Lieber Rheingold,
hier kann ich dir beim besten Willen nicht folgen. Ich habe allerdings keine Berghaus-Inzenierung gesehen. Aber so viel literarisches Urteilsvermögen besitze ich, dass ich Schikaneders Texte nicht ernst nehmen kann. Sie bewegen sich für mich an der Grenze zum Peinlichen, müssen aber wohl für die damalige Zeit sehr bühnenwirksam gewesen sein. Was ich an der Zauberflöte bewundere, ist einzig Mozarts Musik, der zuliebe ich die Texte ertrage.
Ich hoffe, dass wir diese Differenz in unserer Einschätzung aushalten. Grundsätzlich hört aber mein Respekt vor dem Werk dort auf, wo es meiner Meinung nach offentlichtliche Schwächen hat. Da sind, meine ich, Striche und augenzwinkernde Änderungen durchaus angebraacht. Ich bin auch hier, wie beim Fidelio, für Skepsis gegenüber voreiliger Heiligspechung. So viel Kritik muss erlaubt sein.
Soviel ich weiß, geht es hier aber vor allem um die Rache-Arie der Königin, und bei ihrer Beurteilung sind wir uns doch einig, denke ich?
Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen - eine Arie und die singenden Virtuosinnen!
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Lieber Sixtus, ja, ich nehme Schikaneder ernst.
Das ist auch gut so. Der hat in dieses Stück nämlich viel mehr reingepackt als das übliche "Vorstadttheater", so zum Beipiel den ganzen Sethos-Roman von Terrasson.
Ich nehme Mozart aber mindestens genauso ernst. Und wenn ich höre, wie der die letzten beiden Töne der Phrase "Zum Leiden bin ich auser-ko-ren" in der ersten Arie der Königin komponiert hat, dann höre ich da etwas Gestelztes, Aufgesetztes, Unechtes, Künstliches: Großes Theater für Tamino! Und deswegen sehe ich die Königin der Nacht etwas anders als du. In der eigentlichen Vorlage, dem orientalischen "Lulu"-Märchen von Wielands Schwager Liebeskind, war sie die gute Fee Peripherime und stand für das Prinzip Gut, während ihr Gegenpart, der böse Zauberer Dilfeng, für das Prinzip Böse stand. Durch die Vermischung mit dem Sethos-Roman und der "Freimaurisierung" der ägyptischen Priester kann Sarastro / Dilfeng nicht mehr der Böse sein, sondern musste zum Guten werden. Er steht für die Weisheit und für die anderen Ideale der Freimaurer und somit der Aufklärung. Und die Königin / Fee als sein Gegenpart steht nun für das Prinzip Böse. Im ersten Akt spielt sie Tamino die große Show vor, im 2. Akt verkörpert sie ihr Prinzip ganz unverstellt, mit den gleichen Oktavsprüngen abwärts, die Beethoven für seine Personifizierung des Prinzips Böse, seinen Pizarro im "Fidelio", in dessen Arie übernahm. (auch das ist für mich ein klares Indiz dafür, wie man diese Rolle deuten sollte bzw. wie Beethoven sie gedeutet hat.)
Das Spannende an der "Zauberfflöte" ist nun, dass durch die Vermischung der beiden Vorlagen (Lulu und Sethos) auch Gut und Böse verwischt und nicht mehr so eindeutig feststellbar und zuordbar ist wie in den beiden Vorlagen einzeln betrachtet. Das mag man als Schwäche sehen, es ist aber zugleich die Stärke dieser singulären Oper, die ein großes Welttheater ist und die ich daher noch vor Verdis "Otello" und "Falstaff" als die "shakespearscheste" Oper überhaupt ansehe.(Die Frage der Geschechterrollen ist zweifellos eine ganz wichtige in dieser Oper, wird aber meines Erachtens viel klarer an der Figur der Pamina abgehandelt, während die Königin im Vergleich zu ihr eher eine Schablone bleibt, welche die alte überkommene Seria-Welt verkörpert.)
P.S.: EIN wichtiger Schlüssel (nicht DER wichtige Schlüssel, es gibt viele) zum Verständnis dieses faszinierenden Werkes liegt zweifellos in der Beschäftigung mit der Freimaurerei, denn sowohl Schikaneder (kurz) als auch Mozart (in Relation zu seinem kurzen Leben lang, alos viele Jahre) waren Freimaurer und waren so kühn, gleich einiges von deren Ideen und Ritualen auf die Wiener Vorstadtbühne zu bringen.
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ch hoffe, dass wir diese Differenz in unserer Einschätzung aushalten. Grundsätzlich hört aber mein Respekt vor dem Werk dort auf, wo es meiner Meinung nach offentlichtliche Schwächen hat. Da sind, meine ich, Striche und augenzwinkernde Änderungen durchaus angebraacht. Ich bin auch hier, wie beim Fidelio, für Skepsis gegenüber voreiliger Heiligspechung. So viel Kritik muss erlaubt sein.
Soviel ich weiß, geht es hier aber vor allem um die Rache-Arie der Königin, und bei ihrer Beurteilung sind wir uns doch einig, denke ich?Lieber Sixtus, Du sagst es - und Freund operus wird aufatmen: Kehren wir zum Kerngeschäft zurück - der Umsetzung der extremen Noten der Arie der Königin der Nacht "Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen" aus Wolfgang Amadeus Mozarts Oper "Die Zauberflöte" durch verschiedene Sängerinnen.
Gruß Rheingold
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Übrigens war es - wenn mich nicht alles täuscht - Ruth Berghaus, die gemeinsam mit Michael Gielen in der Frankfurter Inszenierung die Dialoge erstmals genauer unter die Lupe nahm und auch szenisch umsetzte.
Lieber Rheingold, das finde ich sehr interessant. Weißt Du, ob diese Inszenierung auf DVD erhältlich ist? Ich habe bei einer schnellen Recherche leider nichts gefunden. -
Ich nehme Mozart aber mindestens genauso ernst. Und wenn ich höre, wie der die letzten beiden Töne der Phrase "Zum Leiden bin ich auser-ko-ren" in der ersten Arie der Königin komponiert hat, dann höre ich da etwas Gestelztes, Aufgesetztes, Unechtes, Künstliches: Großes Theater für Tamino! Und deswegen sehe ich die Königin der Nacht etwas anders als du. In der eigentlichen Vorlage, dem orientalischen "Lulu"-Märchen von Wielands Schwager Liebeskind, war sie die gute Fee Peripherime und stand für das Prinzip Gut, während ihr Gegenpart, der böse Zauberer Dilfeng, für das Prinzip Böse stand. Durch die Vermischung mit dem Sethos-Roman und der "Freimaurisierung" der ägyptischen Priester kann Sarastro / Dilfeng nicht mehr der Böse sein, sondern musste zum Guten werden. Er steht für die Weisheit und für die anderen Ideale der Freimaurer und somit der Aufklärung. Und die Königin / Fee als sein Gegenpart steht nun für das Prinzip Böse. Im ersten Akt spielt sie Tamino die große Show vor, im 2. Akt verkörpert sie ihr Prinzip ganz unverstellt, mit den gleichen Oktavsprüngen abwärts, die Beethoven für seine Personifizierung des Prinzips Böse, seinen Pizarro im "Fidelio", in dessen Arie übernahm. (auch das ist für mich ein klares Indiz dafür, wie man diese Rolle deuten sollte bzw. wie Beethoven sie gedeutet hat.)
Das Spannende an der "Zauberfflöte" ist nun, dass durch die Vermischung der beiden Vorlagen (Lulu und Sethos) auch Gut und Böse verwischt und nicht mehr so eindeutig feststellbar und zuordbar ist wie in den beiden Vorlagen einzeln betrachtet........Lieber Stimmenliebhaber!
Da stimme ich voll und aus ganzem Herzen zu!
Leider aber vermögen die meisten Soprane nicht deutlich zu machen, was Du so richtig erklärst!
Ich habe eigentlich nur eine einzige gehört, bei der hörbar und erlebbar wurde, wie sie im ersten Akt Tamino ganz theatralisch etwas vorspielt, um ihn zum Werkzeug ihrer Pläne zu machen, und im zweiten Akt "ganz unverstellt" das Böse auslebt! Das war Edda Moser! Vor allem in Live-Aufführungen verstand sie es, das unecht Pathetische und Gekünstelte ihrer Klage abzusetzen von dem Furor der Rache-Raserei der zweiten Arie. Da war sie auch bereit, an Grenzen zu gehen! Einfach großartig!!!Liebe Grüße
Caruso41
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Lieber Rheingold, das finde ich sehr interessant. Weißt Du, ob diese Inszenierung auf DVD erhältlich ist? Ich habe bei einer schnellen Recherche leider nichts gefunden.
Lieber Bertarido, offenbar nicht. Ich habe sie auch nicht gesehen, nur eine genaue Dokumentation in Händen gehabt, mit Fotos der Szene. Die musste ich aber wieder abgeben. Leider ist die Arbeit von Ruth Berghaus nur durch wenige Filme erfahrbar. Ihre wichtigsten Inszenierungen git es nicht auf DVD. Schade.
Selbst aus diesen Blättern ist mir der Sinn der "Zauberflöte" aufgegangen, weil auch die Dialoge ernst genommen und nicht einfach weggelassen wurden. Dadurch ist auch die Königin nicht nur das gemeine Weib, was ich für eine überholte Männersicht halte. Es scheint mir wichtig, dass mit der Berghaus eine Frau sich des Werkes angenommen hat. Alles andere war meinerseits gesagt. Übrigens ist eine Inszenierung der Berghaus, nämlich die Dresdener "Elektra", beim Frühlingsfestival in Lyon neu aufgelegt worden.Gruß Rheingold
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Ich finde es interessant, dass Edda Moser von vielen hier genannt wurde und als ideale Interpretin angesehen wird. Zumindest in der Stereo-Ära dürfte es tatsächlich nur wenige geben, die ihr das Wasser reichen können.
Daran möchte ich noch eine Frage anhängen:
Lieber Caruso, hast Du eigentlich auch Simone Kermes mit dieser Arie gehört? Ich erwähnte ihre CD-Aufnahme bereits relativ früh in diesem Thread (Beitrag 8), allerdings gab es bislang keine Reaktion. Deine Meinung als großer Stimmenkenner hätte mich wirklich interessiert.
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Lieber Caruso, hast Du eigentlich auch Simone Kermes mit dieser Arie gehört?
Ja, lieber Joseph,
die Aufnahme habe ich gehört. Aber dazu möchte ich nichts sagen, weil ich keine Lust habe, nur Mängel aufzulisten wenn es nicht auch Positiva zu rühmen gibt!In der englischen Musikzeitschrift Gramophone hieß es höflich:
Zitat....but Simone Kermes’s sounds like Papagena (and a light Papagena) has suddenly decided to take over her enemy’s music.
Nimms nicht krumm!
Beste GrüßeCaruso41
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Lieber Sixtus, Du sagst es - und Freund operus wird aufatmen: Kehren wir zum Kerngeschäft zurück - der Umsetzung der extremen Noten der Arie der Königin der Nacht "Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen" aus Wolfgang Amadeus Mozarts Oper "Die Zauberflöte" durch verschiedene Sängerinnen.
Danke, lieber Rüdiger, dass wenigstens einer an und für mich denkt. Die Diskussion auf eigenen Wegen war jedoch auch interessant, wie das meiste im Tamino-Klassik-Forurm, wenn diskutiert und nicht polemisiert und gestritten wird.
Herzlichst
Operus -
Alles anzeigenJa, lieber Joseph,
die Aufnahme habe ich gehört. Aber dazu möchte ich nichts sagen, weil ich keine Lust habe, nur Mängel aufzulisten wenn es nicht auch Positiva zu rühmen gibt!In der englischen Musikzeitschrift Gramophone hieß es höflich:
Nimms nicht krumm!
Beste GrüßeCaruso41
Keine Sorge, ich nehme Dir Deine ehrliche Meinung dazu ganz bestimmt nicht krumm.
Vermutlich hat Frau Kermes die Partie deswegen auch nie auf der Bühne gesungen (soweit ich weiß).Liebe Grüße
Joseph
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Die Rolle der Königin der Nacht stellt uns "ein stolzes Weib" (Sarastro) vor, das in gewisser Weise, so könnte man fast sagen, die Emanzipation um 200 Jahre vorweg nimmt. Keineswegs ist sie "zum Leiden auserkoren", wie sie in ihrer ersten Arie heftig beklagt. Nein, sie lehnt sich gegen das Schicksal und gegen die Männerwelt, welche Sarastro repäsentiert, auf, und nachdem alle Bemühungen, ihrer Tochter Pamina aus dieser Welt in ihr Reich zurückzuführen, mißlungen sind, kennt sie nur noch ein Mittel: Rache! Sie lehnt sich in ihrem ohnmächtigen Zorn sogar gegen die patriarchalische Naturordnung auf: "Verstoßen, verlassen, zertrümmert seien alle Bande der Natur!"
Alle bedeutenden (und auch die meisten unbedeutenden) Koloratur-Sopranistinnen haben diese Partie geliebt, aber auch gefürchtet, denn obwohl sie keine große Rolle im Gesamtgeschehen der "Zauberflöte" zu spielen hat, muß sie destotrotz zwei rücksichtslos grausame, mächtig schwere Arien bewältigen, deren Koloraturen bis zum dreigestrichenen F hinaufreichen.
Ich stelle zunächst einmal eine inzwischen fast legendäre "sternflammende Königin" vor, die viele Jahre in dieser Rolle brillierte und für manche Mozartfreunde vielleicht überhaupt die Königin der Nacht war und ist, LUCIA POPP. In der berühmten Gesamtaufnahme von 1964 unter Otto Klemperer hat sie sich mit der Partie ein unvergängliches Denkmal gesetzt:
Hier feiert wahrlich der Hölle Rache ihren Triumph über die böse Männerwelt!
Wer aber in dieser Arie auch einmal Tod und Verzweiflung hautnah erleben möchte, dem sei diese unvergleichliche "Interpretation"
ans Herz gelegt:
Und jetzt bin ich natürlich gespannt auf eure Lieblingsaufnahmen!
LG Nemorino
Lieber nemorino,
ich erlaube mir einen kurzen Hinweis auf den Parallelthread
Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen - eine Arie und die singenden Virtuosinnen!
Ich bevorzuge hier immer noch Edda Moser.
Der verstorbene Harald Kral hat es vor 11 Jahren treffend so formuliert:
Keine andere Sängerin hat es so hoch hinaus geschafft wie Edda Moser: Seit über 30 Jahren fliegt die Raumsonde Voyager 2 mit einer Aufnahme der "Rache-Arie" aus Mozarts "Zauberflöte" als herausragendes Beispiel menschlicher Gesangskunst durch die unendlichen Weiten des Weltraums in der Hoffnung, eines Tages von einer unbekannten Zivilisation gehört zu werden. Und sollten die grünen Männchen dann die in Kupfer gravierte Schallplatte abspielen, hören sie Edda Mosers Sopran.
Für mich ist Moser mindestens eine der TOP 3 in einer ewigen Bestenliste.
LG....MDM
Ich möchte nur auf eine großartige "Interpretation" hinweisen, die auf der Zauberflöten-GA unter Haitink mit Fritz Wunderlich zu hören ist.
Erich
Lieber Nemorino!
Schau mal nach: ich bin mir sicher, dass wir vor ein paar Jahren schon mal eingehend mit der Königin der Nacht beschäftigt haben. Damals war die Beste gesucht. Ob es in dem Kapitel DIE BERÜHMTE STIMME oder OPERNFORUM oder vielleicht OPER der KLASSIK und der ROMANTIK war, weiß ich nicht mehr. Solche Suchen nach Idealinterpreten werden einfach in verschiedenen Kapiteln platziert. Das hilft nicht, wie zu finden.
Zum Suchen habe ich heute leider keine Zeit mehr, da ich wieder in LA JUIVE in Hannover will!
Caruso41
ich erlaube mir einen kurzen Hinweis auf den Parallelthread
Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen - eine Arie und die singenden Virtuosinnen!
Lieber MDM,
….. danke für den Hinweis, ich habe den im Directory OPER nicht gefunden - da war nur der Thread "Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen - Rache und Triumph in der Oper" verzeichnet! In dem ging es aber nicht speziell um diese Arie, sondern ganz allgemein um Racheszenen in Opern.
Natürlich machen zwei Threads für eine Arie keinen Sinn: Deshalb die Bitte an die Moderation, die Threads zusammenzulegen!
LG Nemorino
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Natürlich machen zwei Threads für eine Arie keinen Sinn: Deshalb die Bitte an die Moderation, die Threads zusammenzulegen!
LG Nemorino
Hallo miteinander,
ich habe die Threads zusammengelegt, allerdings ist aus den neuen Antworten ein Beitrag geworden, warum auch immer. Es ist also nichts verschwunden, sieht bloß etwas merkwürdig aus.
Viele Grüße
Norbert als Moderator
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Ich habe im alten Thread etwas geschrieben, und nun ist es weg. Mir wird gesagt, daß ich das Eingabefeld ausfüllen solle, obwohl mein Beitrag voll gezeigt wird. Mal sehen, ob ich ihn wieder hinbekomme.
Leider gehört die Zauberflöte nicht zu den Opern, die ich auf CD oder DVD mag. Aber live ist das was ganz anderes!!
Meine Favoritin in den ca. 8 verschiedenen Inszenierungen, die ich gesehen habe, ist eindeutig Roxana Incontrera. In Chemnitz und Dresden hat sie flammensternende Königin nicht gespielt oder gesungen, nein, sie war es. Dazu trugen ihre Stimme und die passende Figur sowie das zugehörige Kostüm bei. Stets bekam sie nach ihren 2 Arien tosenden Zwischenapplaus (auch als Fiakermilli war sie dicke da). Bei youtube und auch im Forum ist sie deutlich unterschätzt. Vielleicht erreicht sie nicht die stimmliche Brillianz wie Lucia Popp oder Edda Moser, aber auf der Bühne war sie große Klasse. Es ist aber auch schon über 20 Jahre her.
Vielleicht weiß Stimmenliebhaber mehr über dies unterschätzte Koloratursopranistin.
Herzlichst La Roche
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Meine Favoritin in den ca. 8 verschiedenen Inszenierungen, die ich gesehen habe, ist eindeutig Roxana Incontrera.
Lieber La Roche, ich hatte auch genau gelesen im alten Thread, den ich erstaunlich gut finde, und da war mir von Dir eigentlich nur der Verweis auf die von Dir favorisierte Sängerin aufgefallen.
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Vielleicht weiß Stimmenliebhaber mehr über dies unterschätzte Koloratursopranistin.
Ich weiß nur, dass Roxana Incontrera seit 30 Jahren Ensemblemitglied der Semperoper Dresden ist - bist heute, auch wenn die Rollen inzwischen natürlich kleiner geworden sind (1. Dame statt Königin der Nacht, Berta statt vielleicht mal Rosina im "Barbier von Sevilla".
https://www.semperoper.de/ense…oxana-incontrera/227.html
Ich hatte sie in Dresden 1997 vier Mal als Zerbinetta, das war in Ordnung, aber so begeistert wie Helga Thiede als Ariadne und Klaus König als Bacchus hat sie mich in diesen Vorstellungen nicht (auch nicht so wie Brigitte Eisensfeld und Laura Aikin als Zerbinetta in Berlin). So auch in ihren anderen Rollen. Am 10.9.1994 habe ich sie nach meinen Aufzeichnungen als Königin der Nacht in Dresden erlebt, bin aber nach dem 1. Akt, den ich ziemlich furchtbar fand, gegangen. Frau Frau Incontrera kämpfte an diesem Abend mit dem Spitzenton ihrer ersten Arie. Irgendwie waren alle schlecht, sogar Pape als Sarastro kam nicht runter, am schlimmsten war freilich Scheibner als Papageno. Am 17.10. habe ich diese Dresdner Kirst-Inszenierung der "Zauberflöte" dann nochmal komplett gesehen und somit auch Frau Incontrera als Königin der Nacht. Das war gut, aber in Berlin hatte ich damals schon einige bessere gesehen. (Eigentlich war ich nur drin, weil ich Klaus König mal als Ersten Geharnischten erleben wollte, aber die Aufführung war dieses Mal insgesamt durchaus überzeugend, deutlich besser als vier Jahre zuvor.) Am besten hat mir Roxana Incontrera eigentlich als Fiakermilli gefallen, das hat sie sehr gut gesungen und musste darüber hinaus keine komplette Rolle (wie die Zerbinetta) gestalten. Am 20.3.2002 hatte ich sie auch als Konstanze in Dresden. Dann noch sehr häufig als Italienische Sängerin in "Capriccio" (alles bis 2003). Im Dezember 2002 hatte ich sie bei einer Hochwassergala in Cottbus, da sang sie die Violetta-Arie, aber so richtig hat mich ihre etwas kalte metallische Höhe nie begeistert, auch wenn diese immer sehr sicher war. Sie war eine zuverlässige Ensemblestütze der Semperoper, aber nicht so führend in ihrem Fach, dass sie eine große Karriere als reisende Gastsängerin hätte machen können.
In meiner Semperoper-Rubrik habe ich ihre Zerbinetta-Auftritte erfasst:
Besetzungen ausgewählter Dresdner Inszenierungen
Bei Youtube kann man hier ihre Stimme hören:
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Ich habe im alten Thread etwas geschrieben, und nun ist es weg.
Lieber La Roche,
ich hoffe sehr, daß ich nicht der Anlaß dafür gewesen bin! Das würde mir echt leid tun. Ich habe heute Mittag lange gesucht, um einen passenden Thread zu finden, aber wie weiter oben erläutert, unter Directory OPER war keiner, und sonstwo habe ich keinen vermutet. Das ist wohl ein bißchen unübersichtlich. Nur deshalb habe ich einen neuen gestartet.
Die Übertragung der Einträge vom Nachmittag hierher hat auch nicht richtig geklappt - vielleicht läßt sich das auch noch regulieren.
Schönen Abend und
LG, Nemorino
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Fast alle berühmten Rollenvertreterinnen der Königin der Nacht sind hier genannt worden, doch - wenn ich mich nicht versehen habe - fehlt eine, die diese Partie in den 1950er Jahren häufig, und auch mehrfach auf Tonträger gesungen hat: Wilma Lipp. Sie gehörte zum berühmten Wiener Mozart-Ensemble der Nachkriegszeit. Ich möchte stellvertretend folgende Aufnahmen mit ihr nennen:
ein Live-Mitschnitt von den Salzburger Festspielen 1949, mit Wilhelm Furtwängler als Dirigent.
Es gibt weitere Aufnahmen mit ihr:
Ein Mitschnitt des WDR von 1954, mit Joseph Keilberth am Dirigentenpult:
und jetzt noch einmal mit Furtwängler, Salzburger Festspiele 1951:
Anmerken möchte ich noch, daß die Böhm-Aufnahme (Decca) von 1955 bereits in STEREO produziert wurde. Es ist Böhms erste Studioaufnahme der ZAUBERFLÖTE; die spätere, mit Roberta Peters als Königin und, vor allem, Fritz Wunderlich als Tamino (DGG) von 1964 hat die ältere Aufnahme in den Schatten gestellt, was sie nicht verdient hat!
LG Nemorino