Franz Schubert: Sinfonie Nr 8 h-moll D759 "Unvollendete"

Zitat von Johannes Roehl

Was gibt es denn noch außer der Wandererfantasie nach Liszt und dem "Grand Duo"?

Besagte d-moll Sinfonie nach dem Streichquartett, eine kolossale C-Dur Sinfonie nach der unvollendeten Klaviersonate D 840 orchestriert von G. F. Haas, ein Klavierkonzert nach der f-moll Fantasie D 940 orchestriert von D. Kabalewski, eine gefälschte E-Dur aus diveren Teilen anderer Schubert-Werke und nicht zu Zenders Orchestrierung der Winterreise, wobei Zender, Kabalewski und Haas eindeutig besser als Liszt und Joachim sind.

John Doe

Wie gesagt, ich halte es nicht für so besonders erklärungsbedürftig, dass von einem Komponisten, der nur 1,5 "große" Sinfonien hinterlassen hat, sowohl Fragmente Vervollständigungsversuche auslösen als auch andere Werke instrumentiert werden.
(Relativ bekannte Komponisten haben Grausamkeiten wie Instrumentationen von genuin pianistischen Klavierstücken Chopins und Schumanns verbrochen. Les Sylphides und Carnaval - wo ist der Kotz-Smilie?)

Mich wundert nach wie vor eher, wie "exotisch" immer noch die "komplettierte" h-moll (vgl. mit z.B. Mahler 10), die Instrumentationen des Grand Duo (es gibt angeblich stilsichere als die Joachims - bloß gab es die nur mal auf längst vergriffenen Platten) und die "E-Dur-Sinfonie Nr.7". Wenn man es z.B. damit vergleicht, wie viele Aufnahmen es von der Schönberg-Orchestrierung des Brahms-Klavierquartetts gibt.

Andererseits sind natürlich im Zeitalter problemloser Zugänglichkeit von Musik auf Tonträgern viele solcher Bearbeitungen fragwürdiger denn je. Keiner der Punkte, die Schönberg als Begründung für seine Bearbeitung von Brahms' op.25 anführte (außer, dass er das Stück schätzte) scheint mir heute mehr gültig (selten gespielt, "schlecht" gespielt, dass man die Details nicht hören kann).
Zwar ist die vierhändige Klaviermusik wohl nach wie vor der am sträflichsten unterschätzte Teil von Schuberts Werk, aber zumindest von den wichtigsten Werken wie dem Grand Duo und der f-moll-Fantasie gibt es zahlreiche verfügbare Einspielungen, d.h. kein Hörer ist mehr darauf angewiesen, dass vielleicht in Orchestrierung im Konzert hören zu können.

Der Vollständigkeit halber sind noch eine ganze Reihe von Werken unterschiedlichster Komponisten zu nennen, die irgendwelche Originalwerke Schuberts als Ausgangspunkt für ihre eigenen Werke nennen, wie z. B. Weingartners 6. Sinfonie, Berios Rendering, diverse Sachen von Zender, Henze, Reimann usw.
Bei diesen Sachen handelt es sich zwar dedfinitiv nicht mehr um Schubert, nichtsdestotrotz basieren diese ganzen Sachen aber mehr oder weniger deutlich auf dessen Musik.

Zitat von Johannes Roehl

Andererseits sind natürlich im Zeitalter problemloser Zugänglichkeit von Musik auf Tonträgern viele solcher Bearbeitungen fragwürdiger denn je.

Fragwürdig? Ja und nein. Ich hab die h-moll von vorne herein viersätzig kennengelernt, weswegen mir der Genuss jeglicher Exotik entgangen ist. Gleichzeitig ist mir aber vermittelt worden, dass zweisätzig im Grunde genommen noch weniger geht. D.h. wenn sie denn schon zweisätzig gespielt wird, dann bitte so, dass ihr fragmentarischer, unvollendeter Charakter erhalten bleibt und ihr zweiter Satz nicht zu einem Finalsatz a la Tachaikowski 6 mutiert. Ist das der Fall, dann liegt eine Uminterpretierung dieser Sinfonie vor, die eigentlich noch kühner und auch abwegiger ist, als jedwede viersätzige Fassung.

Zitat von Johannes Roehl

Zwar ist die vierhändige Klaviermusik wohl nach wie vor der am sträflichsten unterschätzte Teil von Schuberts Werk, aber zumindest von den wichtigsten Werken wie dem Grand Duo und der f-moll-Fantasie gibt es zahlreiche verfügbare Einspielungen, d.h. kein Hörer ist mehr darauf angewiesen, dass vielleicht in Orchestrierung im Konzert hören zu können.

Die von Kabalewski orchestrierte f-moll Fantasie muss zu ihrer Zeit in der SU deutlich populärer gewesen sein, als das Original.

John Doe

Schubert: Symphonie Nr. 8 h-Moll D 759 „Unvollendete“

Schwedisches Rundfunk-Symphonieorchester
Jewgeni Swetlanow
Berwaldhallen, Stockholm, 8. September 1986
Weitblick SSS0126-2

Entgegen der landläufigen Meinung beschäftigte sich der russische Dirigent Jewgeni Swetlanow (1928—2002) durchaus auch mit Werken der Wiener Klassik. Sowohl von Haydn und Mozart als auch von Beethoven existieren Aufnahmen. Die beiden späten Symphonien von Schubert gehörten ebenfalls zu seinem Repertoire. Diese Komponisten, die nicht unbedingt mit ihm assoziiert werden, führte er zumeist mit ausländischen Orchestern auf. Eine besonders enge Verbindung hatte Swetlanow zum Schwedischen Rundfunk-Symphonieorchester, bei dem er seit den 1980er Jahren häufiger Gastdirigent war und welches er später, wenn auch nur zwei kurze Jahre (1997—1999), als Chefdirigent leitete. Zunehmende gesundheitliche Probleme zwangen ihn um die Jahrtausendwende herum zum Rücktritt als Leiter zweier seiner drei Orchester (2000 gab er auch das Residentie-Orchester Den Haag, dem er seit 1993 vorstand, auf). Vom Chefdirigentenposten seines wichtigsten Orchesters, mit dem er gleichsam zu einer Symbiose verschmolzen war, dem Staatlichen Symphonieorchester der Russischen Föderation (ehemals der UdSSR), wurde er Anfang 2000 vom damaligen russischen Kulturminister Michail Schwydkoi aus fadenscheinigen Gründen gefeuert.

Das berühmte Unisono-Motiv zu Beginn des ersten Satzes (14:03) der „Unvollendeten“, die sich einer so mannigfaltigen Diskographie erfreut wie nur wenige andere Werke, lässt Swetlanow bedeutungsschwer und dunkel anstimmen, um nach der Überleitung das Tempo deutlich anzuziehen und der Satzbezeichnung Allegro moderato gerecht zu werden. Das berühmte Thema in Dur erklingt so umso konträrer zu den bedeutungsschweren Moll-Modulationen, welche den ersten Satz durchziehen und in gemäßigten Tempi gespielt werden. Den Nimbus des Geheimnisvollen wird in geradezu vorbildhafter Art und Weise aufrechterhalten. Durchhänger gibt es hier mitnichten; vielmehr erscheint der Satz sehr vorwärtsdrängend und unerbittlich auf ein Ziel fixiert. Die Orchesterqualität der Schweden ist ganz ausgezeichnet. Das beginnt bei den satten Streichern, setzt sich über die quicklebendigen Holzbläser und die markerschütternden Blechbläser fort und endet bei den sehr präsenten Pauken.

Der Beginn des zweiten Satzes (10:14) erscheint als Ruhepol nach dem dramatischen Ausklingen des ersten. Die Tempowahl entspricht wirklich einem Schreiten mit Bewegung (Andante con moto). Das zweite Thema hat geradezu kontemplative Züge, um dann doch hie und da mit pathetischer Zuspitzung bis ins Fortissimo gesteigert zu werden. Insgesamt obsiegen indes die ruhevollen Momente dieses Satzes. Mit wienerischer Eleganz erklingen die berühmten Melodien in herrlichen Farben und zeugen von einer großen inneren Verbundenheit des „letzten Romantikers“ Swetlanow, der diesen Satz aufgrund seiner ihm eigenen Gabe zur Herausarbeitung extremer Kontraste zu einer Art Seelendrama mit ständigem Auf und Ab gestaltet. Die Coda lässt die Symphonie schließlich versöhnlich ausklingen.

Die Klangqualität der ADD-Aufnahme ist sehr gut; lediglich in den leisen Passagen ist ein gewisses Grundrauschen vernehmbar. Das Orchester wird sehr gut und natürlich eingefangen, man hat den Eindruck einer Studioproduktion, obwohl es sich um einen Live-Mitschnitt handelt. Nebengeräusche sind praktisch nicht vorhanden.

Fazit: Ohne Übertreibung eine der bezwingendsten Interpretationen dieses „zu Tode gespielten“ Standardwerkes.

P.S. Die vier Jahre später aufgenommene „Große“ ist genauso herausragend gelungen.

Nach langer Zeit bin ich wieder einmal auf die vollendete "Unvollendete" zurückgekommen.
In diesem Beitrag habe ich kein Geheimnis daraus gemacht, dass für mich genau die dort genannte Spät-Böhm-Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern die Grals-Aufnahme ist, auch wenn ich andere Einspielungen natürlich schätzen und lieben kann.
Leider versäumte ich, nach ihr weiter als CD-Version zu suchen, doch nun habe ich sie jedenfalls durch Vergleiche mit den Hörschnipseln bei Amazon entdeckt,

und zwar als Teil dieser Box.
Obwohl ich auch am Rest der hier veröffentlichen Aufnahmen natürlich interessiert bin, ist der Preis für mich momentan doch so hoch, dass ich den Kauf verschieben muss.
An den mp3-Download Amazons bin ich aus Qualitätsgründen nicht interessiert.
Da kann ich es mir besser auf Spotify anhören und herunterladen und somit wenigstens in einigermaßen passabler Qualität am PC mit externer Soundkarte und Kopfhörer/Studiomonitoren hören, da ich als Premium-Kunde auf "Streaming in hoher Qualität" in den Einstellungen schalten kann. Trotzdem ist es schade, dass die CD so nicht erhältlich ist.

Ich werde diese Box jedenfalls im Auge behalten und hoffen, da irgendwann einmal günstig herankommen zu können.
Die Aufnahmequalität genau dieser h-moll-Symphonie mit Böhm und den Wiener Philharmonikern erreicht durchaus heutige Maßstäbe - luftig, balanciert und dicht/warm zugleich, was natürlich auch viel an diesem Ausnahmeorchester liegt.

Tja, dass ist er dann wohl für mich, der Schubert-Himmel, jedenfalls für die h-moll-Symphonie.

Weiter oben hat jemand für an dieser Aufnahme bemäkelt, dass ihm die Nervosität in den Streichern fehle. Es geht eben aus meiner Sicht bei dieser Symphonie schon gar nicht darum, so zu spielen, als ob man aus Versehen auf einem Grill säße, super-dringend das Haus verlassen müsse und verzweifelt nach dem Autoschlüssel suche, oder hinter jedem Busch irgendwie schlimme Gefahren vermuten würde. Es kann hier auch nicht darum gehen, eine nüchtern-transparente Partitur-Analyse des Max-Planck-Instituts zu bewundern.
Vielmehr öffnet Schubert hier sein Inneres - man hört ein klingendes Psychogramm, ein Nachdenken in zu Musik gewordenen Bildern und Emotionen. In diese Welt kann man auf eigene Gefahr eintreten, muss es aber nicht.
Wer zackige Effekte sucht, sich etwas "Schön-Frisches" oder "mitreißend-Packendes" sucht, der sollte ggf. woanders weitersuchen - vielleicht sind Militärmärsche dann schmissig genug....?
Bei dieser Schubert-Werk geht es um Dinge, die die Tiefe der Seele berühren können und wollen. Es hilft hier aus meiner Sicht sehr, einen angemessenen Zugang zu suchen, der sich für das Verständnis eben dieser Dinge öffnet.

Bei diesem Schubert mit Böhm und den Wiener Philharmonikern denkt man schon gar nicht mehr an "überraschend neue Sichtweisen" die eine "Neuaufnahme rechtfertigen" oder radikale "Entschlackungskuren" (mehr oder weniger gut gemeint, vielleicht manchmal auch etwas bis sehr eitel), sondern man erlebt die schubertsche Spannweite zwischen Himmel und Hölle, die seine Seele hin und her zu durchschreiten scheint. Böhm und das Orchester bewahren hierbei immer die klassische Balance und vernachlässigen nicht den schönen Klang, der den Hörer magisch zur Mitte der musikalischen Wahrheit hinziehen will, denn er soll ja nicht bei der Oberfläche stehenbleiben.

Der nicht ohne Grund berühmte und sehr unkonventionelle Anfang in den Bässen wirkt wie die Öffnung eines Portals in diese irgendwie ins Dunkle getauchte, mystische und von tiefem Ernst durchzogene Welt, in der Schmerzen, Tod, Leben, Hoffnung, Resignation, der innere Zerbruch angesichts einer brutalen Realität und eben diese irreale himmlische Schönheit in einer sehr speziellen Beziehung zueinander stehen - eben so, wie man es nur bei Schubert erleben kann. In diesen Anfangstakten ist schon in nicht offenbarter Form die ganze Symphonie enthalten. In dieser Aufnahme kann ich es hören. Eine bessere Liebeserklärung an Schubert kann man wohl kaum abgeben, als wie es sich hier in Klang materialisiert hat.

Wie es auch war - ich will die nutzlose Diskussion "Vollendet ja oder nein-Diskussion" nicht wieder anfeuern- kann ich mir jedenfalls rein von meiner subjektiven Empfindung her sehr gut vorstellen, dass Schubert nach dem zweiten Satz zu der damals sehr unkonventionellen Auffassung kam, dass damit im Grunde schon alles gesagt sei.

Gruß
Glockenton

Ich habe gerade die Hörbeispiele gehört, lieber Glockenton, und gerade der Beginn des Kopfsatzes hat so etwas Archaisches, das geht einem durch und durch. Obwohl ich dann wieder etliche Aufnahmen doppelt haben werde, habe ich die Box sofrort (als Vorweihnachtsgeschenk) bestellt, und morgen wird sie schon da sein.
Du hast in deinen Betrachtiungen mir aus der Seele gesprochen, und ich habe mich lange Zeit meines Lebens gefragt, wie ein 25Jähriger nur so ein Testament schreiben kann, in dem man einen so tiefen Blick in derartiger seelische Abgründe tun kann. Und Schubert hätte in dieser Symphonie keinen einzigen Satz merh schreiben können, der den ersten beiden auch nur nahe gekommen wäre. Eine Art (melancholisch/traurige) Auflösung fand dann wohl erst Jahre später in der Großen C-dur statt.

Liebe Grüße

Willi

Ich habe mal in meiner Sammlung durchgeschaut, um einen vermeintlichen (temporalen) Gegenentwurf zu Böhmzu dinden und bin fündig geworden:

Es ist sogar das gleiche Orchester, und als ich den Thread durchblätterte, fand ich nur eine Erwähnung von Pius (Beitrag Nr. 22, der über den Kopfsatz geschrieben ahtte, aber so in etwa das Gleiche empfunden hatte wie ich.

Liebe Grüße

Willi

Könnte das die Unvollendete der späten Aufname sein?

Gruss

Kalli

P.S. - wohl doch nicht da steht als Aufnamedatum 1955.....

Zitat von kalli

Könnte das die Unvollendete der späten Aufname sein ?

Gruss

Kalli

P.S. - wohl doch nicht da steht als Aufnamedatum 1955.....

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Ich glaube, es handelt sich hier um Decca-Aufnahmen aus den 50er Jahren (noch in Mono?).
Die oben vorgestellte Aufnahme kam m. W. in Europa erstmals in der genannten Box auf CD heraus (es müsste eine frühere Japan-Veröffentlichung geben).
Ich denke, es handelt sich hierbei nicht nur um Böhms beste Aufnahme des Werkes, sondern sogar um eine der allerbesten überhaupt.

Zitat

Ich glaube, es handelt sich hier um Decca-Aufnahmen aus den 50er Jahren (noch in Mono?).

Ja, aus '55 und daher in mono.

Viele Grüße
Frank

Zitat von Hüb'

Ja, aus '55 und daher in mono.

Viele Grüße
Frank

Stereoaufnahmen gibt es im heutigen Sinne seit März 1954 (RCA Victor). Decca machte die erste Stereoaufnahme im Mai 1954 (Rimsky-Korsakow: Antar/Ansermet). EMI folgte im Februar 1955 (Prokofjew: Symphonie Nr. 7/Malko).

Eine kurze Recherche ergab bzgl. dieser Böhm-Aufnahmen:

16 & 18 June 1954 Grosser Saal, Musikverein, Vienna
SCHUBERT Symphony No.5 in B flat, D485
Symphony No.8 in B minor, D759 “Unfinished”
Karl Böhm
First released: LXT 2998 (January 1955)

Nun wäre hier theoretisch also Stereo sogar möglich, allerdings schreibt jemand bei amazon.com, es sei noch in Mono.

Zu DECCA LXT 2998 gibt es kein Stereo-Pendant. Weder als SXL, noch in einer späteren Decca-Reissue-Serie (Ace of Diamonds, World of...).

Zitat

Stereoaufnahmen gibt es im heutigen Sinne seit März 1954 (RCA Victor). Decca machte die erste Stereoaufnahme im Mai 1954 (Rimsky-Korsakow: Antar/Ansermet). EMI folgte im Februar 1955 (Prokofjew: Symphonie Nr. 7/Malko).

Ja, ich weiß. Das waren allerdings "Ausnahmen" bzw. erste Gehversuche. Erst bei Aufnahmen ab 1958/1959 kann man bei Studioproduktionen einigermaßen gesichert von einer stereophonen Aufzeichnung ausgehen, zumindest bei RCA/Decca.

Zitat

Glockenton: Tja, dass ist er dann wohl für mich, der Schubert-Himmel, jedenfalls für die h-moll-Symphonie.

Lieber Glockenton, ich habe jetzt die Kleiber-Aufnahme komplett durchgehört, und muss sagen, dass er m. E. damit auch in den "Schubert-Himmel" kommen müsste. Bei JPC sind übrigens von der Böhm-Box die Spielzeiten angegeben. Und da ergibt sich folgendes interessante Bild:

Böhm (nach 1970): 13:02 - 12:20 --- 25:22 min.
Kleiber (9/1978)...: 13:56 - 10:42 --- 24:38 min.

Man mag angesichts der etwas schwerblütigeren Lesart Böhms im Allegro moderato gar nicht glauben, dass er fast eine Minute kürzer ist als Kleiber. Im Andante con moto ist Kleiber nun etwas schneller, aber, wie ich finde, durchaus noch im Rahmen. Immerseel ist in 9:49 Minuten mit dem Andante fertig, während er im Allegro moderato nur einige Sekunden schneller ist als Kleiber.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

Man mag angesichts der etwas schwerblütigeren Lesart Böhms im Allegro moderato gar nicht glauben, dass er fast eine Minute kürzer ist als Kleiber.

Lieber Willi,

das ist einfach zu erklären: Kleiber mit Wiederholung, Böhm ohne.

Das ist natürlich die logischer Erklärung, lieber Norbert. Aber da ich morgen ja die Böhm-Aufnahme bekomme, kann ich es ja nachprüfen, wie viel es ausmacht.

Liebe Grüße

Willi

Lieber Willi,

manchmal kann man auch unterschiedliche Sichtweisen überzeugend finden, vor allem wenn es in sich gut gemacht ist.
Auch in diesem Fall erwähne ich sehr gerne, dass Kleiber sein Konzept in großer Meisterschaft zusammen mit den Wiener Philharmonikern durchsetzt.
Wenn ich dann aber vergleiche, dann kann ich in diesem Fall mich wirklich nicht für Beides in gleicher Weise erwärmen.
Dank Spotify ist mir ja so ein Vergleich technisch noch schneller als beim CD-Wechseln möglich. Ein Klick, und Du hörst mit nur einer Sekunde Unterschied die jeweils andere Aufnahme.

Man könnte zwischendurch daran zweifeln, dass es sich um dasselbe Orchester und vor allem dasselbe Werk handelt.
Beim Orchesterklang entdeckt man dann doch schnell die Übereinstimmungen im Timbre bestimmter "Wiener" Instrumente, aber der Orchester klingt bei Kleiber tatsächlich auch kleiner und kammermusikalischer.
Im Gegensatz dazu habe ich den Anfang noch nie so klanglich weitläufig, düster , mystisch und ernst-tieftraurig gehört, wie eben bei dieser Böhm-Aufführung.
Die Streicherrepetitionen sind hier nicht Ausdruck von Nervosität, sondern - wie ich finde, richtiger - ein schon körperliches Schütteln, ähnlich wie bei einer chronischen Parkinson-Erkrankung. Ich meine damit nicht, dass es damit irgendetwas zu tun habe, sondern will nur die Frequenz der Schüttelbewegung irgendwie über das Medium der Sprache anschaulich machen. Das Schütteln hat dann auch mit "Erschütterung" zu tun, und zwar einer chronischen, seelisch tiefen Bewegtheit, bzw. eines Erschüttert-Seins. Auf der Basis dieser psychologisch-musikalischen Situationen können dann die Bläser ihren Gesang beginnen. Das alleine hat schon einen hohen Schlüsselwert für das Werkverständnis, will ich meinen.

Der zweite Satz beginnt bei Böhm nach den Pizzikato -Bässen mit einem Flimmern wie heiße Luft in den Violinen. Es ist so, als ob jemand durch den Flor seiner Tränen irgendetwas Schönes sieht, aber man weiß nicht, ob es sich um nur um eine schöne Illusion handelt, weil es zu überirdisch klingt, um wahr sein zu können. Später zeigt sich dann, dass die Musik zwischen plötzlich-brutalen Realitätseinbruch und Rückzug in die schönere innere Welt hin- und herwechselt.

Wie gesagt, bei allen Meriten, die die Kleiber-Version hat, kann ich hier nicht beiden Aufnahmen den Status "persönlicher Schubert-Himmel" geben. Da kann ich dann nur für das Eine oder das Andere sein.

Gibt es Kritikpunkte an der Böhm-Aufführung aus meiner Sicht? Kaum.
Ich hätte an bestimmten Stellen der Durchführung im Kopfsatz die synkopisch-akkordischen Blechbläser etwas deutlicher hervorgehoben, damit dieses Aufleuchten grässlicher Irrlichter noch etwas mehr unter die Haut geht. Die Akzente würde ich da jedoch immer noch runder machen, als es Harnoncourt machte, der die Funktion dieser Stelle aus meiner Sicht sehr richtig erkannte, aber es - nicht gerade ungewöhnlich für ihn- vielleicht etwas unnötig heftig und grell herausarbeitete. Etwas mehr als nur ein warmer Klanghintergrund für die Streicher sollte hier m.E. schon zu hören sein. Bei Böhm ist es eher eingearbeitet in den Orchesterklang, ohne dass man die Bläserakkorde wirklich als eigenständiges dramatisches Element heraushört (es sei denn, man hat eben gute Ohren und eine gute Anlage....) Dennoch sind die Vorteile dieser Aufführung für mich so erdrückend, dass diese wenigen Takte für mich dann nicht ins Gewicht fallen. Es ist definitiv meine Lieblingsaufnahme.

Doch es gibt durchaus auch noch andere Aufnahmen der h-moll-Symphonie, die ich sehr schätze, eine davon sogar nicht mit einem schon verstorbenen Dirigenten. Böhms Ansatz ist natürlich einzigartig, aber mein Eindruck ist leider schon, dass man heute kaum noch etwas hören kann, was auch nur etwas in die Richtung dieses Schubert-Bildes ginge - wie gesagt, da gibt es eine mir bekannte Ausnahme.

Doch dazu später vielleicht etwas mehr. Ich muss dann auch noch einmal nachsehen, was ich weiter oben schrieb....

Gruß
Glockenton

Zitat

Glockenton: Die Streicherrepetitionen sind hier nicht Ausdruck von Nervosität, sondern - wie ich finde, richtiger - ein schon körperliches Schütteln, ähnlich wie bei einer chronischen Parkinson-Erkrankung. Ich meine damit nicht, dass es damit irgendetwas zu tun habe, sondern will nur die Frequenz der Schüttelbewegung irgendwie über das Medium der Sprache anschaulich machen. Das Schütteln hat dann auch mit "Erschütterung" zu tun, und zwar einer chronischen, seelisch tiefen Bewegtheit, bzw. eines Erschüttert-Seins. Auf der Basis dieser psychologisch-musikalischen Situationen können dann die Bläser ihren Gesang beginnen. Das alleine hat schon einen hohen Schlüsselwert für das Werkverständnis, will ich meinen.

Da hast du gaerade das richtige Thema angesprochen, lieber Glockenton, denn meine Frau leidet seit 25 Jahren unter Parkison und ist seit 10 Jahren im Grunde voll pflegebedürftig sowie seit fünf Jahren praktisch querschnittsgelähmt. Allerdings sind bei ihr Tremor und schlimmer noch die postulare Instabilität, unter der sie jahrelang litt, bei der der ganze Körper stundenlang durcheinanderging, schon für den pflegenden Partner kaum zu ertragen, wieviel mehr dann für den Kranken selbst.
Ich werde morgen, wenn die Box eingetroffen sein wird, mal eine Hörstizung machen und schauen, welche Bilder mir zu der Aufnahme einfallen.
Es ist im Übrigen klar genug, dass man sich nicht unbedingt für zwei so gegensätzliche Aufnahmen wie diejenige Kleibers und Böhms gleichermaßen erwärmen können muss, wenn man im Grunde genommen eine Sichtweise vorzieht.

Liebe Grüße

Willi

Lieber Willi,

vielen Dank für Deine Antwort - meine großen Respekt hast Du!

Wie gesagt, sehe ich für mich gar keine Aufnahme, die an die von mir genannte Böhm-Aufnahme herankommt, noch nicht einmal seine sonstigen.

Aber welche mag ich außer diesem Ausnahme-Mitschnitt?

Zunächst einmal war Böhms Aufnahme mit den Berlinern schon lange meine erste Wahl:

Die Aufnahme ist stereo, rauscht aber etwas und ist vom Klangbild her leider etwas vintage, jedoch nicht historisch/unanhörbar.

Dann hörte ich auch gerne diese hier mit Günter Wand und demselben Orchester:

Als ich sie mir jetzt anhörte, kam sie mir auf einmal etwas zu schnell vor....

Ein Ohrenöffner war für mich seinerzeit die Erstaufnahme Harnoncourts mit den Wiener Symphonikern, die ja merkwürdigerweise immer sehr gescholten wurde:

Von der Tempovorstellung her geht Harnoncourt hier aber sehr in eine ähnliche Richtung wie Böhm. Später, mit dem Concertgebouw Orkest ist er dann leider schneller geworden. Mag sein, dass er die Kontraste und das Drama etwas überbetonte, aber im Grunde hat er als einer der Wenigen den seelischen Horror und das Grauen im Kontrast zur irrealen "bessren Welt" erkannt, das Schubert hier in Töne fasste.
Weniger wäre hier ggf. mehr gewesen. Dennoch hat er mit seinen Maßnahmen im Prinzip sehr recht, wie ich finde.
Noch besser finde ich eine Aufnahme Harnoncourts, die ich in einem ORF-Live-Mitschnitt mit den Wiener Philharmonikern besitze. Da hat man dann die in der Erstaufnahme vielleicht hier und da vermisste Orchesterklangkultur.

Sehr erstaunt war ich, als ich durch Zufall bei Spotify diese Aufnahme hier mit den Bamberger Symphonikern und Jonathan Nott entdeckte.

Sie gefällt mir, verfolgt nicht das völlig verfehlte Ziel der Straffung und Auffrischung eines "alten Zopfes" (Sprache lässt sich ja in alle Richtungen hin missbrauchen...), sondern geht sehr sorgfältig mit der Partitur um. Eigentlich habe ich da kaum etwas zu kritisieren.
Gäbe es die oben genannte Ausnahme-Böhm-Aufnahme nicht, dann wäre ich wirklich sehr angetan.

Was ist einer der Unterschiede, die ich den meisten Aufnahmen zu dieser Live-Aufführung Böhms hin empfinde?
Bei Böhm wird es mir wirklich ernst, das Grauen schleicht sich abwechselnd mit dem Sehnen nach himmlischen Frieden unter meine Haut.
Vielleicht muss man ein alter Dirigent mit einer derartigen Erfahrung wie Böhm sein, um solche Sternstunden hinzubekommen und die Spannung bei diesem Tempo halten zu können.
Je länger ich dieses Tempo im ersten Satz höre (man denke nur an die Pizzikato-Figuren der Kontrabässe), desto überzeugter bin ich, dass genau das einzig richtige Tempo sein kann. Die Unerbittlichkeit des Vorangehens geht bei schnelleren Tempi unter.

Hat jemand einmal auf den Anfang mit den Bässen gehört?
Einige Töne überlappen etwas, wie man es bei einem bestimmten Choralspiel auf der Orgel auch macht, z.B. die letzten beiden Töne, bevor die Violinen mit der Schüttelbewegung anfangen.
Man hört weniger normale Orchesterbässe und ist nicht mehr gewaschen und mit edlem Anzug in irgendeiner Philharmonie. Nein, hier kommt irgendwie etwas düster Bedrohliches, etwas ernsthaft Tragisches, etwas, dass unausweichlich da ist, und mit dem man konfrontiert wird, ob man will oder nicht.... vielleicht ein dunkler Nebel, der nichts Gutes, wenn nicht gar Tod oder Schlimmeres verheißt.
Es dauert eine gefühlte Ewigkeit, bis dann die Streicher mit ihrem traurig-unvermeidlichen Schütteln einsetzen. Diese Zeit davor, in der scheinbar nichts passiert, dann endlich die Schüttelbewegung der Streicher und dann der klagende Holzbläsereinsatz...... das ist nicht nur Gänsehaut pur, das sind schon Momente der Wahrheit, und ja, auch des Grauens. Es ist Schubert pur.
Wer da hinhört und für so etwas offen ist, der wird mir zustimmen. Großartig..... wirklich ganz große Kunst.
Ich höre da so manches Lied aus der Winterreise mitschwingen, etwa den Leiermann oder den Frühlingstraum.

In diesem Anfang steckt die Lebenserfahrung und Weisheit eines großen Dirigenten, zusammen mit einem Orchester, das immer nur mit den ganz Großen arbeitet.

Gruß
Glockenton

Zitat von William B.A.

Das ist natürlich die logischer Erklärung, lieber Norbert. Aber da ich morgen ja die Böhm-Aufnahme bekomme, kann ich es ja nachprüfen, wie viel es ausmacht.

Liebe Grüße

Willi

Lieber Willi,

Karl Böhm 1966, bei dem der Kopfsatz 11:32 dauert, würde bei Berücksichtigung der Wiederholung auf eine Spielzeit von ca. 15 Minuten kommen. Damit läge er im Bereich von Harnoncourt (Concertgebouw; 14:56) oder Günter Wand (Köln; 14:46).

Zitat von Glockenton

Als ich sie mir jetzt anhörte, kam sie mir auf einmal etwas zu schnell vor....

Hallo,
das scheint mir ein Phänomen zu sein, welches aufmerksame Zuhörer von Fall zu Fall immer wieder haben können, was auch ein Zeichen dafür ist, wie individuell das Musikempfinden sein kann und sogar auch von der Tagesform des jeweiligen Musikhörers abhängt.

Viele Grüße
zweiterbass

Ich habe irgendwo im Forum, vermutlich in einen Thread zu Schuberts Sinfonien allgemein, mal einen langen Sermon zu der Tempoproblematik in der Unvollendeten geschrieben. In nuce, die meisten sind in beiden Sätzen zu langsam, da in beiden Sätzen die wesentlichen Melodien in ganzen Takten fortgehen, d.h. ein Bezug auf die Viertel bzw. Achtel zu einem zu breiten Tempo tendiert. Man hat sich da aber eben an die Beerdigungstempi gewöhnt (auch wenn nicht "der Tod Schubert die Feder aus der Hand genommen hat"), so dass einem eine zügige Lesart (besonders deutlich Spering auf op.111) außergewöhnlich schnell vorkommt und sogar bloß einigermaßen flüssige wie Kleiber und (im Kopfsatz) Klemperer.

V.a. aber scheint es sehr schwierig zu sein, die beiden Sätze in merklich verschiedenen Tempi zu nehmen. Bei einigen, etwa Brüggen, mit sehr langsamem Kopfsatz und eher flüssigem Andante, gibt es fast keinen Tempounterschied mehr. Und auch sonst führt ein sehr breites Allegro-moderato-Tempo vermutlich viele dazu, das Andante eben noch langsamer zu nehmen, um überhaupt einen Kontrast zu haben.

Es ist freilich teilweise Schuberts Schuld; ich könnte mir gut vorstellen, dass er von seinen mutmaßlichen Problemen mit dem Finale abgesehen, auch drei Sätze hintereinander in einem ganztaktig empfundenen Dreiertakt als zu kontrastarm empfand und daher im Scherzo abbrach. Ein späterer Komponist hätte vielleicht die Binnensätze vertauscht oder einfach (wie schon Beethoven, wenn auch nie in einer Sinfonie) ein geradtaktiges Scherzo komponiert, aber Schubert klebte normalerweise sehr eng an den gängigen Satztypen in der üblichen Reihenfolge. Für einen so jungen Komponisten kaum verwunderlich und, obwohl die Skizzen nicht eindeutig sind, scheint es, dass er für die "10. Sinfonie" (Fragment 936A) Scherzo und Finale in einen Satz fusionieren wollte. D.h. er war bei seinem Tode dabei, sich von diesem Rahmen zu emanzipieren. Mit dem h-moll-Fragment, so meine Hypothese, hatte Schubert "sich selbst überholt"; er musste erst noch einige deutlicher klassizistische Werke (wie eben auch die Große C-Dur) komponieren. Aber von der diesbezüglichen Freiheit, die er erreicht hätte, wenn er länger gelebt hätte, erhalten wir nur einen Vorgeschmack, etwa in der Violinfantasie, in der vierhändigen f-moll-Fantasie und auch in den originellen Kopfsätzen des G-Dur-Quartetts und des Streichquintetts.

Franz Schubert. Symphonie h-moll D.759
Hörbericht über die Aufnahme Karl Böhms u. der Wiener Philharmoniker:
AD: Juni 1977
Spielzeiten: 12:53- 12:07 --- 25:00 min.;

Fast wie ein "Brucknerscher Urnebel" erklingt das einleitende Unisono-Motiv der tiefen Streicher im tiefsten Pianissimo in der typisch Böhm'schen Bedachtsamkeit, aber auch Zielgerichtetheit, dann jedoch erhebt sich das Thema, aus den mittleren Streichern, von den Oboen übernommen, wie "Phönix aus der Asche" - Gänsehaut pur! Ich glaube, in diesem Tempo kann das nur Böhm so stringent dirigieren, und dann hat er für diesen Klang ja auch mit den Wiener Philharmonikern das genau richtige Weltklasseorchester, das solche Streicher hat.
Und unversehens ist man im Fortissimo angelangt. Wie wunderbar hält das Solohorn doch zu Beginn des berührenden Seitenthemas den einleitenden Ton lange an, bevor die Celli dieses überirdische Thema anstimmen. Das erreicht, wie ich glaube, tatsächlich in diesem gemächlichen Tempo erst die große musikalische Tiefe. Und die Geigen wiederholen dies in genauso inniger Stimmung, bevor unversehens noch vor dem Ende des Themas nach der Generalpause im Fortissimo das pure Drama hereinbricht. Nach dem neuerlichen Seitenthema geht Böhm zur dramatischen Durchführung über, ohne die Exposition zu wiederholen. (ich weiß nicht, welche der in Wikipedia angegebenen Quellen zielführend wären, um ein wenig hinter die ganze Geschichte zu blicken, oder welcher Musikwissenschaftler sonst eine gründliche Analyse der Schubert-Sinfonien vorgenommen hat). Vielleich weiß ja einer der Schubert-Experten im Forum Rat.
Ich schätze mal ab, dass der erste Satz in dieser Aufführung mit Wiederholung der Exposition zwei bis zweieinhalb Minuten länger gewesen wäre.
Wie dem auch sei, die Durchführung, die sich nur auf einen kleinen Teil der Einleitung konzentriert, ist in Böhms Lesart von bezwingender dramatischer Eindringlichkeit und musikalischer Tiefe, die sich in mehreren Anläufen vollzieht und zu einer Zeit, als Beethoven seine Neunte noch nicht fertig hatte, sicherlich einen dramatischen Höhepunkt des klassisch-romantischen Übergangsfeldes darstellte, ebenso wie noch folgende Höhepunkte in dieser geheimnisvollen Symphonie.
Das, was Glockenton in seinem Beitrag Nr. 166 mit einem körperlichen Schütteln in den Streicherrepetitionen verglich, ähnlich den Schüttelbewegungen bei Parkinson, geht einem gerade in dieser unvergleichlichen Durchführung glasklar auf. Das ist schon faszinierend, was Böhm hier macht. Und wenn die Blechbläser dann in der Mitte des Satzes einen neuen dramatischen Gipfel erklimmen, dann ist Schubert (durch Böhm) schon weit in der musikalischen Zukunft angekommen, obwohl er, "Ironie des Schicksals", im realen Leben keinerlei Zukunft hatte.
Diese wunderbare, schaurige, mitreißende Durchführung hat mich schon vor etwas mehr als 15 Jahren durchgeschüttelt, als ich in Günter Wands letztem Lübecker Konzert saß, wo er vor der Pause diese vollendete Unvollendete dirigierte und nach der Pause Bruckners vollendete Unvollendete. Dieses Konzert wird keiner der Zweitausend jemals vergessen, die damals dabei waren.
Das einzige kleine Manko, das ich anzumerken habe, aber das ist Jammern auf höchstem Niveau, ist die Tatsache, dass auch in dieser Aufnahme, die Pauken, die den dramatischen Impetus noch auf eine andere Ebene hätten anheben können, hinter dem massiven Tuttivorhang beinahe verschwinden.
Es ist natürlich ein nochmaliger Genuss, den Anfang der Reprise zu erleben, mit dieser unnachahmlichen dynamischen Steigerung aus dem unteren Segment heraus. (Ich muss das natürlich noch einmal aus meiner persönlichen Referenz (dem Wandkonzert Juli 2001) gegenhören. Sicherlich werde ich auch dazu etwas schreiben, und es wird einfacher sein, und vielleicht auch etwas länger, weil ich es auf DVD habe und auch bei der Aufführung persönlich im Saal saß. Auch die weiteren Abschnitte der Reprise sind genauso überzeugend wie in der Exposition, und die die Wiener Streicher singen einfach unvergleichlich ergreifend und schön.
Dieses Allegro moderato ist schon m. E. an der Grenze dessen angelangt, was man erreichen kann.

Das Andante con moto beginnt ebenfalls in wunderschönen Wiener Melos, aber ich meine, keine großen temporalen Unterschiede zwischen dem ersten und zweiten Satz feststellen zu können. Auch die schreitende Forteerhebung verlässt den Boden dieses seligen Singens nicht, und in Böhms Lesart bleibt es in diesem großen orchestralen Rahmen, warum auch nicht. In der Wiederholung fällt mir wieder der fabelhafte Flötist auf.
Die drei Themen wechseln ständig, und zunächst bleibt das vordergründig heitere Procedere erhalten. Auch der Solooboist macht einen großen Eindruck auf mich.
Doch auch in diesem anfangs lichten Satz herrscht das Drama, das Karl Böhm eindrucksvoll wiedergibt. Dieser Abschnitt trägt starke durchführenden Züge, in denen auch der Themenbeginn verarbeitet wird. Trotz der dramatischen Verdichtung des Geschehens erreicht Böhm hier eine große Transparenz, vielleicht auch dank es etwas reduzierten Tempos.
In der Durchführung des Seitenthemas nimmt die Aufnahme geradezu elysische Züge an. In der ganz hohen Oktave sind die Wiener Philharmoniker nahezu unübertrefflich.
Auch die Tatsache, dass die Themen in leicht geänderten musikalischen Gewändern wiederkehren, legen die Vermutung nahe, dass Schubert hier doch einen abschließenden Satz nach Art einer Rondeau-Form geschrieben hat. Das schreitende Forte aus dem expositionsförmigen Beginn verrät uns, dass hier doch einen sonatensatzförmiges Gebilde vorliegt, wie es ja auch noch in der letzten Sinfonie, dem symphonischen Opus Summum Schuberts und für mich eine der größten Symphonien überhaupt, festzustellen ist.
Dieser Satz als Schlusssatz einer Symphonie ist ja sowieso einmalig und musikalisch so überaus stimmig. Noch einmal geht es ins Moll und hier auch so organisch und so schlüssig, dass dadurch der dramatisch-dynamische Bogen erhalten und geschlossen b leibt. Gleichwohl ist dieser dramatische Punkt ungeheuerlich, und die pp-Fortsetzung stellt nochmal einen Höhepunkt dar.
Ich finde, auch Karl Böhm hat die Seele dieser Musik entdeckt und sie uns offengelegt.
In den nächsten Tagen werde ich noch die letzte Aufnahme von Günter Wand besprechen.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

Ich finde, .... Karl Böhm hat die Seele dieser Musik entdeckt und sie uns offengelegt.

Ein schönes Fazit, lieber Willi. So ähnlich habe ich es mir auch gedacht: Die Frage, worum es in dieser Partitur eigentlich geht, wurde für mich weder vorher, noch nachher so dicht am musikalisch-künstlerischen Kern beantwortet, wie eben hier. Böhm hat diese "Entdeckung", wie Du es nennst, ja auch nicht über Nacht gemacht, sondern brauchte ein ganzes Dirigentenleben, um zu solchen Einsichten zu kommen. Faszinierend und berührend zugleich.

Gruß
Glockenton

Eine unglaublich spannende, wuchtige Aufnahme von Schuberts "Unvollendeter" findet sich auf dieser CD:

Evgeny Mrawinsky dirigiert die Leningrader Philharmonie (Aufnahme: 1959, STEREO).

Meine Favoriten waren bisher Bruno Walter (CBS, mit den New Yorker Philh.), sowie Karl Böhm mit den Berliner Philharmonikern (DGG).

Doch Mrawinsky übertrifft sie IMO beide, mit einer schier unerträglichen Spannung und Dramatik, die eisern vom ersten bis zum letzten Takt durchgehalten wird. Zudem klingt die alte Aufnahme erstaunlich frisch und transparent.

Weiterer Pluspunkt ist die Koppelung mit einer der schönsten und größten Aufnahmen der Neunten: Josef Krips mit dem LSO (Decca 1958, Stereo).

LG Nemorino

Zitat von nemorino

Weiterer Pluspunkt ist die Koppelung mit einer der schönsten und größten Aufnahmen der Neunten: Josef Krips mit dem LSO (Decca 1958, Stereo).

Völlig indiskutabel, keine Wiederholungen im Finale!

......und gleich kommt der teleton um die Ecke!

LG Fiesco

… mit noch viel größerer Sicherheit kommt der Fiesco immer gleich um die Ecke, wenn es was zu stänkern gibt! Sachliche Argumente sind bei ihm inzwischen Mangelware.

Für mich ist nur eines wichtig: eine gute, durchdachte Interpretation. Ohne die pfeife ich gerne auf die Wiederholungen!

Nemorino

Lieber nemorino,

Deine Begeisterung kann ich besonders für Mrawinsky und der Unvollendeten verdammt gut nachvollziehen. Der Mann hatte die Gabe das Letzte aus solchen Werken herauszuholen. Da könnte ich jetzt eine ganze Liste von Aufnahmen aufzählen.

Was die Wdh angeht Pfeife ich ohnehin gerade bei der Neunten auch sehr gerne darauf. Für mich würde sich die Aufnahme mit Krips aber nicht lohnen. Wie Du weisst fahre ich bei der Neunten immer noch an erster Stelle auf den Hammer = Karajan (DG) ab ... ohne die für mein Empfinden lästigen Wdh.

Zitat von nemorino

Doch Mrawinsky übertrifft sie IMO beide, mit einer schier unerträglichen Spannung und Dramatik, die eisern vom ersten bis zum letzten Takt durchgehalten wird. Zudem klingt die alte Aufnahme erstaunlich frisch und transparent.

Lieber Nemorino,

ich habe diese CD-Ausgabe hier:

allerdings schon sehr lange nicht mehr gehört - die Aufnahme ist allerdings eine andere von 1978. Die aus der Diaposon-Serie ist von 1959.

Ein schönes - und vor allem gesundes - Wochenende wünschend

Holger

Zitat von nemorino

… mit noch viel größerer Sicherheit kommt der Fiesco immer gleich um die Ecke, wenn es was zu stänkern gibt! Sachliche Argumente sind bei ihm inzwischen Mangelware.

Ich hatte mal wieder Recht

Und DU solltest mehr überlegen was du postest!

Fiesco

Zitat von Dr. Holger Kaletha

ich habe diese CD-Ausgabe hier

Lieber Holger,

die kenne ich wiederum nicht! Ist es eine Studioproduktion?

Die von mir gezeigte ist im Studio aufgezeichnet und klingt ausgezeichnet. Der Aufnahmeort ist nicht genannt.

Von Mravinsky habe ich außer den drei späten Tschaikowsky-Sinfonien (davon Nr. 4-6 in Stereo, Nr. 5 & 6 mono, DGG) wenig in meiner Sammlung. Von der 1959er "Unvollendeten" war ich jedenfalls hellauf begeistert.

Für Deine guten Wünsche bedanke ich mich sehr und gebe sie gerne zurück. In diesen Zeiten sind sie besonders angebracht.

Ein ruhiges Wochenende und

LG nach Münster,

Nemorino