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  • »Johannes Roehl« ist männlich
  • »Johannes Roehl« ist der Autor dieses Themas

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1

Montag, 27. Februar 2017, 11:49

Kammermusik-Kanon?

Würde das jemanden interessieren?
100 Werke?

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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2

Montag, 27. Februar 2017, 11:55

Ja, das ist eine gute Idee, weil das etwas den Focus auf diesen Bereich lenkt. Du bestimmst die Regeln und solltest auch die Auswertung übernehmen. Wie beim Parallelthread fungiert auch dieser hier als Trailer, der eigentliche sollte erst gestartet werden wenn die Regel feststegen,. Ob in diesem Falle eine Auftrennung in verschiedene Bereiche erforderlich ist, bestimmst ebenfalls Du,

Beste Grüße aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

WolfgangZ

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  • »WolfgangZ« ist männlich

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3

Montag, 27. Februar 2017, 12:23

Nachdem ich - wie vermutlich nicht wenige - meine paar Jahrzehnte gebraucht habe, um wirkliche Begeisterung für Kammermusik zu entwickeln, sie aber mittlerweile große Bedeutung für mich hat, würde ich einen von uns erstellten Kanon sehr begrüßen.

:hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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4

Montag, 27. Februar 2017, 13:34

Bei Oper geht das ja noch irgendwie, aber in der Kammermusik wüßte ich nicht so recht, wie man da sinnvoll aus der Menge auswählen soll und was "ein Werk" ist. Bei Haydn kann man ja schwer sagen 1) die Streichquartette, 2) die Klaviertrios (2 Werke, hehe)
Und die nächste Frage wäre, wo man anfängt. Erst 1535 mit El Maestro von Luis de Milán? Was ist mit der Estampie?
Und dann die Abgrenzung im 20. Jahrhundert Kammermusik/Ensemble. Und ist das Vorkommen eines Sängers ein Ausgrenzungsgrund (Schönberg)?

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

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5

Montag, 27. Februar 2017, 13:50

Müsste man nicht die verschiedenen Formen einzeln "kanonisieren"? Zumindest die gewichtigen wie Streichquartette, Klaviertrios, Violinsonaten, eventuell auch Quintette. Oder "Kammermusik für Streicher", "Kammermusik mit Klavier", "Kammermusik gemischt"?

  • »Johannes Roehl« ist männlich
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6

Montag, 27. Februar 2017, 14:53

Bei Oper geht das ja noch irgendwie, aber in der Kammermusik wüßte ich nicht so recht, wie man da sinnvoll aus der Menge auswählen soll und was "ein Werk" ist. Bei Haydn kann man ja schwer sagen 1) die Streichquartette, 2) die Klaviertrios (2 Werke, hehe)
Ja, das ist ein gewisses Problem. Es ist im Grunde dasselbe Problem wie bei den Händel-Opern, nur betrifft es hier weit mehr Komponisten. Man könnte ggf. Werkreihen wie Bachs Soloviolinsonaten/partiten oder Haydn-Quartett-Gruppen komplett nehmen, müsste das aber natürlich bei der Gewichtung ggü. anderen Werken berücksichtigen. Es wäre natürlich unfair, wenn man 6 Bachsuiten so zählt wie ein Schubert-Quartett.


Zitat

Und die nächste Frage wäre, wo man anfängt. Erst 1535 mit El Maestro von Luis de Milán? Was ist mit der Estampie?
Ich würde erst Anfang/Mitte des 17. Jhds. beginnen, mit Gambenconsorts und den ersten italienischen Sonaten. Auch wenn es im 17. Jhd. wohl auch noch keinen scharfen Kontrast zu "Orchestermusik" gibt.


Zitat

Und dann die Abgrenzung im 20. Jahrhundert Kammermusik/Ensemble. Und ist das Vorkommen eines Sängers ein Ausgrenzungsgrund (Schönberg)?
Die Abgrenzung ist auch in anderen Epochen schwierig, etwa Vivaldis Concerti da Camera oder auch Mozarts "Gran Partita". Es betrifft aber, ebenso wie die seltene Einfügung von Sängern nur wenige Werke, das kann man m.E. pragmatisch handhaben.


Müsste man nicht die verschiedenen Formen einzeln "kanonisieren"? Zumindest die gewichtigen wie Streichquartette, Klaviertrios, Violinsonaten, eventuell auch Quintette. Oder "Kammermusik für Streicher", "Kammermusik mit Klavier", "Kammermusik gemischt"?
Das könnte man machen, wollte ich aber erst einmal offen lassen. U.a. auch, weil die typischen Gattungen zwar die häufigsten Werke betreffen, aber hauptsächlich vom späten 18. bis zum frühen 20. Jhd. relevant sind, vorher und nachher weit weniger oder gar nicht. Es ist für die Auswahl auch nur ein Balanceproblem unter mehreren. So hat z.B. Brahms so auf die Untergattungen verteilt komponiert, dass praktisch alle seine Werke automatisch kanonisch werden, wenn man eine solche Einteilung vornimmt. Klar, das ist vielleicht gerechtfertigt, aber wenn man sich auf z.B. 100 Werke beschränkt, würde das zu einer Überrepräsentation von Brahms mit über 20 Werken führen.
100 ist vielleicht wirklich zu wenig...

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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7

Montag, 27. Februar 2017, 14:57

Zitat

Und die nächste Frage wäre, wo man anfängt. Erst 1535 mit El Maestro von Luis de Milán? Was ist mit der Estampie?
Ich würde erst Anfang/Mitte des 17. Jhds. beginnen, mit Gambenconsorts und den ersten italienischen Sonaten. Auch wenn es im 17. Jhd. wohl auch noch keinen scharfen Kontrast zu "Orchestermusik" gibt.
Und warum erst im 17. Jahrhundert? Vor allem, wenn Bachs Solostücke für Cello dabeisein sollen, muss man schon bis 1535 zurück. Und Klaviermusik gehört ja eigentlich auch dazu?


Zitat

Zitat

Und dann die Abgrenzung im 20. Jahrhundert Kammermusik/Ensemble. Und ist das Vorkommen eines Sängers ein Ausgrenzungsgrund (Schönberg)?
Die Abgrenzung ist auch in anderen Epochen schwierig, etwa Vivaldis Concerti da Camera oder auch Mozarts "Gran Partita". Es betrifft aber, ebenso wie die seltene Einfügung von Sängern nur wenige Werke, das kann man m.E. pragmatisch handhaben.
Das betrifft sehr viele Werke. Ist Le marteau sans maitre Kammermusik? Oder Pierrot lunaire?

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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8

Montag, 27. Februar 2017, 15:06

Wie gut, daß das diskutuert wird.
Und was wollen wir erreichen ?
Ich gehe davon aus, daß eine gewisse "Popularisierung" der Kammermusik erreicht weden soll
Mein Vorschlag wäre mir den Streichquartetten zu beginnen.

Das Problem mir den Haydn Streichquartetten sehe ich eigentlich nicht . weil kaum jemad behaupten wird, daß ma sämtliche Streichquartette Haydns kennen muß (Spezialisten sind natürlich eine Ausnahme) Bei Beethovens Sinfonien wäre das was anderes

Ich bin ferner dafür, daß wie hier im 18.-21. Jahrhunder verbleiben, mir persönlich wäre 18. und 19. Jahrhundert lieber . aber das wird sich nicht durchsetzen lassen...

Aber- ich wiederhole mich - eine Beschränkung auf Streichquartette wäre durchaus sinnvoll

Unverbindlicher Titelvoschlag:
Kammermusik - Kanon V 1.0 - Die Streichquartette

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

lutgra

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9

Montag, 27. Februar 2017, 15:25

Ich wäre auch interessiert und hielte es auch für sinnvoll, für die verschiedenen Genres eigene Kanons zu entwickeln, da man sonst Äpfel mit Birnen vergleicht. Für Streichquartette hielte ich die Zahl 100 auch für angemessen. Bei Klaviertrios und Violinsonaten käme man vermutlich mit 50 Werken aus. Bei Klavierquartetten und -Quintetten vielleicht sogar mit noch weniger.

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10

Montag, 27. Februar 2017, 15:29

o.k., um das von KSM angesprochene Problem zurückzustellen, könnte man vielleicht mit Streichquartetten und dann evtl. Klaviertrios oder Violinsonaten beginnen. Das würde den Rahmen auf das 18. (bzw. bei Violinsonaten 17.) bis 20./21. Jhd. begrenzen und sehr frühe Werke wie Lautentabulaturen usw., die es wohl schon im 15. Jhd. oder noch früher gibt (nach Abbildungen zu urteilen wurde schon im Hochmittelalter instrumentale Kammermusik gespielt, nur sind keine spezifischen Stücke überliefert), ebenso ausschließen wie mittelgroße gemischte (wie Hindemiths "Kammermusiken") oder unkonventionelle (wie "Pierrot Lunaire") Besetzungen. Das einzige gängige Streichquartett mit Gesang, Schönbergs 2., kann natürlich hinein.
Musik für Tasteninstrumente wird meistens eh unabhängig betrachtet.

50 Streichquartette? zu wenig?

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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11

Montag, 27. Februar 2017, 15:35

Schwer zu sagen ... im 20. Jahrhundert käme ich mit ca. 20 aus.

Uwe Schoof

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12

Montag, 27. Februar 2017, 15:51

Die Idee des Kanons finde ich gut. Allerdings glaube ich, dass diese, je länger die Liste ist, desto uninteressanter wirkt. Das Interessante liegt ja nicht darin, etwas hinzuschreiben, sondern darin, etwas wegzulassen. Wenn jemand nach Orientierung sucht und erst einmal die wesentlichen Werke kennenlernen möchte, wird er, wie ich glaube, kaum in Listen von 100 oder gar 150 Positionen hineinschauen, da er nicht "alles", sondern nur das Wichtigste sucht. Zumindest mir würde es so gehen, nach dem Motto: Masse macht müde. Aus diesem Grund denke ich, dass 50 die obere Grenze sein sollte. Ich meine, für die gesamte Kammermusik.

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

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13

Montag, 27. Februar 2017, 16:33

Ich wäre auch interessiert und hielte es auch für sinnvoll, für die verschiedenen Genres eigene Kanons zu entwickeln, da man sonst Äpfel mit Birnen vergleicht. Für Streichquartette hielte ich die Zahl 100 auch für angemessen. Bei Klaviertrios und Violinsonaten käme man vermutlich mit 50 Werken aus. Bei Klavierquartetten und -Quintetten vielleicht sogar mit noch weniger.

Mit solch hohen Zahlen muss man allerdings nicht mehr groß auswählen und jemand, der sich orientieren will, wird eher "erschlagen". Kurz, bei Quartetten kommt mir 100 zu viel, 50 sehr knapp vor. (Wenn 20 im 20. Jhd. braucht man die restlichen 30 ja schon für Haydn, Mozart, Beethoven und hat für die 73 Jahre dazwischen nichts übrig ;)) Vielleicht kann man 70 anzielen und ggf. auf 80 erweitern? Es hängt viel daran, wie weit man bereit ist, z.B. bei Haydn (oder sogar Beethoven) eine repräsentative Auswahl zu treffen.
Ich habe gerade mal einen ersten Vorschlag (mit etwa 90, wenn ich richtig gezählt habe, d.h. 100 ist doch gar nicht so viel :D) zusammengestellt.

@Uwe: Wie beim "Opernkanon" kann und sollte man hier zwischen einem "Kanon" und einer "Einsteigerliste" unterscheiden.

Alfred_Schmidt

Administrator

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14

Montag, 27. Februar 2017, 17:17

Mir sind soeben 2 Dinge klargeworden:

1) Im Gegensatz zur Oper muß die Deadline mindestens 6 Wochen betragen. So lange werde zumindest ich dazu brauchen unm einiges zuhören und dann für diesen Thread zu verwenden - oder nicht

2) Ich muß ja nicht unbedingt 100 Werke nominieren (das geht eigentlich gar nicht, wenn man sich damit ernstlich auseinandersetzt)
Was ich nicht nenne, nennt dan jemand anderer. So werden im ersten Anlauf die einzelnen Listen kumuliert. Erst wenn wir gemeinsam über 100 hinaus sind, DANN beginnen die allseits so beliebten Streichungen ...

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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15

Montag, 27. Februar 2017, 17:28

Ich parke mal hier, was mir in der Liste von Johannes abgeht:

Hindemith (op. 16)
Lutoslawski (1964)
Nono (Fragmente, Stille, an Diotima)
Feldman (1979 oder 1981?)
Lachenmann (welches?)
Ferneyhough (welches?)
Rihm (welches?)

WoKa

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16

Montag, 27. Februar 2017, 19:11

Hallo!

Ich werde mich gerne beteiligen.

Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

dr.pingel

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17

Montag, 27. Februar 2017, 19:56

Angesichts dieses neuen Kanons denke ich manchmal, der Schutzheilige dieses Forums heißt "St. Sisyphos"! Da meine Kenntnisse der Kammermusik sehr sporadisch sind, kann ich leider nicht mitmachen. Aber mitlesen werde ich bestimmt, wie ich es oft mache, gerade bei Sachen, von denen ich wenig Ahnung habe.
Was ist der Unterschied zwischen der Titanic und dem Regietheater? Das RT kann den Eisberg jetzt schon sehen! (Dr.Pingel´s musikalische Brosamen, Band 2, Nr. 666)

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18

Montag, 27. Februar 2017, 20:23

Wir sollten uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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19

Dienstag, 28. Februar 2017, 10:07

Dass Webern fehlt, hatte ich übersehen.
opp. 5, 9 und 28.

WoKa

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20

Dienstag, 28. Februar 2017, 22:43

Hallo!

Hinsichtlich der weiteren Kanones (?) ging mir durch den Kopf, ob es tatsächlich Sinn macht, die Besetzungen einzuschränken. Statt Klaviertrios evtl. Trios mit Klavier (so wäre beispielsweise auch das Brahms-Klarinettentrio beinhaltet) oder Sonaten mit Klavierbegleitung (um nicht für Cello-, Violine etc. jeweils extra unterwegs sein zu müssen).

Gruß WoKa
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Victor Hugo

Alfred_Schmidt

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21

Dienstag, 28. Februar 2017, 23:32

Ich werde einige Zeit brauchen um meinen Streichquartett Kanon zusammenzustellen. Demm war bei Oper ganz gut klappt (dennoch wurde es beanstandet), daß man nämlich auch Werke einfügen kann, die man selbst allenfall dem Namen nach kennt, das funktionier bei Streichquartetten nicht wirklich, da sollte man schon wissen, was man da zusammenstellt.

mfg aus Wien
Alfred

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22

Mittwoch, 1. März 2017, 10:56

Es gibt ja nur sehr wenige einigermaßen bekannten Trios, Quintette etc. mit "unkonventionellen" Besetzungen, also z.B. Trios mit Klavier, Klarinette, Cello. Wenn man sich für Bläser interessiert, findet man zwar einiges mehr (ich habe inzwischen bestimmt ca. 10 Klarinettenquintette in der Sammlung und es gibt noch weit mehr), aber das ist meistens erheblich weniger bekannt.
Auch Streichtrios (Vl., Va., Vc.) gibt es nur überschaubar viele.
Daher denke ich auch, dass man vermutlich vereinfachen könnte.

Uwe Schoof

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23

Mittwoch, 1. März 2017, 11:21

Möglicherweise macht es ja Sinn, die Kammermusik nicht allzusehr aufzuspalten und in zwei wesensunterschiedliche Bereiche zu teilen: Kammermusik ohne Klavier und Kammermusik mit Klavier. Durch das meist akkordische Spiel des Pianisten unterscheidet sich der Charakter dieser Ensembles doch sehr von Gruppierungen, in denen jeder Spieler gewöhnlich einzelne Töne spielt.
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  • »Lagenwechsel« ist männlich

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24

Sonntag, 12. März 2017, 23:01

Auch Streichtrios (Vl., Va., Vc.) gibt es nur überschaubar viele.

Da fallen mir jedenfalls ein:

Mozart: Divertimento K. 563,
Beethoven: Streich-Trii op. 9,
Schönberg op. 45,
Webern op. 20,
Krenek op. 237,
Lachenmann,
Francaix

... wobei für mich persönlich diese Reihenfolge durchaus auch Rangfolge darstellt.

Ja, und dann die Goldberg-Variationen in der Sitkovetsky-Fassung für Streich-Trio. :untertauch: Die würden natürlich mit nach ganz oben in die Liste gehören, wenn man sie hier mitzählen dürfte.