Mit dieser Inszenierung werde ich nicht wirklich glücklich. Sicherlich hat sich der Regisseur seine Gedanken gemacht und ist das auch keine abstoßende Produktion wie jene von Calixto Bieito. Hieße diese Oper "Amy Winehouse" (sie hätte eine verdient), gäbe es wohl volle Punktzahl. Aber sie heißt eben "Médée". Mir wäre ein antiker Rahmen lieber gewesen. Ich werde mir also die Audiospur der beiden DVDs extrahieren, dann kann ich mir das Bild sparen.

Noch etwas ganz Allgemeines: Ich würde diese Oper unbedingt in der französischen Originalfassung vorziehen. Auf die entstellte italienische habe ich trotz Callas wenig Lust. Die Dialoge sind auf einer reinen Tonaufnahme etwas lästig, allerdings ist es gut, das Werk genauso zu hören, wie der Komponist es vorsah. Man kann die Dialoge ja zudem leicht überspringen.

Zitat von Joseph II.

Im Anschluss probierte ich die oben gezeigte DVD-Aufnahme aus Brüssel aus (sprich: "Highlights" der Oper). Musikalisch ist das eine andere Liga. Besser habe ich die wunderbare Ouvertüre wohl noch nirgends gehört. Auch in den Einleitungen des zweiten und dritten Aktes ist Christophe Rousset kaum zu toppen. Bezwingend auch die Chorszenen, insbesondere im Finale. Sängerisch ist das auch großartig, besonders die Titelrolle ist herausragend besetzt.

Jetzt kommt aus meiner Sicht allerdings das Aber. Mit dieser Inszenierung werde ich nicht wirklich glücklich. Sicherlich hat sich der Regisseur seine Gedanken gemacht und ist das auch keine abstoßende Produktion wie jene von Calixto Bieito. Hieße diese Oper "Amy Winehouse" (sie hätte eine verdient), gäbe es wohl volle Punktzahl. Aber sie heißt eben "Médée". Mir wäre ein antiker Rahmen lieber gewesen. Ich werde mir also die Audiospur der beiden DVDs extrahieren, dann kann ich mir das Bild sparen.

Lieber Joseph, es freut mich, dass Dir diese Aufnahme zumindest musikalisch ebenso gut gefällt wie mir. Ich finde nun allerdings auch die Inszenierung großartig, eine der Opern-DVDs für die einsame Insel. Das Drama der Medea ist doch nun wirklich zeitlos, wer braucht da antike Kostüme und Kulissen? Das Wesentliche des Stückes wird hier auf eine sehr intensive und eindrückliche Art und Weise dargestellt. Und Nadja Michael mit ihrer atemberaubenden Bühnenpräsenz und totalen Identifikation mit dieser Rolle muss man doch wirklich sehen!!! Aber hier ist nicht der Ort, um über Inszenierungen zu streiten.

Dass Bieito eine Medée inszeniert hat, wusste ich nicht. Wo denn?

Zitat von Joseph II.

Auf die entstellte italienische habe ich trotz Callas wenig Lust. Die Dialoge sind auf einer reinen Tonaufnahme etwas lästig, allerdings ist es gut, das Werk genauso zu hören, wie der Komponist es vorsah. Man kann die Dialoge ja zudem leicht überspringen.

Nun ist das Stück ja auch nicht für eine Tonaufnahme komponiert worden. Ich kann Deine Einwände aber sehr wohl nachvollziehen. Durch unsere Hörgewohnheiten richten sich oft Erwartungen an Opern, die nicht erfüllbar sind. Grundsätzlich bin ich stets für das Original. Für die Callas spricht, dass - wie ich finde - niemand diese Figur (seit es Aufnahmeverfahren gibt) so tief und glaubhaft dargestellt hat wie sie. Ich höre sie nur ganz selten, aber wenn ich sie höre, bin ich jedesmal tief erschüttert. Nun geht es mir mit der Callas so: Ich muss immer noch Alternativen zu ihr haben, weil sie so hoch individuell ist. Das geht so weit, dass mitunter das ganze Werk hinter dieser Präsenz zurücktritt. Und das kann es ja auch nicht sein.

Gruß Rheingold

Zitat von Bertarido

Das Drama der Medea ist doch nun wirklich zeitlos, wer braucht da antike Kostüme und Kulissen?

Korrekt. Ich behaupte auch nicht, dass diese Inszenierung völlig deplaciert sei. Es ist sicherlich eine sehenswerte Variante. Das heißt ja nicht, dass daneben keine historisch angehauchte bestehen könnte.

Zitat von Bertarido

Aber hier ist nicht der Ort, um über Inszenierungen zu streiten.

Ich hatte ohnehin nicht vor, zu streiten. Das tun andere in diesem Forum zu Genüge.

Zitat von Bertarido

Dass Bieito eine Medée inszeniert hat, wusste ich nicht. Wo denn?

Da habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich meinte die bisherigen Arbeiten von Bieito im Allgemeinen. Gott behüte, dass er sich an der "Médée" vergreift.

Zitat von Rheingold1876

Nun ist das Stück ja auch nicht für eine Tonaufnahme komponiert worden. Ich kann Deine Einwände aber sehr wohl nachvollziehen. Durch unsere Hörgewohnheiten richten sich oft Erwartungen an Opern, die nicht erfüllbar sind. Grundsätzlich bin ich stets für das Original. Für die Callas spricht, dass - wie ich finde - niemand diese Figur (seit es Aufnahmeverfahren gibt) so tief und glaubhaft dargestellt hat wie sie. Ich höre sie nur ganz selten, aber wenn ich sie höre, bin ich jedesmal tief erschüttert. Nun geht es mir mit der Callas so: Ich muss immer noch Alternativen zu ihr haben, weil sie so hoch individuell ist. Das geht so weit, dass mitunter das ganze Werk hinter dieser Präsenz zurücktritt. Und das kann es ja auch nicht sein.

Das ist der Vorteil eines Videomitschnitts: Da wirken die Dialoge irgendwie organischer mit dem Ganzen verwoben. Womöglich ist das aber nur mein persönlicher Eindruck. Ich will auch gar nicht behaupten, dass die Rezitative von Lachner nicht hörenswert seien. Gibt es denn eine Fassung, in der französisch gesungen wird und die Rezitative ebenfalls französisch sind? Soweit ich das verstanden habe, hat Lachner das für die deutsche Übersetzung angepasst. Später wurde es dann auch ins Italienische übertragen. Aber auch ins Französische?

Zitat von Joseph II.

Da habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich meinte die bisherigen Arbeiten von Bieito im Allgemeinen. Gott behüte, dass er sich an der "Médée" vergreift.

Tja, so sehr gehen unsere Meinungen auseinander: Ich würde keinen Weg scheuen, um eine "Médée" von ihm zu sehen.

Zitat von Joseph II.

Es ist schon wirklich sonderbar, dass ein solch großer Komponist wie Luigi Cherubini, den Beethoven gar für den größten hielt, heute ein solches Schattendasein fristet.

Allerdings meinte Beethoven damit, den größten unter den lebenden Zeitgenossen (ich bin mir sicher, dass er Bach, Händel, Haydn und Mozart weit höher schätzte als Cherubini) und ich habe mal gelesen, dass es sich dabei evtl. um eine Verlegenheitsanwort gehandelt haben könnte, zumal Cherubini auf Beethovens ureigenstem Terrain nicht viel komponiert hat, so dass ein Vergleich kaum möglich ist. Allerdings ist wohl unbestritten, dass Beethoven die Opern und geistliche Musik Cherubinis hoch schätzte.

Toscanini hat die einzige Sinfonie aufgenommen; meiner Erinnerung nach eine auch klanglich ordentliche Aufnahme (ich habe die ältere Ausgabe mit Ouverturen dazu) und auch eine der Requiemvertonungen. Meine andere Aufnahme der Sinfonie ist auch schon älter, als Füller für eine tschechische Ausgabe von Markevitchs Einspielung des Requiems (mit der Sinfonie hat er aber nichts zu tun). Es ist erfreulich, dass es neuere Aufnahmen gibt, allerdings entspricht das Stück, obgleich hörenswert, kaum dem Rang, den Cherubini als Vokalkomponist einnimmt.
Vor der Muti-Box bin ich noch zurückgescheut, da ich nicht weiß, ob ich mir diese Messen mehr als einmal anhören würde.

Zitat

Johannes Roehl: Vor der Muti-Box bin ich noch zurückgescheut, da ich nicht weiß, ob ich mir diese Messen mehr als einmal anhören würde.

Lieber Johannes, ich denke vor einem Gesamtpreis von 18,99 €:

muss man noch nicht zurückschrecken, zumal man dafür teils himmlische Melodien geschenkt bekommt. Allein das "Kyrie" aus der "Messe Solennelle Pour Le Courennement den Charles X in A" in CD 6 ist m. E. dieses Geld mehr als wert. Mir ist kein anderes Kyrie erinnerlich, von welchem Komponisten auch immer, dessen melodiöse Schönheit mich so ergreift wie deses in der A-dur-Messe, und jedes Mal wird dieses Gefühl in mir stärker. Und bei allem, was ich bisher von Chrerubini gehört habe, miene ich, trotz der teilweise gewaltigen Umfänge (die Missa Solemnis in d-moll dauert über 77 Minuten), dass die Messkompositionen so geschlossen sind, voller wunderbarer Melodien, glänzend instrumentiert, gespickt mit polyphonen Strukturen, dass sie, in dieser Breite, keinen Vergleich mit den Messkompositionen seiner Zeitgenossen Mozart und Haydn zu scheuen brauchen.
Was die Requien betrifft, sind es m. E. nur zwei Komponisten außer Cherubini, die ab der Klassik mehr als ein Requiem komponiert haben, Michael Haydn, der allerdings nur das erste, das sogenannte "Schrattenbach-Requiem" c-moll MH 155, vollendet hat, und Josef Gabriel Rheinberger, von dessen drei Requiem b-moll op. 60, Es-dur op. 84 und d-moll op. 194 ich nur über die letzten Beiden etwas gefunden habe, und man kann sie m. E. nixht wirklich mit den Requien Cherubinis zu vergleichen.

Vielleicht finde ich morgen Zeit, etwas über die o. a. Punkt angeführte A-dur-Messe Cherubinis etwas zu schreiben.

Liebe Grüße

Willi

Um zuverlässig mehr über Cherubini und seine kirchenmusikalischen Werke zu erfahren, habe ich jedtzt dieses Buch bestellt, das Oliver Schwarz-Roosmann geschrieben hat:

Oliver Schwarz-Roosmann (geb. 1967) ist in Freiburg im Breisgau aufgewachsen, wo er ein Gymnasium mit Musikzug besucht hat. Er hat in Bremen evangelische Kirchenmusik studiert und mit dem A-Examen abgeschlossen. Er lebt seit 1997 in Lünen (Westfalen), wo er als Kantor tätig ist.
1987 sah er erstmals eine Aufführung von Cherubinis Oper "Medea". Die dramatische Tiefe und die Authentizität der Musik eines ihm damals beinahe unbekannten Komponisten der Beethoven-Zeit veranlassten ihn, seither eingehend Leben und Werk Cherubinis, vornehmlich aber dessen Kirchenmusik zu erforschen.
http://www.dohr.de/autor/schwarz-roosmann.htm

Zitat

amazon: Luigi Cherubini galt noch 1876 als „der größte Kirchencomponist dieses Jahrhunderts“ (F. Hiller). Verwurzelt im Palestrina-Stil, der für Cherubini der Urgrund aller Kirchenmusik ist, angeregt durch die Wiener Klassik, deren Symphonik ihn beim ersten Hören zutiefst erschütterte, und geprägt durch die historische Erfahrung der französischen Revolution, des napoleonischen Kaiserreichs und schließlich der Restauration der Bourbonen hat Cherubini einen symphonischen Kirchenmusikstil geschaffen, der weitestgehend mit barocken Traditionen brach und wegweisend auf die Kirchenmusik der Romantik wirkte. Neben dem künstlerischen Werdegang Cherubinis, der bereits mit seinen Revolutionsopern Beethoven und die Komponisten der aufkeimenden Romantik wesentlich beeinflusst hat, wird in diesem Buch das reiche geistliche Werk Cherubinis vorgestellt, das - obwohl es heute nicht mehr Gemeingut ist - mit den geistlichen Werken Beethovens und Schuberts zur bedeutendsten katholischen Kirchenmusik in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts gehört.

Ich habe dieses Buch soeben bestellt. Ich werde es als Grundlage verwenden, um eingermaßen vernünftige Hörberichte schreiben zu können. Es war mir nicht möglich, das Buch aus Firefox heraus zu bestellen. Ich habe es aus dem Internet Explorer heraus bestellt.

Liebe Grüße

Willi

Kurzbericht: Cherubini, Missa d-moll: Credo (Fortsetzung von Beitrag Nr. 32)
(Ich habe in dieser Form des Hörberichts sofort Eines festgestellt, dass ich von dem Adjektiv „kurz“ Abschied nehmen muss).

Credo in unum deum (3:42) Das Eingangs-Credo ist sogleich beherrscht von einem quirligen Fugato, das mehr im Dur als im Moll steht und- ich weiß nicht ob ich es schon einmal gesagt habe- sogleich wieder zeigt, dass so ein Stück nichts für kleine Amateurchöre ist. Die Stimmlage ist häufig sehr hoch. Ich habe kein absolutes Gehör, aber Etliches spielt sich im Sopran und Tenor jenseits des A‘‘ ab
Et incarnatus est (3:50) Es beginnen die Holzbläser mit einem beseligenden Einsatz, worauf die Soli im Sopran und Alt übernehmen und diese Stimmung fortführen. Die letzte Zeile, das „et homo factus est“, führen Tenor und Bass in der gleichen Stimmung, aber mit gestiegener Dynamik fort, desgleichen in der Wiederholung. Im dritten Durchgang beginnt der Solosopran, und es entspinnt sich ein wunderbares kleines Fugato, das alle vier Stimmen gestalten und, nach einer kurzen Non-Fugato-Sequenz auf der letzten Zeile in einem kleinen Fugato ausklingen lassen.
Crucifixus (2:20) Das Crucifixus, von einer monotonen Streicherfigur eingeleitet, trägt der Chor wieder vor, in einem Unisono auf einem Ton, von den Streichern in den gleichen Figuren begleitet, das Ganze im Mezzopiano, nicht dramatisch, aber trotzdem spannungsvoll.
Et resurrexit (1:34) beginnt in einer begeisternden, ja geradezu euphorischen Aufwärtsbewegung, in der die chorstimmen wieder restlos gefordert werden, dies aber souverän bewältigen, denn immerhin handelt es sich hier um einen europäischen Spitzenchor. Dieser kurze Abschnitt trudelt in einer kurzen Streicherbewegung aus.
Et in spiritus sanctus (2:54) teilen sich die Solisten in der Reihenfolge Sopran, Alt, Tenor, Bass, wobei sie die Schlusszeile gemeinsam singen- ein sehr lyrischer Abschnitt, an dessen Ende die Solisten das „Amen“ kurz vortragen.
Amen (3:07)Das Amen tragen Chor und Orchester in einer prachtvollen Fuge vor, wobei das Amen-Thema gleichzeitig kunstvoll variiert wird. Dabei wird im letzten Drittel das Tempo deutlich gesteigert. Da hätte man ja doch gerne eine Partitur in der Hand- eine grandiose Amenfuge, ein grandioses Credo!

Liebe Grüße

Willi