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  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 671

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

121

Freitag, 17. März 2017, 10:25

Zitat

Telemann - Don Quichotte auf der Hochzeit des Comacho - 1
Dittersdorf - Doktor und Apotheker - 2
Galuppi - Filosofo in Campagna - 2
Piccinni - La Cecchina, ossia La Buona Figliuola - 1
Cimarosa - Il matrimonio segreto - 5
Ich würde sagen, der Cimarosa wird's ...

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 7 070

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122

Freitag, 17. März 2017, 10:34

Zitat

Telemann - Don Quichotte auf der Hochzeit des Comacho - 1
Dittersdorf - Doktor und Apotheker - 2
Galuppi - Filosofo in Campagna - 2
Piccinni - La Cecchina, ossia La Buona Figliuola - 1
Cimarosa - Il matrimonio segreto - 5
Ich würde sagen, der Cimarosa wird's ...
"Die heimliche Ehe" ist sicher die wichtigste dieser fünf Opern, wobei Galuppis "Philosoph auf dem Land" auch nicht zu verachten ist, habe ich in den Neunzigern mal im Schlosstheater Potsdam gesehen.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 459

Registrierungsdatum: 9. August 2004

123

Freitag, 17. März 2017, 12:19

Cimarosa: Die heimliche Ehe ist sicher unantastbar !!

Das Werk erreichte - ja übertraf bei seinem Erscheinen 1792- die Beliebtheit der Mozrat - Opern
Stendhal liess uns auf seinem Grabstein (in italienisch) wissen:
Er lebte, schrieb, liebte. Diese Seele verehrte Cimarosa, Mozart und Shakespeare


Kommen wir zu Dittersdorf: Meiner Meinung nach ist er ein Muß !!!

Eine heitere Oper mit viel Witz und boshaften Anspielungen auf die Medizin seiner Zeit - ein später "eingebildeter Kranke" gewissermaßen.

In seinen couplethaften Areien würde ich stellenweise einen Vorgänger Lortzings sehen
Ich habe mich am Auswertungsteil diesesThreads bislang nicht beteiligt, wohl wissend welche Opern auf der Strecke bleiben würden. Bei den deutschen Spielopern hat man deren Hinrichtung quasi schon vorangekündigt. Und die leichten Opern a la Dittersdorf, Salieri, Paisiello und einiger anderer Komponisten wurden ja schon von der Aufführungspraxis des letzten Jahrhunderts quasi umgebracht so daß man heute weder Komponist noch Oper kennt.
Statt dessen kam zahlreiches düsteres, atonale und generell ungeniessbares auf die Spielpläne -und in diesen Kanon :stumm:

Ich habe allerdings kaum die Hoffnung, daß sich hier eine Lobby dafür finden wird, auch nicht daß sich Mitleser, die diese Meinung teilen (und deren gibt es zahlreiche) , denn die werden bestätigend nicken - und weiterhin passiv lesend das Forum konsumieren, statt aktiv mitzumachen.--- :(

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 952

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

124

Freitag, 17. März 2017, 12:33

"Die heimliche Ehe" kann ich ganz mitsingen, darum muss die drin bleiben.
Ich kündige jetzt schon mal an, dass ich wie ein Löwe für Janaceks "Broucek" kämpfen werde, da es die witzigste Oper des 2o. Jahrhunderts und im Rahmen der witzigen die mit der besten Musik ist.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 709

Registrierungsdatum: 24. April 2014

125

Freitag, 17. März 2017, 13:45

Nachdem Alfred ein so flammendes Plädoyer für Dittersdorfs Singspiel gehalten hat und ich auch in Ulrich Schreibers Opernführer eine recht positive Würdigung von „Doktor und Apotheker“ fand, bin ich geneigt, das Werk doch noch nicht „hinzurichten“ (Schreiber spricht hier von einem operngeschichtlich wichtigen Glied in der Entwicklung vom Wiener Singspiel zur bürgerlichen Spieloper à la Lortzing, zitiert aber auch E. T. A. Hoffmann: „So war nichts erbärmlicher und der wahren Oper widerstrebender als jene Reihe von Singspielen, wie sie Dittersdorf gab.“) Wir können ja noch ein Fragezeichen dahinter setzen, ebenso wie bei Salieris „Les Danaïdes“. Am Ende werden wir die Liste ohnehin noch einmal durchgehen müssen, weil es wahrscheinlich mehr als 100 Opern werden.

Bei Haydn ist zu bedenken, dass die „Armida“ gar nicht nominiert wurde, so dass es eigentlich den Regeln widerspräche, sie jetzt aufzunehmen. Ich habe auch hier noch etwas nachgelesen und die "L´infedeltà delusa" durchaus als eine der besten Opern Haydns bewertet gefunden. Und ob eine Seria-Oper wie „Armida“ nun gerade repräsentativ für Haydn ist? Lassen wir es mal offen, damit wir weiterkommen.

Damit haben wir folgende vorläufige Auswahl für diesen Bereich, der auch ein guter Mix aus ernst und heiter ist, wie ich finde:

Gluck - Orfeo ed Euridice - 14 (italienische Erstfassung)
Gluck - Iphigénie en Tauride - 8

Telemann - Don Quichotte auf der Hochzeit des Comacho - 1
Haydn - L´infedeltà delusa - 1 oder Armida - 0 (stellvertretend für Haydns Opern) (?)
Dittersdorf - Doktor und Apotheker - 2 (?)

Cimarosa - Il matrimonio segreto - 5

Salieri - Les Danaïdes (stellvertretend für Salieris Seria-Opern) - 1 (?)

Mozart - Idomeneo - 9
Mozart - Die Entführung aus dem Serail - 12
Mozart - Le Nozze di Figaro - 15
Mozart - Don Giovanni - 15
Mozart - Così fan tutte - 12
Mozart - Die Zauberflöte - 14

Die folgenden Opern muss ich wieder sortieren, vielleicht geht es heute noch weiter, dann natürlich mit der beliebten deutschen Spieloper :D

Stimmenliebhaber

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126

Freitag, 17. März 2017, 14:11

Kommen wir zu Dittersdorf: Meiner Meinung nach ist er ein Muß !!!

Eine heitere Oper mit viel Witz und boshaften Anspielungen auf die Medizin seiner Zeit - ein später "eingebildeter Kranke" gewissermaßen.
Mit dieser Meinung scheinst du im Opernalltag ziemlich allein dazustehen, oder wo ist zuletzt mal Dittersdorf gespielt worden? Mir ist dieser in fast 30 Jahren Operngängerei nie begegnet und ich habe nun wirklich einige "Exoten" gesehen.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Bertarido

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  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

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127

Samstag, 18. März 2017, 14:17

Weiter geht’s.

VI. Revolutionsoper und Klassizismus in Paris

Méhul - Joseph (et ses frères) - 1
Cherubini - Médée - 6
Spontini - La Vestale - 1

Étienne Méhul gilt als einer der herausragenden Vertreter der französischen Revolutionsoper, also einer Oper, die sich revolutionsbedingten Handlungsthemen widmete. Ob der „Joseph“ noch dazu zu rechnen ist und ob es sein bedeutendstes Werk ist, mögen Kenner dieser Phase der Operngeschichte beurteilen, die in unseren Landen recht wenig bekannt ist. Für mich war es eine der Entdeckungen, die ich den Vorschlägen zu diesem Opernkanon verdanke.

Auch der seit 1788 endgültig in Paris lebende Cherubini hat Revolutionsopern geschrieben. Ins Standardrepertoire eingegangen ist aber einzig sein Meisterwerk „Médée“, das m.E. unbedingt Bestandteil eines Opernkanons sein muss. Ebenso wie Méhuls „Joseph“ gehört sie formal dem Genre der Opéra comique an, hat also gesprochene Dialoge, welche die musikalischen Nummern verbinden. Weiter verbreitet als die Originalfassung war die ins Italienische übersetzte Fassung mit (nicht von Cherubini) nachkomponierten italienischen Rezitativen. In dieser Form wurde die Oper 1953 von Maria Callas wieder ins Repertoire geholt. Ich finde jedoch, dass man diese Werk in seiner originalen Gestalt hören sollte, die zum Glück auch wieder öfter aufgeführt wird: also Médée statt Medea.

Spontinis „Vestalin“ (formal eine Tragédie lyrique) war eine der erfolgreichsten Opern der Empire-Zeit und gilt wohl als sein Meisterwerk (Spontini war Günstling der Kaiserin Joséphine, die sich für die Aufführung der Oper entgegen dem Widerstand Napoleons eingesetzt hat). Auch diese Oper wurde durch Maria Callas wieder auf die Spielpläne zurück geholt. Operngeschichtlich ist dieses Werk, das Einflüsse von Gluck zeigt, aber schon auf Berlioz und die Grand opéra verweist, sicherlich wichtig genug, um es in den Kanon aufzunehmen. Dass es nur eine einzige Nennung hat, zeigt dann aber auch, wie wenig Spontini in Deutschland offenbar rezipiert wird (man vergleiche die Zahl der deutschen romantischen Opern und Spielopern, die hier genannt wurden). Dank also an Caruso, der dafür gesorgt hat, dass wir Spontini (und Méhul) nicht vergessen.

Grétry kam interessanterweise gar nicht vor.

VII. Deutsche Opern der Klassik

Beethoven - Fidelio - 14
Kraus - Soliman II, eller De tre Sultaninnorna - 1

Über den „Fidelio“ müssen wir nicht reden. Über die Oper von Joseph Martin Kraus, im gleichen Jahr wie Mozart geboren, wahrscheinlich schon. Seit 1778 in Stockholm lebend, brachte es Kraus nach einigen Jahren der Armut bis zum Hofkapellmeister des schwedischen Königs Gustav III. und Direktor der Königlich Schwedischen Musikakademie. Er schrieb eine ganze Reihe von Opern, darunter den „Soliman“ in schwedischer Sprache. Ich gestehe frei, dass mir dieses Werk nicht einmal dem Namen nach bekannt war und bin gespannt, was Caruso uns dazu sagen wird, der es vorgeschlagen hat.

VIII. Die deutsche Oper der Frühromantik

Spohr - Faust - 1
Weber C. M. v. - Der Freischütz - 15
Weber C. M. v. - Euryanthe - 2
Marschner - Der Vampyr - 3
Marschner - Der Templer und die Jüdin - 1
Marschner - Hans Heiling - 2
Cornelius - Der Barbier von Bagdad - 4
Schubert - Fierrabras - 2
Schumann - Genoveva - 1

Mit Webers „Freischütz“ haben wir das erste Werk, das in wirklich jeder Vorschlagsliste vorkam. Ob noch andere der hier genannten Opern in den Kanon sollen, dazu bitte ich um Wortmeldungen. Ich interessiere mich zu wenig für diese Phase der Oper, aum dazu eine qualifizierte Meinung abzugeben. Einzig Schumanns „Genoveva“ kenne ich recht gut, aber obwohl ich diese Oper sehr schätze, habe ich sie nicht für den Kanon vorgeschlagen. Auch „Fierrabras“ sehe ich da nicht. So groß Schuberts Rang auf anderen Gebieten auch ist, in der Oper hat er m.E. keine bleibenden Spuren hinterlassen.

IX. Oper im Biedermeier: Die deutsche Spieloper

Kreutzer - Das Nachtlager in Granada - 1
Lortzing - Zar und Zimmermann - 6
Lortzing - Der Wildschütz - 5
Lortzing - Der Waffenschmied - 2
Lortzing - Undine - 2
Lortzing - Regina - 1
Nicolai - Die lustigen Weiber von Windsor - 8
Flotow - Martha oder Der Markt zu Richmond - 6

Ein Gebiet, in dem ich mich noch weniger auskenne. Daher sage ich dazu gar nichts außer der Versicherung, dass entgegen Alfreds Befürchtung hier wohl niemand die deutsche Spieloper hinrichten will. Sie sollte schon im Kanon vertreten sein, aber bestimmt nicht mit 8 Werken. Zwei würden meiner Meinung nach ausreichen. Hier sind nun die zahlreichen Freunde der deutschen Spieloper im Tamino-Forum aufgerufen, das Wort zu ergreifen. An anderer Stelle wurde ja schon trefflich darüber gestritten, ob „Zar und Zimmermann“ oder „Der Wildschütz“ die bessere Oper von Lortzing sei…

Joseph II.

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128

Samstag, 18. März 2017, 14:37

Großartige Arbeit! :hail:

Ich will mich vorerst nur zur Frühromantik und zur Spieloper äußern:

Also neben dem unvermeidlichen "Freischütz" sollte m. E. schon ein Marschner enthalten sein. Die Abstände sind hier gering, auch wenn "Der Vampyr" in Führung liegt. Schubert und Schumann sind natürlich die bekanntesten Namen, aber vermutlich sind sie in einem Opernkanon nicht zwingend (wobei ich im Falle des Falles eindeutig für "Genoveva" plädieren würde).

Schöne Überraschung bei der angeblich totgesagten Spieloper: ziemliche viele Nennungen. Nicolais "Lustige Weiber von Windsor" und Flotows "Martha" sind wohl gesetzt. Fragt sich, welchen Lortzing man auswählt. Ich hätte eine Tendenz zum "Wildschütz". Oder doch zwei von ihm?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

La Roche

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

129

Samstag, 18. März 2017, 14:57

Lortzings Regina hatte ich eingebracht, deshalb von mir auch eine kurze Begründung.

Sie gehört keinesfalls in die Rubrik der Spielopern, ist eher eine Art früher deutscher "Versimo". Obwohl 1848/49 entstanden, wurde sie lange totgeschwiegen und kam erst kurz vor der Jahrhundertwende zur Uraufführung. Da sie mit ihrem revolutionären und eher proletarischen Gedanken so abseits von den Lotzingschen Gepflogenheiten steht und den Revolutionsgedanken von 1848 wohl als erster Deutscher überhaupt auf die Bühne brachte, war mir das die Erwähnung wert.

Da sie kaum einer auf der Bühne gesehen haben dürfte (wo wurde das eigentlich mal gespielt), hielt ich eine Nennung für nicht falsch. Aber nur aus diesen Gründen, keinesfalls wegen musikalischer Besonderheiten. Eigentlich hätte ich diese Oper gar nicht gekannt, aber mein alter DDR-Opernführer hatte die revolutionäre Tradition für würdig befunden, sie zu nennen. Das war´s.

Also rausnehmen ist sicher kein musikalischer Schaden, wenn es nicht einer besser weiß.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Caruso41

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130

Samstag, 18. März 2017, 15:52

Lieber Bertarido!

Toll wie Du den Klärugsprozeß wieder vorbereitet hast!
Ich habe nicht viel Zeit, deshalb nur ganz kurz eine erste Antwort! Vielleicht schiebe ich noch was nach!

.....deutsche Spieloper. Sie sollte schon im Kanon vertreten sein, aber bestimmt nicht mit 8 Werken. Zwei würden meiner Meinung nach ausreichen. ....

Schöne Überraschung bei der angeblich totgesagten Spieloper: ziemliche viele Nennungen. Nicolais "Lustige Weiber von Windsor" und Flotows "Martha" sind wohl gesetzt. Fragt sich, welchen Lortzing man auswählt. Ich hätte eine Tendenz zum "Wildschütz". Oder doch zwei von ihm?


Das verdankt sich natürlich dem hohen Durchschnittsalter der Beteiligten!
Drei Biedermeier-Spielopern finde ich wirklich eine Überbewertung einer an sich liebenswerten aber doch schon ziemlich bezopften Spezies.
Ich stimme also Bertarido zu: Zwei würden meiner Meinung nach ausreichen. Da wären wohl Nicolai und Flotow gesetzt. Wenn es denn unbedingt sein müsste, kann ja noch ein Lortzing dazu kommen. Welcher? - Wäre mir egal.

Auch diese Oper wurde durch Maria Callas wieder auf die Spielpläne zurück geholt. Operngeschichtlich ist dieses Werk, das Einflüsse von Gluck zeigt, aber schon auf Berlioz und die Grand opéra verweist, sicherlich wichtig genug, um es in den Kanon aufzunehmen. Dass es nur eine einzige Nennung hat, zeigt dann aber auch, wie wenig Spontini in Deutschland offenbar rezipiert wird (man vergleiche die Zahl der deutschen romantischen Opern und Spielopern, die hier genannt wurden). Dank also an Caruso, der dafür gesorgt hat, dass wir Spontini (und Méhul) nicht vergessen.


Auf Spontini zu verzichten, fände ich schlicht unverständlich. Seine Opern sind in der Tat die Brücke zwischen Gluck und der Grand opéra und haben eine Grandeur, die manchem vielleicht etwas marmorn und blutarm vorkommen mag, in ihrer klassizistischen Form und Strenge aber etwas ganz Besonderes ist. Die großen Tableaus Spontinis haben doch weit über die Grand Opéra hinaus Vorbildfunktion für Verdi genau so wie für Wagner. Also: Nachdrückliches Plädoyer für La Vestale!

Infolge des Fehlens überzeugender Werke werden wir ja wohl die Revolutionsoper in unserem Kanon nicht vertreten haben. Ich hatte überlegt, was von Méhul oder Grétry in Frage käme, und war auf "Joseph" gekommen, den man ja wegen der herrlichen Tenorarie allgemein kennt (Franz, Thill, Simoneau, Alagna)! Er ist auch sonst ein sehr lohnendes Werk (Man sollte ihn aber keinesfalls in der grauenvollen deutschen Fassung kennen lernen - ob mit Traxel oder de Luca das ist egal, beide finden keinen Zugang zu dem französischen Stil und klingen nach deutsche Spieloper!).
Allerdings: Joseph ist eigentlich eine Oper, die nicht unbedingt als ein typisches Beispiel der Revolutions- und Rettungsoper gelten kann!
Also keine Revolutions- und Rettungsoper?

....Über die Oper von Joseph Martin Kraus, im gleichen Jahr wie Mozart geboren, wahrscheinlich schon. Seit 1778 in Stockholm lebend, brachte es Kraus nach einigen Jahren der Armut bis zum Hofkapellmeister des schwedischen Königs Gustav III. und Direktor der Königlich Schwedischen Musikakademie. Er schrieb eine ganze Reihe von Opern, darunter den „Soliman“ in schwedischer Sprache. Ich gestehe frei, dass mir dieses Werk nicht einmal dem Namen nach bekannt war und bin gespannt, was Caruso uns dazu sagen wird, der es vorgeschlagen hat.....


Der „Soliman“ ist ein wundervolles Werk: gut gebaut, glänzend instrumentiert und mit wirklich schönen melodischen Einfällen, tollen Ensembles und wirkungsvollen Finali. Eine Muselmanen-Oper, die denen von Gluck und Mozart bestimmt nichts nachsteht. Dass sie jetzt wieder häufiger gespielt wird verdankt sich sicher auch der Sujet. Verdient hat sie es allemale. Es gibt ja auch einige Aufnahmen. Die unter Brunelle ist eine echte Trouvaille!
Trotzdem: Ich bestehe nicht, dass sie in dem Kanon einen Platz haben muss. Sie hätte ohnehin eher in die Abteilung mit Mozart gehört!

.....Die deutsche Oper der Frühromantik....


Da würde ich nicht mehr als Webers Freischütz und eine der Marschner-Opern nehmen. Ich mag zwar den Hans Heiling mehr als den Vampyr, könnte mich aber mit der einen wie die anderen Wahl anfreunden!

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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Stimmenliebhaber

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131

Samstag, 18. März 2017, 16:21

Drei Biedermeier-Spielopern finde ich wirklich eine Überbewertung einer an sich liebenswerten aber doch schon ziemlich bezopften Spezies.
Ich stimme also Bertarido zu: Zwei würden meiner Meinung nach ausreichen. Da wären wohl Nicolai und Flotow gesetzt. Wenn es denn unbedingt sein müsste, kann ja noch ein Lortzing dazu kommen. Welcher? - Wäre mir egal.
Wenn ich hier ab und an gelesen habe, was hier alles schon drin ist (aus früheren Epochen) oder zumindest rein sollte (Dittersdorf!), dann finde ich drei deutsche Singspielopern des frühen 19. Jahrhunderts wirlich nicht zuviel. Lortzing gar nicht reinzunehmen zugunsten von Nicolai und Flotow hielte ich für Wahnsinn! Lortzing war bis in die frühen Achtziger einer der fünf meistgespielten Opernkomponisten an deutschen Bühnen!
Dass ich "Zar und Zimmermann" für das weit bedeutendere Werk halte als "Der Wildschütz" (icht zuletzt auch deshalb, weil Lortzing im "Wildschütz" allzusehr versucht, vertraute Erfolgspfade weiterzuwandeln, etwas bei Baculs als doch eher schwacher van-Bett-Abklatsch), habe ich in einer anderen Rubrik geschrieben.
Auf Spontini zu verzichten, fände ich schlicht unverständlich.
Er ist zwar musikhistorisch wichtig, keine Frage, aber dass er unverzichtbarer sei als Lortzing, finde ich auch fragwürdig.
Da würde ich nicht mehr als Webers Freischütz und eine der Marschner-Opern nehmen. Ich mag zwar den Hans Heiling mehr als den Vampyr, könnte mich aber mit der einen wie die anderen Wahl anfreunden!
Da bin ich mal ganz deiner Meinung, ich halte "Hand Heiling" auchz für die weit vollkommenere Oper als "Vampyr". Was die durchkomponierten großen "Heiling"-Tableaus betrifft, würde ich sogar zugespitzt sagen: ohne Maschners "Heiling" keinen Wagner, keinen "Holländer", zumindest nicht dieses "Holländer"!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Rheingold1876

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132

Samstag, 18. März 2017, 17:21

Berücksichtigung der verschiedenen Ausprägungen, Schulen und nationalen Traditionen der Oper

Insofern gehört für mich in einem Opernkanon, der im deutschsprachigen Raum für den deutschsprachigen Raum erarbeitet wird, die deutsche Spieleloper mit dazu. Sie wird zwar gern als kleinbürgerlich abgetan, in ihrer Verbreitung und Beliebtheit ist sie kolossal. Für mich ist Theater für die so genannten kleinen Leute nichts Minderwertiges. Es ist Zeit, dass die Spieloper auch als soziales Phänomen neu bewertet wird. Das Eintreten für dieses Genre mit dem Altersdurchschnitt der Forumsmitglieder in einen Zusammenhang zu bringen, wie geschehen, halte für fragwürdig.

Lortzings Regina hatte ich eingebracht, deshalb von mir auch eine kurze Begründung. Sie gehört keinesfalls in die Rubrik der Spielopern, ist eher eine Art früher deutscher "Versimo". Obwohl 1848/49 entstanden, wurde sie lange totgeschwiegen und kam erst kurz vor der Jahrhundertwende zur Uraufführung. Da sie mit ihrem revolutionären und eher proletarischen Gedanken so abseits von den Lotzingschen Gepflogenheiten steht und den Revolutionsgedanken von 1848 wohl als erster Deutscher überhaupt auf die Bühne brachte, war mir das die Erwähnung wert. Da sie kaum einer auf der Bühne gesehen haben dürfte (wo wurde das eigentlich mal gespielt), hielt ich eine Nennung für nicht falsch.

"Regina" halte ich auch für einen ganz besonderer Fall. Wo hat es zuvor schon einmal streilkende Arbeiter auf der Opernbühne gegeben? In dem Stück wird der revolutionäre Aufruhr in Teilen zwar wieder zurückgefahren, das Thema aber bleibt. Zur Erinnerung ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: "Die erste Aufführung der Oper in ihrer Originalfassung (nach Lortzings handschriftlicher Partitur) fand – genau 150 Jahre nach dem Beginn der Freiheitskämpfe in Wien und in Berlin – am 13. März 1998 im Musiktheater im Revier in Gelsenkirchen statt. Regie führte Peter Konwitschny, der daraufhin von einer großen Kritikerjury zum ersten Mal zum ,Opernregisseur des Jahres' gewählt wurde."

Schöne Überraschung bei der angeblich totgesagten Spieloper: ziemliche viele Nennungen. Nicolais "Lustige Weiber von Windsor" und Flotows "Martha" sind wohl gesetzt. Fragt sich, welchen Lortzing man auswählt. Ich hätte eine Tendenz zum "Wildschütz". Oder doch zwei von ihm?

Mir ist siedenheiß eingefallen, dass ich Lortzing in meiner Nominierung schlicht vergessen hatte. Das ist ein böses Zeichen. :( Er gehört für mich ohne jeden Zweifel in den Kanon. Vor allem im "Wildschütz" und in "Zar und Zimmermann" hat er diese Gattung zur Vollendung geführt und um tragikomische Elemente erweitert.

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Knusperhexe

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133

Samstag, 18. März 2017, 19:03

Der Templer und die Jüdin, das ist eindeutig die beste Oper von Marschner. Aber hinsichtlich der musikgeschichtliche Entwicklung sehe ich Hans Heiling unbedingt im Opern Kanon. Von ihm führt direkt eine Linie zum fliegenden Holländer.
Regietheater? Nein, danke!

Joseph II.

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134

Samstag, 18. März 2017, 19:14

Der Templer und die Jüdin, das ist eindeutig die beste Oper von Marschner.

Gäbe es davon nur eine moderne Gesamtaufnahme. Wohl leider Fehlanzeige. :(
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Knusperhexe

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135

Samstag, 18. März 2017, 19:39

Was heißt modern bei dir? Ich habe eine aus den 50er Jahren. Außerdem, es sollte doch wohl nicht die Plattenindustrie darüber entscheiden, was in den OpernKanon reinkommt.
Regietheater? Nein, danke!

Joseph II.

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136

Samstag, 18. März 2017, 19:47

Ich meinte damit zumindest in Stereo. Natürlich hast Du Recht, dass die Plattenindustrie keinen Einfluss auf unsere Wahl haben sollte. Es ist nur eben schade, dass man praktisch keine Auswahl hat bei diesem Werk. Viele dürfte die alte Monoaufnahme eher abschrecken. Der Ouvertüre nach zu urteilen (nur die kenne ich bislang), spricht mich "Der Templer und die Jüdin" tatsächlich noch mehr an als "Hans Heiling" und "Der Vampyr".
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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137

Samstag, 18. März 2017, 19:52

Aber die Handlung...

Oper ist eben nicht nur Musik, sondern Handlung mit Musik!

Von guten Ouvertüren sollte man sich ohnehin nicht verleiten lassen, auf die Qualität der dazugehörigen Gesamtoper zu schließen, das kann furchtbar ins Auge gehen!

Aber erst ein durchkomponierter Prolog und DANACH die Ouvertüre, DAS ist was Besonderes! ("Hans Heiling")
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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138

Samstag, 18. März 2017, 20:36

Ich habe das Werk in Bielefeld in der Oetkerhalle in den 80er Jahren konzertant gehört. Da ich unterwegs bin, kann ich das Datum nicht feststellen.
Ich fand die Oper über weite Strecken recht uninspiriert.. Erst ziemlich viele langweilige Strophenlieder und bieder gearbeitete Chöre, dann melodisch interessantere Szenen aber konventionelle Begleitung. Erst die großen Ensembles zeigten, dass Marschner ein Könner ist. Insgesamt hat mich die Oper freilich nicht begeistert. Da ist der Hans Heiling doch ein anderes Kaliber!

Caruso41
;) - ;) - ;)

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dr.pingel

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139

Samstag, 18. März 2017, 20:36

In den Siebzigern hat das Theater Oberhausen, das noch ein richtiges Dreispartentheater mit Orchester war, Lortzings "Regina" aufgeführt. Ich habe es zwei Mal gesehen und wäre dafür, sie aufzunehmen. Ich halte nach wie vor den "Wildschütz" für die beste von Lortzings Opern. Zar und Zimmermann muss auch rein. Ich glaube, wir dürfen nicht vergessen, dass wir (na gut, ich) als Jugendliche für die Oper durch Lortzings Werke sozialisiert wurden.
Der Barbier von Bagdad muss auch rein, das ist für mich die beste der deutschen Spielopern überhaupt.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Bertarido

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140

Samstag, 18. März 2017, 20:52

Bei aller Begeisterung für die deutsche Spieloper, die ich ja durchaus sympathisch finde (auch wenn ich sie nicht teile): wir können nicht alle Werke in den Kanon aufnehmen, die gelungen oder hörenswert sind. Es kann nur darum gehen, eine repräsentative Auswahl zu treffen, die drei Werke keinesfalls überschreiten sollte. Mehr wäre im Vergleich zu dem, was kam und was noch kommt (Händel, Mozart, Wagner, Verdi,...) wirklich nicht angemessen.

Berücksichtigung der verschiedenen Ausprägungen, Schulen und nationalen Traditionen der Oper

Insofern gehört für mich in einem Opernkanon, der im deutschsprachigen Raum für den deutschsprachigen Raum erarbeitet wird, die deutsche Spieleloper mit dazu.

Dass sie mit dazu gehört, steht ja außer Frage. Aber wir sollten trotz eines unvermeidlichen nationalen Bias doch zumindest versuchen, über den deutschen Tellerrand zu schauen und die Spieloper auch vor dem Hintergrund der gesamten Operngeschichte bewerten. Und da gibt es eben doch Werke von ganz anderem Kaliber.

Caruso41

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141

Samstag, 18. März 2017, 22:28

Bei aller Begeisterung für die deutsche Spieloper, die ich ja durchaus sympathisch finde (auch wenn ich sie nicht teile): wir können nicht alle Werke in den Kanon aufnehmen, die gelungen oder hörenswert sind. Es kann nur darum gehen, eine repräsentative Auswahl zu treffen, die drei Werke keinesfalls überschreiten sollte. Mehr wäre im Vergleich zu dem, was kam und was noch kommt (Händel, Mozart, Wagner, Verdi,...) wirklich nicht angemessen.


Lieber Bertarido,

Dafür hast Du meine vollste Unterstützung. Martha, die lustigen Weiber und Zar und Zimmermann repräsentieren die Spieloper bestens und absolut ausreichend.

Den noch ins Spiel gebrachten Barbier von Bagdad schätze ich auch. Es ist aber wirklich nur ein Stück für Connaisseurs. In den Kanon passt es nicht - wie auch etwa Fierrabras, Genoveva oder der Corregidor nicht passen. Alles großartige Werke, die sich aber für die Bühne nicht wirklich eignen. Ich denke es ist berechtigt Werke aufzunehmen, die mehr oder weniger vergessen sind, aber in ihrer Zeit das Publikum angezogen und begeistert haben. Also Meyerbeer und eben auch Spontini. Werke, die sich aber immer schwer auf der Bühne getan haben, sollten wir eher nicht berücksichtigen. Das sagt ja nichts gegen ihre Qualität!

Übrigens ein Bemerkung noch zu Spontini: die Vestalin ist gar nicht so lang schon vergessen gewesen als Callas und Gencer sie "wiederentdeckt" haben. Sie stand bis 1926 immer auf dem Spielplan der MET! Auch in Italien ist sie bis zum zweiten Weltkrieg gespielt worden..

Beste Grüße
Caruso41
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Stimmenliebhaber

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142

Samstag, 18. März 2017, 22:53

In den Kanon passt es nicht - wie auch etwa Fierrabras, Genoveva oder der Corregidor nicht passen. Alles großartige Werke, die sich aber für die Bühne nicht wirklich eignen.
Das kann ich so für "Genoveva" nicht bestätigen. Das ist nicht nur großartige Musik, sondern hat sich 2010-12 am Staatstheater Cottbus in der Inszenierung von Martin Schüler ganz wunderbar für die Bühne geeignet. Ein ganz bemerkenswertes Aufführungserlebnis!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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143

Samstag, 18. März 2017, 23:33



In den Kanon passt es nicht - wie auch etwa Fierrabras, Genoveva oder der Corregidor nicht passen. Alles großartige Werke, die sich aber für die Bühne nicht wirklich eignen.


Das kann ich so für "Genoveva" nicht bestätigen. Das ist nicht nur großartige Musik, sondern hat sich 2010-12 am Staatstheater Cottbus in der Inszenierung von Martin Schüler ganz wunderbar für die Bühne geeignet. Ein ganz bemerkenswertes Aufführungserlebnis!


Schön! Freut mich immer, wenn eine Produktion eines so großartigen Werkes gelingt. Aber gibt es wirklich mehr Beispiele einer gelungenen Bühnenbewährung der Genoveva aus den letzten 150 Jahren?

Beste Grüße
Caruso41
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Bertarido

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144

Sonntag, 19. März 2017, 00:20

Aber gibt es wirklich mehr Beispiele einer gelungenen Bühnenbewährung der Genoveva aus den letzten 150 Jahren?

Oh ja, die großartige Produktion von Nikolaus Harnoncourt und Martin Kušej am Opernhaus Zürich:



Aber dass das Werk zweimal erfolgreich auf die Bühne gebracht wurde, heißt noch nicht, dass es in einen Kanon Eingang finden muss.

Rheingold1876

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145

Sonntag, 19. März 2017, 07:51

Bei aller Begeisterung für die deutsche Spieloper, die ich ja durchaus sympathisch finde (auch wenn ich sie nicht teile):


Lieber Bertarido, das Eintreten für die deutsche Spieloper sollte nicht so vorschnell als Begeisterung qualifiziert werden. Was mich angeht, hege ich gar keine Begeisterung für die Spielopern. Ich habe mich nur mit dem Thema beschäftigt und dabei seine Wichtigkeit erkannt. Und ich sage jetzt nicht, dass mir eine gut gestrickte Spieloper allemal lieber ist als eine nicht enden wollende Barockoper ohne jedes Ensemble. :untertauch: Vor Jahren hätte ich genau so freundlich schulterklopfend reagiert wie Du - aus schlichter Unkenntnis. Mir taten Menschen, die sich für Lortzing interessierten, fast schon leid. Sich einer Sache thematisch zuzuwenden, heißt doch lange nicht, das man diese Sache liebt. Darin stimmen wir gewiss überein. Zumindest hast Du eingeräumt, was mir nun wieder sehr gut gefiel, dass Du Dich auf dem Gebiet nicht sonderlich auskennst. Vielleicht wird das ja noch. ;)

Mit besten Grüßen und herzlichem Dank für Deine Arbeit am Kanon.

Rheingold
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La Roche

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Sonntag, 19. März 2017, 09:31

Regina" halte ich auch für einen ganz besonderer Fall. Wo hat es zuvor schon einmal streilkende Arbeiter auf der Opernbühne gegeben? In dem Stück wird der revolutionäre Aufruhr in Teilen zwar wieder zurückgefahren, das Thema aber bleibt. Zur Erinnerung ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: "Die erste Aufführung der Oper in ihrer Originalfassung (nach Lortzings handschriftlicher Partitur) fand – genau 150 Jahre nach dem Beginn der Freiheitskämpfe in Wien und in Berlin – am 13. März 1998 im Musiktheater im Revier in Gelsenkirchen statt.
Ergänzung dazu : Quelle "Das neue Opernbuch" von Günter Hausswald, Henschelverlag 1957.

Lortzing beendete die Oper im Herbst 1848. Wegen "liberaler" Tendenzen fand sich kein Opernhaus, die Oper aufzuführen. Lortzing versuchte, durch Textänderungen die Oper zu retten, vergeblich.
1899 brachte ein "L`Arronge" eine neue Fassung unter dem Titel "regina oder die Marodeure" auf die Bühne, sie überlebte nicht.

1951 brachte der Berliner Rundfunk eine Übertragung in der Urfassung (Sänger usw. unbekannt). Wilhelm Neef überarbeitete die Urfassung textlich und musikalisch für die Bühne, sie wurde 1954 fertiggestellt. Das war es bis zu diesem Zeitpunkt.

Herzlichst La Roche
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Stimmenliebhaber

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Sonntag, 19. März 2017, 09:41

Was mich angeht, hege ich gar keine Begeisterung für die Spielopern. Ich habe mich nur mit dem Thema beschäftigt und dabei seine Wichtigkeit erkannt. Und ich sage jetzt nicht, dass mir eine gut gestrickte Spieloper allemal lieber ist als eine nicht enden wollende Barockoper ohne jedes Ensemble. :untertauch: Vor Jahren hätte ich genau so freundlich schulterklopfend reagiert wie Du - aus schlichter Unkenntnis. Mir taten Menschen, die sich für Lortzing interessierten, fast schon leid.
Das geht mir ganz ähnlich. Ich persönlich bräuchte außer "Zar und Zimmermann" auch keine anderen Spielopern, keine anderen von Lortzing, keine "Lustigen Weiber von Windsor" (auch wenn die teilweise wirklich sehr gut komponiert wurden) und schon gar keine "Martha". Aber das war eine musikhistorisch ganz wichtige und bedeutende Zeit. Und diese Opern verschwanden für mehr als einhundert Jahren nicht mehr von den Spielplänen und sorgten für volle Häuser. Man kann auch das Phänomen Wagner bei Unkenntnis dieser unmittelbar vorangegangenen deutschen Oper gar nicht begreifen und erfassen. Dass Wagners Werken wie eine Krake diesen "Boden", aus dem sie revolutionär herausragten, immer mehr verschlingen und völlig aufsaugen, ist berechtigt und unberechtigt zugleich. Wenn dieses Repertoire einmal verschwunden sein wird, wird man denken, zwischen Mozart und Wagner war nichts und dann wird es schwer, Wagner zu begreifen. Ohne die Kenntnis von Lortzing wird man Wagner nicht mehr verstehen. Das wusste Wagner selbst auch, weshalb er vorschlug, an drei aufeinanderfolgenden Tagen Hillers "Jagd", Lortzings "Hans Sachs" und seine "Meistersinger" zu spielen. Sein Vorschlag ist wohl nie realisiert worden.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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148

Sonntag, 19. März 2017, 09:47

Wenn dieses Repertoire einmal verschwunden sein wird, wird man denken, zwischen Mozart und Wagner war nichts und dann wird es schwer, Wagner zu begreifen. Ohne die Kenntnis von Lortzing wird man Wagner nicht mehr verstehen. Das wusste Wagner selbst auch, weshalb er vorschlug, an drei aufeinanderfolgenden Tagen Hillers "Jagd", Lortzings "Hans Sachs" und seine "Meistersinger" zu spielen.


Vollste Zustimmung!

Gruß Rheingold
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Sonntag, 19. März 2017, 09:49

Mir ist siedenheiß eingefallen, dass ich Lortzing in meiner Nominierung schlicht vergessen hatte. Das ist ein böses Zeichen. :( Er gehört für mich ohne jeden Zweifel in den Kanon. Vor allem im "Wildschütz" und in "Zar und Zimmermann" hat er diese Gattung zur Vollendung geführt und um tragikomische Elemente erweitert.
Ohne ein großer Lortzing-Anhänger zu sein behaupte ich, daß er in jeden Opernkanon einfach dazugehört. Leider sind viele seiner Opern vergessen. Dabei hat er eine Vielzahl von Melodien geschaffen, die in den 50-er Jahren in jedem Opernkonzert und in jedem Wunschkonzert kamen. Und mit den besten Sängern!!

Außer den hier bereits diskutierten Zar und den Wildschütz erinnere ich an:

- Undine "Vater, Mutter, Schwester, Brüder..." oder "Im Wein ist Wahrheit nur allein"
- Der Waffenschmied "Man wird ja einmal nur geboren" oder "Welt, Du kannst mir nicht gefallen" oder "Wir armen, armne Mädchen" und schließlich "Auch ich war ein Jüngling mit lockigem Haar"

Wer kennt eigentlich die Lortzing-Opern "Hans Sachs", "Casanova", "Die Opernprobe" u.a.?

Warum wagt sich keiner an die Neuentdeckung? Es gibt viele alte deutsche Opern, auch Spielopern, die vergessen sind. Ich will sie hier nicht aufzählen, aber erinnern an Peter Cornelius, Karl Ditters von Dittersdorf, Flotows Alessandro Stradella mit einem wunderschönen Ave Maria, Hermann Goetz, ETA Hoffmann, oder an die Weber-Opern Euryanthe, Oberon, Abu Hassan usw. Kaum zu erleben, leider.

An solchen Werken hätte ich schon mal Interesse.

Herzlichst La Roche
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La Roche

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Sonntag, 19. März 2017, 09:57

Was mich angeht, hege ich gar keine Begeisterung für die Spielopern.
Das geht mir genauso. Aber ich halte es damit wie mit dem "Mephisto", der zum lieben Gott ja auch ein gespaltenes Verhältnis hat. "Von Zeit zu Zeit seh ich den Alten gern.." so geht es mir auch mit der Spieloper oder der ital. Variante dazu. Ich mag Prunk und Dramatik, Wucht und Gänsehaut auf der Opernbühne, aber ab und an einmal im Theater lachen (auch bis hin zur leider aussterbenden Operette), das kann nicht schaden. Gerade, wo unsere Welt so fürchterlich ernst geworden ist.

Herzlichst La Roche
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