Schach dem Regietheater !!!

Zitat von Mme. Cortese

du hast sicherlich recht damit, dass die Personenregie in besagter Aida zu wünschen übrig ließ bzw. kaum vorhanden war. Allerdings glaube ich, dass das in der Arena schon auf Grund der Entfernungen schwer zu realisieren ist.

Ja, da muss natürlich vergröbert werden. Aber dafür gibt es ja eigentlich einen Regisseur, dass er sich etwas einfallen lässt (z.B. Leinwand, auf der die Gesichter mit ihrem Mienenspiel groß zu sehen sind – obwohl ich mir das wiederum beim sonstigen Bühnenbild in Verona nicht gut vorstellen kann). Nur gar nichts zu machen und die Sänger stehen beziehungslos an der Rampe, wo sie laut Libretto eigentlich gerade intensiv miteinander interagieren müssten, das kann es ja wohl erst recht nicht sein.

Zitat von Mme. Cortese

Andererseits wird auch von den Befürwortern und Rezensenten des "Regisseurstheaters" oft beklagt, dass die Personenführung sehr zu wünschen übrig lässt. Vielen Regisseuren scheint es oft zu genügen, den Opern ein neues "Konzept" überzustülpen und die Werke mit Doppelgängern, Videoeinspielungen, plakativen Schriftzügen u.ä. zu "bereichern", anstatt die Beziehungen zwischen den Personen wirklich ohne diese "Zugaben" auszuarbeiten.

Richtig, und auch das kann es nicht sein.

Zitat

Zitat von Michael Schenk: Auch, wenn Du es für philosophische Haarspalterei hälst: Du gehst hier und weiter oben mit "Ein Regisseur hat, wenn er ein fertiges Werk inszeniert, genau dieses Werk auch zu zeigen." freimütig mit einem Werkbegriff um, der so der gründlicheren Überlegung nicht standhält: Was ist, wenn Das Werk des Komponisten in dieser Form gar nicht existiert? Wenn es erst in dem Moment entsteht, in dem es aufgeführt wird? Dann kann nicht nur ein Regisseur nicht, sondern niemand ein fertiges Werk inszenieren, niemand kann dessen Diener sein und niemand kann es verfremden, weil es erst im Moment der Aufführung entsteht.

Lieber Michael,

du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass das Werk vor seiner Inszenierung noch garnicht existiert. Handlung und Musik sind vorgegeben, und danach hat sich ein Regisseur zu richten. Wenn ein Gemälde von einem Verrückten überschmiert wird, wirst du doch wohl nicht behaupten, das es noch das Werk ist. Genauso sehe ich es, wenn ein Regisseur es einfach irgendwohin oder in eine nicht passende Zeit verlegt oder ihmeine nicht dazugehörende Handlung unterlegt.Hier betreibst du Haarspalterei, indem du immer abwegigere Argumente suchst, um offensichtliche Tatsachen zu widerlegen.

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat

Zitat von Mme. Cortese: auch mich würden nähere Informationen interessieren.

Liebe Mme.Cortese,

ich habe mich heute mit Frau Gilles, die ich in Ölbronn kennenlernte, brieflich in Verbindung gesetzt, da ich weder Telefonnummer noch e-Mail-Adresse habe. Sobald ich von ihr Näheres erfahre, werde ich dich benachrichtigen.

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat von Gerhard Wischniewski

Lieber Michael,

du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass das Werk vor seiner Inszenierung noch garnicht existiert.

Welches Werk? Die Partitur in gedruckter Form als Werk des Buchdruckes, ja. Aber das Werk als Oper, Konzert, Theaterstück ganz offensichtlich nicht. Wäre es so, hättest Du ja statt vieler CDs und DVDs lediglich die Partituren im Schrank stehen, was vermutlich nicht der Fall ist.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Wenn ein Gemälde von einem Verrückten überschmiert wird, wirst du doch wohl nicht behaupten, das es noch das Werk ist.

Es ist dann ein anderes Werk. Allerdings sollte man auch hier unterscheiden: Ein gegenständliches Kunstwerk (Gemälde, bildhauerische Arbeit etc.) scheint mir als Werk eher dem von dir Gewünschten zu entsprechen, als eine Oper, welche ohne Aufführung bzw. Inszenierung lediglich immateriell, quasi als gedankliches Konstrukt existiert. Insofern hinkt vielleicht dieser von dir gerne wiederholte Vergleich.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Hier betreibst du Haarspalterei, indem du immer abwegigere Argumente suchst, um offensichtliche Tatsachen zu widerlegen.

Ich würde es weniger unter Haarspalterei, als unter Erkenntnisgewinn verbuchen - insbesonder Gewinn der Erkenntnis, dass mir Deine "Tatsachen" wesentlich weniger offensichtlich zu sein scheinen, als dass Du es vorgibst. Natürlich kann man auch ohne diese "Tatsachen" auskommen und die Diskussion darüber als haarspalterisch, abwegig oder gar kontraproduktiv empfinden, aber dann sollte man auch nichts behaupten, was einer solchen Diskussion nicht standhält.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Lieber Michael,

du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass das Werk vor seiner Inszenierung noch garnicht existiert. Handlung und Musik sind vorgegeben, und danach hat sich ein Regisseur zu richten. Wenn ein Gemälde von einem Verrückten überschmiert wird, wirst du doch wohl nicht behaupten, das es noch das Werk ist. Genauso sehe ich es, wenn ein Regisseur es einfach irgendwohin oder in eine nicht passende Zeit verlegt oder ihmeine nicht dazugehörende Handlung unterlegt.Hier betreibst du Haarspalterei, indem du immer abwegigere Argumente suchst, um offensichtliche Tatsachen zu widerlegen.

Liebe Grüße
Gerhard

Der Werkbegriff bei Opern ist vor nicht allzu langer Zeit an anderer Stelle nun wirklich ausgiebig diskutiert worden. U.a. hat Holger dazu viel Lesens- und Bedenkenswertes geschrieben. Allerdings scheint der Erkenntnisgewinn gering gewesen zu sein, wenn jetzt schon wieder der ganz offensichtlich nicht zutreffende Vergleich mit einem Gemälde bemüht wird. Ich habe keine Lust, dazu wieder das Gleiche zu schreiben, was ich damals schon geschrieben habe, denn es stößt ja doch auf taube Ohren.

Hier eine interessante Umfrage:
http://www.classicvoice.com/ri…er-primo-chereau-secondo/

Für diejenigen, die keine Italienisch können:
Es wurde von einer fachkundigen Jury der grösste Opernregisseur gewählt. Die Namen könnt Ihr selber lesen.
Erstaunt es jemanden, dass kein RT-Regisseur darunter ist...?

Zitat

Zitat von Michael Schenk: Die Partitur in gedruckter Form als Werk des Buchdruckes, ja.

es erscheint sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die nicht anerkennen wollen, dass vom Komponisten und Librettisten auch eine Handlung vorgegeben ist, die für mich ein wesentlicher Bestandteil des Werkes ist. Diese nicht zu beachten ist und bleibt ein schweres Vergehen am Werk. Da mögen noch so viele Philosophen herkommen und die Begriffe in ihr Gegenteil verdrehen, um diese Handlung einfach wegleugnen zu können. Für mich ist es kein Erkenntnisgewinn, wenn mir jemand weismachen will, dass etwas Vorhandenes, das ich sehe, garnicht vorhanden sei.

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat von Bertarido

Ich habe keine Lust, dazu wieder das Gleiche zu schreiben, was ich damals schon geschrieben habe, denn es stößt ja doch auf taube Ohren.

Zitat von Gerhard Wischniewski

es erscheint sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die nicht anerkennen wollen, dass vom Komponisten und Librettisten auch eine Handlung vorgegeben ist, die für mich ein wesentlicher Bestandteil des Werkes ist.

Entscheidend und verräterisch sind hier die Worte »für mich«. Es erscheint jedenfalls sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die nicht willens oder in der Lage sind, sich auch mal auf Argumente einzulassen, die nicht unbedingt ihre eigene Meinung stützen, ja die sogar unbekümmert zugeben, die entsprechenden Beiträge nicht einmal zu lesen. Vielleicht ist das ja für Gerhards Psychohygiene notwendig, weil er sich sonst zu sehr ärgern muss, aber er nimmt dabei in Kauf, von Leuten, die ernsthaft an der Diskussion interessiert sind, nicht mehr ernst genommen zu werden.

Zitat von Dieter Stockert

Entscheidend und verräterisch sind hier die Worte »für mich«. Es erscheint jedenfalls sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die nicht willens oder in der Lage sind, sich auch mal auf Argumente einzulassen, die nicht unbedingt ihre eigene Meinung stützen, ja die sogar unbekümmert zugeben, die entsprechenden Beiträge nicht einmal zu lesen. Vielleicht ist das ja für Gerhards Psychohygiene notwendig, weil er sich sonst zu sehr ärgern muss, aber er nimmt dabei in Kauf, von Leuten, die ernsthaft an der Diskussion interessiert sind, nicht mehr ernst genommen zu werden.

Lieber Dieter, ich finde es völlig in Ordnung, dass man bestimmte Erwartungen an die Aufführung von Opern hat. Sofern es sich dabei um den je eigenen Geschmack handelt, ist es auch müßig, darüber zu streiten. Allenfalls könnte man dafür werben, den Horizont zu erweitern und sich auch einmal auf andere Aufführungsformen einzulassen. Ärgerlich wird es dann, wenn die eigene Vorliebe ("Ich will Opern so sehen, weil sie mir nur so gefallen") zur allgemeingültigen ästhetischen Maxime erhoben wird ("Opern müssen so aufgeführt werden; wer sie anders aufführt, der verschandelt/verunstaltet sie"). Und zwar ohne diese Maxime dann auch nur im geringsten zu reflektieren oder gar theoretisch zu untermauern. Im Gegenteil werden alle auch noch so fundierten Einwände entweder gar nicht zur Kenntnis genommen oder als theoretisches Geschwätz von Philosophen abgetan (interessant übrigens, dass diese Bezeichnung bei einigen offenbar schon als Schimpfwort gilt). Da ist dann jeder Versuch einer ernsthaften Diskussion in der Tat sinnlos.

Es wäre interessant zu wissen, ob diese Abwertung der Berufsbezeichnung (»die Herren Philosophen«) wirklich dem Berufsstand gilt oder nur einer bestimmten Person.
Und interessant wäre wohl auch zu wissen, was passieren würde, wenn Gerhards »Gegner« sich derselben Ausdrucksweise wie er befleißigten.

Zitat von Bertarido

Der Werkbegriff bei Opern ist vor nicht allzu langer Zeit an anderer Stelle nun wirklich ausgiebig diskutiert worden. U.a. hat Holger dazu viel Lesens- und Bedenkenswertes geschrieben. Allerdings scheint der Erkenntnisgewinn gering gewesen zu sein, wenn jetzt schon wieder der ganz offensichtlich nicht zutreffende Vergleich mit einem Gemälde bemüht wird. Ich habe keine Lust, dazu wieder das Gleiche zu schreiben, was ich damals schon geschrieben habe, denn es stößt ja doch auf taube Ohren.

"Taube Ohren", so ist es, lieber Bertarido. Denn Bereitschaft zum Dazulernen ist einfach nicht gegeben, man will schließlich nicht verstehen, warum es Opernliebhaber gibt, die in dieser Hinsicht anders denken, sondern nur immer wieder starrsinnig sich selbst bestätigen. Dadurch wird leider nur die "Lagerbildung" zementiert, statt dass ein vernünftiger Austausch zustande käme über das Für und Wider solcher Inszenierungen im Einzelfall, wenn ohnehin von vornherein aus allgemeinen Erwägungen feststeht, dass sie ja nur "Verunstaltungstheoater", also vollständig mißlungen, sein können.

"Wahrheit ist Wahrheit gewordene Ignoranz", hat Jean-Paul Sartre einst geschrieben, und genau dafür ist die Regietheater-Debatte ein exemplarisches Beispiel. Man redet ständig von "Werk" und "Werktreue", ohne zu wissen, was das eigentlich ist. Der Begriff vom Werk, wie er in die Musiktheorie eingegangen ist, versteht es als opus consummatum et effectum. Der "Werk"-Charakter besteht also nach klassichem Verständnis in der Vollendung und Abgeschlossenheit. Und es ist nun einfach ein Faktum, dass man in Bezug auf das Theater und speziell das Musiktheater weder der Partitur, noch dem Libretto jemals diese Vollendetheit und Abgeschlossenheit zugeschrieben hat. Bei einem Gemälde ist das anders, es wird ja auch nicht "aufgeführt", sondern besitzt den Werkcharakter als solches. Werkcharakter erlangt ein solches Gebilde wie die Oper dagegen immer erst durch die Aufführung - weswegen viele praktizierende Regisseure gerne sagen: "Das Werk ist die Aufführung". Es ist natürlich nicht zu bestreiten, dass eine Partitur eine "Vorgegebenheit" darstellt, mit welcher die Aufführung nicht willkürlich umgehen kann und soll. Aber es ist eben ein grundlegender Unterschied, ob man dem Vorgegebenen oder der Aufführung "Werkcharakter" zuspricht. Denn in einem Fall darf die Aufführung des Vorgegebene verändern, im anderen nicht. Und es ist vor allem ein Kurzschluss zu meinen, über Sinn oder Unsinn von solchen Veränderungen könne allein das Kriterium der "Werktreue" entscheiden.

Schöne Grüße
Holger

Ich denke, dass Holgers theoretischer Ansatz stimmt. Mein Einwand gegen das Regietheater ist daher absolut ästhetisch, und zwar vollkommen subjektiv ästhetisch und somit nicht diskutierbar, wobei ich die subjektive Ästhetik des anderen auch akzeptieren muss. Ein Bühnenbild, wo auf einer Biogasanlage "Wartburg" draufsteht, ist schlechtes Schülertheater und lächerlich. Eine fette nackte Statistin als Erda ist hochpeinlich und ekelerregend, was der Komponist vielleicht nicht wollte. Das Bühnenbild zum Rheingold in Bayreuth (die amerikanische Tankstelle) ist absolut genial und ästhetisch sehr gelungen. Noch ein positives Beispiel: normalerweise sind Zusatzfiguren, die der Regisseur dazu erfindet, nicht hilfreich (ich denke an Parsifal mit Johan Botha, der da gedoubelt wurde). Es gibt aber Ausnahmen. Bei der grandiosen Inszenierung von Billy Budd in Düsseldorf hatte der Regisseur die Oper dargestellt als Erinnerung des alten Cptn. Vere, der im Altersheim von einer Nurse betreut wird. In den Rückblicken auf die Geschehnisse im Schiff taucht diese Nurse auch ständig auf. Sie singt nicht, sie spricht nicht. Aber der geniale Schachzug des Regisseurs bestand darin, die aktuelle Situation von Vere mit der erinnerten zu verbinden. Dazu spiegelte die Nurse auf dem Schiff die Erbarmungslosigkeit der Männerwelt. Nichts davon taucht in der Partitur auf, und doch ist es schlüssig. Auch bei Gloriana von Britten in Gelsenkirchen vor einiger Zeit wurde Elisabeth I. verdoppelt: einmal im Merkelschen Hosenanzug, dann wieder in ihrem berühmten Staatskleid (dargestellt von einer Schauspielerin). Das eröffnete ein neue Sichtweise, die auf der alten beruhte. Dazu kam die absolute ästhetische Qualität der beiden Kostüme. Das sind Sternstunden der Regie und ich würde sie nicht als RT bezeichnen, oder besser, ich würde sie als gelungenes RT bezeichnen.

Lieber dr. pingel
den Billy Budd habe ich in Düsseldorf auch häufiger gesehen. Es war ein schlichtes Bühnenbild , aber trotzdem durch die grandiose Personenregie ein absoluter Höhepunkt.

Zitat von dr.pingel

Ich denke, dass Holgers theoretischer Ansatz stimmt. Mein Einwand gegen das Regietheater ist daher absolut ästhetisch, und zwar vollkommen subjektiv ästhetisch und somit nicht diskutierbar, wobei ich die subjektive Ästhetik des anderen auch akzeptieren muss. Ein Bühnenbild, wo auf einer Biogasanlage "Wartburg" draufsteht, ist schlechtes Schülertheater und lächerlich. Eine fette nackte Statistin als Erda ist hochpeinlich und ekelerregend, was der Komponist vielleicht nicht wollte. Das Bühnenbild zum Rheingold in Bayreuth (die amerikanische Tankstelle) ist absolut genial und ästhetisch sehr gelungen.

Das ist schön, dass wir uns da grundsätzlich einig sind! Was die Ästhetik angeht hat der Mensch ein Recht auf subjektive Vorlieben, das sehe ich ganz genauso. Das Problem, was Du da formulierst, ist aber ein ganz grundsätzliches, was nicht nur die Oper betrifft. Die Frage ist nämlich: Darf ich ein Stück oder Musik in einer anderen Ästhetik voretragen, als sie der Komponist eigentlich vertreten hat? Wenn Regisseure Erda häßlich und nackt auftreten lassen, dann ist das Naturalismus. Nun gibt es zwar auch Häßliches bei Wagner, aber er war eines bestimmt nicht: ein Naturalist. Aber wir haben das Problem letztlich auch, wenn jemand Beethoven oder Mozart "romantisch" interpretiert oder einen Romantiker wie Chopin neusachlich. Oder was ist, wenn Boulez Mahler nicht spätromantisch expressionistisch, sondern auf ein strukturalistisches Formabenteuer reduziert? Das Komische ist, dass so etwas beständig passiert. Letztlich auch bei Komponisten, wenn sie ein romantisches Gedicht so gar nicht mehr romantisch vertonen. Das ist also ein komplexes Feld und da gibt es jede Menge verscheidene Vorlieben oder Abneigungen.

Zitat von dr.pingel

Noch ein positives Beispiel: normalerweise sind Zusatzfiguren, die der Regisseur dazu erfindet, nicht hilfreich (ich denke an Parsifal mit Johan Botha, der da gedoubelt wurde).

Da weiß ich auch nicht, ob mir das gefallen würde. Ich finde z.B. diesen Film mit Netrebko und Villazon fürchterlich, weil sie da Playback singen. Oper ist für mich die Einheit von Singen und Handeln auf der Bühne. Entweder man macht gleich einen Film, aber eine Operninszenierung filmen und ihr dann die filmischen, gar nicht bühnentauglichen Mittel aufzwingen, geht mir gegen den Strich. Aber vfielleicht liegt das auch nur an mir, dass mich das so stört ...

Zitat von dr.pingel

Es gibt aber Ausnahmen. Bei der grandiosen Inszenierung von Billy Budd in Düsseldorf hatte der Regisseur

Habe ich leider nicht gesehen, aber die Betteloper mit Peter Schneider noch, der im Rollkragenpuli kam. Der Orchestergraben war überbaut und die Bühne zum Publikum hin offen. Das muss vor 1978 gewesen sein, denn danach ging Schneider weg aus Düsseldorf. Das war jedenfalls toll, so habe ich es in Erinnerung!

Schöne Grüße
Holger

Zitat von MSchenk

Welches Werk? Die Partitur in gedruckter Form als Werk des Buchdruckes, ja. Aber das Werk als Oper, Konzert, Theaterstück ganz offensichtlich nicht.

Sorry, aber da du einer der ganz wenigen in dieser Diskussion bist, die noch nicht auf meiner Ignorierliste stehen, habe ich das gelesen und kann das nicht unwidersprochen lassen.

Selbstverständlich gibt es vor einer Inszenierung das Werk, nämlich die Oper der Autoren und des Komponisten, und zwar nicht nur als Werk des Buchdrucks in Form der Partitur! Das Werk ist das Reproduzierbare, die Partitur ist nur die Anleitung zu dessen Reproduktion: und zwar in Form 1. des Textes, der festgelegt ist und den man dann auch noch heute in der Regel so reproduziert (von kleineren Eingriffen abgesehen, aber gravierende eingriffe in den Gesangstext sind im Musiktheater im Gegensatz zum Schauspiel nicht opportun, wenn man Übersetzungen mal als inhaltlich am Original orientiert gelten lässt) und es gibt 2. den Kommentar des Komponisten zu diesem Text in Form seiner Musik, und diese wird mit hohem Wiedererkennungswert auch immer wieder reproduziert oder kann reproduziert werden (unabhängig davon, dass Tempi relativ sind und sich die Stimmung der Instrumente verändert hat, aber dennoch bleibt Dur Dur, Moll Moll, vermindert vermindert, die Intervalle bleiben die gleichen Intervalle, die Taktarten usw.) - trotz des zweifellos vorhandenen Interpretationsspielraums ist der Wiedererkennungswert, bei der textlichen und musikalischen Wiedergabe des Werkes also sehr hoch. Die dritte Komponente ist nun die Szene und auch für diese finden sich ausführliche und konkrete Vorgaben in Form der Regieanweisungen (verfasst von Autor und/oder Komponist) in Partitur und/oder Klavierauszug. Auch wenn hier der Interpretationsspielraum sicherlich am größten ist, ist er doch nicht unbegrenzt. meine ich. Wie eng oder weit man diese Grenzen ( der Freizügigkeit bei der Realisierung des ersten Werk der Autoren in einem zweiten Kunstwerk, nämlich der Inszenierung des Regisseurs) auch in Relation zur Praxis bei der musikalischen Interpretation auffasst, dass ist genau die entscheidende Frage und die Ursache des Dauerstreits hier. Warum ist man bei den Szenenanweisungen so viel großzügiger und nicht auf möglichst akkurate Wiedergabe der Autorenintentionen bedacht, wie das bei der musikalischen Wiedergabe geradezu selbstverständlich ist? Darüber kann man diskutieren und auch geteilter Meinung sein.

Ich habe heute in Dresden ein "Rheingold" gesehen, bei dem das Bühnenbild fast ausschließlich aus Stuhlreihen bestand, welche die Wellen des Rheins ebenso symbolisierten die die Felsenhöhen und alle anderen Schauplätze. Darf man das? Sicher darf man das, weil es nicht verboten ist, nur hat die Szene des zweiten Werkes, nämlich der Inszenierung, dann nicht mehr viel mit den Szenenanweisungen des ersten Werkes zu tun. Die Inszenierung hat mich auch nicht wirklich überzeugt, andere Interpretationsversuche von Herrn Decker in abstrakt-symbolischen Bühnenbildern fand ich da schon weit gelungener als dieser meines Erachtens misslungene Versuch.

Unabhängig davon gibt es aber eben nicht nur ein Werk, sondern zwei Werke: das reproduzierbare und zu realisierende/verlebendigende der Autoren (zum Beispiel die Romantische Oper "Der fliegende Holländer" von Richard Wagner - zu behaupten, dass es dieses Werk nicht gäbe oder nur in Inszenierungen gäbe, wäre ein großer Blödsinn, kein Mensch könnte sich sonst eine CD die Oper kaufen und anhören, und auch wenn es dann nur die musikalische Seite des Werkes umfasst, ist es trotzdem da und dem Zuhörer steht es frei, ob er in seinem Kopfkino die Szene ergänzt, ob nun nahe an den Regieanweisungen orientiert oder nicht, das ist egal) und es gibt, wenn man denn eine Aufführung dieses Werkes besucht bzw. realisiert, noch ein zweites Werk, nämlich das Werk des Regisseurs, seine Inszenierung, auch das ein Kunstwerk eines Künstlers.

Diese Diskussion hier krankt doch primär daran (soweit ich das noch mitbekomme), dass die einen das eine Werk und die anderen das andere Werk leugnen - es gibt beide Kunstwerke! Wenn das alle einsehen würden, wäre man schon einen gehörigen Schritt weiter, aber ich traue diese Einsicht weder der einen noch der anderen Seite zu...

Zitat von Stimmenliebhaber

Das Werk ist das Reproduzierbare, die Partitur ist nur die Anleitung zu dessen Reproduktion: und zwar in Form 1. des Textes, der festgelegt ist und den man dann auch noch heute in der Regel so reproduziert

Das ist einmal musikhistorisch belegbar völlig unhaltbar und nicht zuletzt deshalb (und natürlich auch aus werkästhetischen Gründen) ist der Begriff "Reproduktion" in Bezug auf die Aufführung von Bühnenstücken - sowohl Opern als auch Schauspiel - zutiefst fragwürdig. Wer sich mit der Materie wirklich beschäftigt, weiß das und es nützt nichts, das nur immer wieder einfach zu leugnen und dieselben falschen Argumente zu bringen.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Stimmenliebhaber

Sorry, aber da du einer der ganz wenigen in dieser Diskussion bist, die noch nicht auf meiner Ignorierliste stehen

Das gibt´s ja wirklich!

Zitat von Stimmenliebhaber

Selbstverständlich gibt es vor einer Inszenierung das Werk, nämlich die Oper der Autoren und des Komponisten, und zwar nicht nur als Werk des Buchdrucks in Form der Partitur! Das Werk ist das Reproduzierbare, die Partitur ist nur die Anleitung zu dessen Reproduktion: und zwar in Form 1. des Textes, der festgelegt ist und den man dann auch noch heute in der Regel so reproduziert [...] und es gibt 2. den Kommentar des Komponisten zu diesem Text in Form seiner Musik, und diese wird mit hohem Wiedererkennungswert auch immer wieder reproduziert oder kann reproduziert werden [...] - trotz des zweifellos vorhandenen Interpretationsspielraums ist der Wiedererkennungswert, bei der textlichen und musikalischen Wiedergabe des Werkes also sehr hoch.

Gut, es gibt da etwas und mir ist dessen Natur weiterhin nicht vollständig klar: Es ist nicht wirklich Das Werk, aber auch nicht Ein (anderes) Werk, jedenfalls kein vollständiges. Immer fehlt die irgend geartete Vergegenständlichung im Sinne einer Manifestation qua Aufführung. Vielleicht kann man das, was Komponist und Librettist "vorgegeben" haben, als eine Art Blaupause sehen.

Einschub I. Man mag einwenden, dass auch ein Roman oder ein Theaterstück per se nicht Gegenständlich sind. Trotzdem ist man (ich jedenfalls) geneigt, einem Roman - ähnlich, wie einem Gemälde oder einer Skulptur - Werkcharakter zu zusprechen. Warum ist das so? - Einen Roman kann ich im Moment des Lesens in all seinen Dimensionen erfassen (wenngleich nicht unbedingt verstehen), es gibt nichts, was dazukommen müsste, was ich nicht selber leisten könnte. Beim Lesen eines Theaterstücks wird dies schwieriger, ist aber immer noch möglich: die fehlende Inszenierung kann in meinem Kopf entstehen; zwar "fehlt" immer noch etwas, ich kann es aber recht gut kompensieren. Bei einem musikalischen Werk - egal, ob Oper oder Konzert - funktioniert dies für die allermeisten von uns nicht, da kaum einer allein anhand der Partitur die entsprechende Musik wird in seinem Kopf entstehen lassen können.
Wirklich schwer wird es m.E., wenn man ganz naiv noch einen Schritt weiter geht und versucht, den Werkcharakter abstrakter Theorien zu beurteilen. Inwiefern läßt sich etwa Einsteins Relativitätstheorie als ein Werk ansehen? Hier weiß man immerhin ziemlich sicher, dass die Theorie richtig ist. Und bei ungesicherten Theorien ...?

Was den Begriff der Reproduktion angeht, würde ich streiten wollen: Eine Reproduktion läßt m.E. kaum einen Interpretationsspielraum zu und ist mir damit zu hermetisch. Ich will ja die Inszenierung auch um der Interpretation willen. - Eventuell ist die (reine) Reproduktion einer Oper anhand der vorgegebenen Blaupause genau das, was hier von der einen Seite oft gefordert wird ohne es so zu benennen.

Zitat von Stimmenliebhaber

Die dritte Komponente ist nun die Szene und auch für diese finden sich ausführliche und konkrete Vorgaben in Form der Regieanweisungen [...] Wie eng oder weit man diese Grenzen [...] auch in Relation zur Praxis bei der musikalischen Interpretation auffasst, dass ist genau die entscheidende Frage und die Ursache des Dauerstreits hier.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Zitat von Stimmenliebhaber

Warum ist man bei den Szenenanweisungen so viel großzügiger und nicht auf möglichst akkurate Wiedergabe der Autorenintentionen bedacht, wie das bei der musikalischen Wiedergabe geradezu selbstverständlich ist? Darüber kann man diskutieren und auch geteilter Meinung sein.

Eine "möglichst akkurate Wiedergabe der Autorenintentionen" bleibt, solange ich den Autoren nicht direkt befragen kann, immer auch nur Interpretation und das eine solche "bei der musikalischen Wiedergabe geradezu selbstverständlich" wäre, vermag ich nicht zu erkennen: Wozu sonst die ewigen Fragen zur historisch informierten Aufführungspraxis, zu den "korrekten" Metronomzahlen bei Beethoven oder ob eher Alfano oder doch Berio den Geist Puccinis besser trifft?

Einschub II. Es wird hier manchmal behauptet, das der Vergleich zwischen der Inszenierung/Interpretation einer Oper und der Aufführung/Interpretation z.B. einer Beethoven-Sonate hinke. Es also etwas vollkommen anderes sei, ob jemand (sehr) freizügig mit Wagners Regieanweisungen oder mit dessen Tempo- und Dynamikanweisungen umgeht. Ich halte diesen Einwand nicht nur für falsch, sondern sogar für eine Schutzbehauptung: Natürlich kann ich Wagners Regieanweisungen lesen, verstehen und mir fast unmittelbar eine eigene Vorstellung bilden, die ich gegen etwas Gesehenes abzugleichen vermag - so ist ein Urteil schnell gefällt. Wenn ich nun in der Lage wäre, eine Partitur ebenso zu lesen und gegen das Gehörte abzugleichen, könnte ich ein Urteil ebenso schnell fällen. Wieder steht mir (und vermutlich vielen anderen hier) mein eigenes Unvermögen im Weg (siehe auch Einschub I), ich kann nun mal eine Partitur nicht lesen wie ein Buch.

Zitat von Stimmenliebhaber

Unabhängig davon gibt es aber eben nicht nur ein Werk, sondern zwei Werke: das reproduzierbare und zu realisierende/verlebendigende der Autoren (zum Beispiel die Romantische Oper "Der fliegende Holländer" von Richard Wagner - zu behaupten, dass es dieses Werk nicht gäbe oder nur in Inszenierungen gäbe, wäre ein großer Blödsinn, kein Mensch könnte sich sonst eine CD die Oper kaufen und anhören, und auch wenn es dann nur die musikalische Seite des Werkes umfasst, ist es trotzdem da und dem Zuhörer steht es frei, ob er in seinem Kopfkino die Szene ergänzt, ob nun nahe an den Regieanweisungen orientiert oder nicht, das ist egal) und es gibt, wenn man denn eine Aufführung dieses Werkes besucht bzw. realisiert, noch ein zweites Werk, nämlich das Werk des Regisseurs, seine Inszenierung, auch das ein Kunstwerk eines Künstlers.

Es beruhigt mich, dass auch Du der Arbeit eines Regisseurs einen künstlerischen Aspekt zubilligst. Ob bzw. inwiefern Wagners Werk bzw. Wagners Oper Der fliegende Holländer ohne eine Wiedergabe bzw. Aufführung existiert, ist letztendlich sicher eine mehr philosophische Frage, die wohl auch ein bisschen "Zen" ist - "Macht der fallende Baum ein Geräusch, wenn keiner da ist, es zu hören?" - Vielleicht ist diese Frage für den hier diskutierten Gegenstand, wie weit eine Interpretation oder Inszenierung gehen darf, gar nicht so wichtig. Wichtig ist mir aber, nicht irgendwie mit den Begriffen umzugehen, wie es Gerhard nach meinem Empfinden getan hat.
Die CD bzw. DVD könnte man natürlich trotzdem kaufen, da dort ja tatsächliche nichts anderes enthalten ist, als die unveränderliche Festschreibung einer Aufführung - insofern könnte man auch meinen, es handele sich bei einer CD um ein Werk ähnlich einem Roman, allerdings in diesem Fall um das Werk der reproduzierenden Künstler.

Zitat von Stimmenliebhaber

Ich habe heute in Dresden ein "Rheingold" gesehen, bei dem das Bühnenbild fast ausschließlich aus Stuhlreihen bestand, welche die Wellen des Rheins ebenso symbolisierten die die Felsenhöhen und alle anderen Schauplätze. Darf man das? Sicher darf man das, weil es nicht verboten ist, nur hat die Szene des zweiten Werkes, nämlich der Inszenierung, dann nicht mehr viel mit den Szenenanweisungen des ersten Werkes zu tun. [...]

Hier haben wir wieder das Problem, dass ich Deckers Holländer nicht kenne und also auch nicht wirklich beurteilen bzw. bewerten kann und will. Höchstens kann ich sagen, dass ich persönlich kein großer Freund von allzuviel Gestuhl [sic!] auf der Bühne bin. Andererseits musste ich beim Lesen Deiner Ausführungen daran denken, wie Kinder (ich habe derer zwei) spielen: Sie sind ohne Schwierigkeiten in der Lage, aus Stühlen durch Phantasie alles mögliche zu erschaffen, seien es Wellen, ein Schiff, eine Burg oder ein Rennauto. Wenn ich nun einem Regisseur zugute halte, dass die Dinge, die er auf die Bühne bringt, seiner Phantasie entsprungen sind, sehe ich darin erstmal erwas positives. Die Schwierigkeit besteht dann darin, eben nicht nur diese Bilder, sondern vor allem diese Phantasie auf den Zuschauer zu übertragen. Nur, wenn dies gelingt, wird eine Inszenierung plausibel. Umgekehrt sei mir die provokante Behauptung erlaubt, dass die reine Reproduktion einer Oper gemäß Regieanweisungen des Librettos eher dazu neigen, phantasielos zu sein und wenn ich eine solche Darstellung bevorzuge, könnte es auch an meiner eigenen Phantasielosigkeit liegen.

Vielleicht ist es die Frage nach der Phantasie oder, etwas "erwachsener" formuliert, nach dem Vorstellungsvermögen, die wir bis jetzt viel zu wenig berücksichtigt haben!?

Lieber Michael,

sei bedankt für deine lange Antwort! Ich möchte mich eigentlich gar nicht wieder in diese Debatte einklinken, aus der ich mich zuletzt mit Erfolg (dank der entsprechenden technischen Hilfsmittel) herausgehalten habe. Mir ging nur gestern Abend der Hut hoch, als ich las, es gäbe gar kein Werk der Autoren, also z.B. keinen "Fliegenden Holländer" von Richard Wagner, sondern höchstens ein Werk der Buchkunst, nämlich die Partitur - und das halte ich nun wirklich für Quatsch und das würde auch kein Konwitschny oder Hintze behaupten, dass es das Werk "Der fliegende Holländer" von Richard Wagner nicht gäbe (Oper, ital. Opera, zu deutsch Werk). Und wer behauptet, das Werk sei die Partitur, müsste dann auch konsequenterweise behaupten, die Inszenierung sei das Regiebuch - beides ist gleichermaßen absurd.

Zitat von MSchenk

Eine Reproduktion läßt m.E. kaum einen Interpretationsspielraum zu und ist mir damit zu hermetisch.

Man kann über das Wort "Reproduktion" streiten, zumal ich hier durchaus immer noch einen Interpretationsspielraum sehe, aber eben keinen beliebig großen, keinen willkürlichen, sondern schon eine durchaus fantasieviolle Umsetzung und Erfüllung der Vorgaben.

Zitat von MSchenk

Es beruhigt mich, dass auch Du der Arbeit eines Regisseurs einen künstlerischen Aspekt zubilligst.

Selbstverständlich tue ich das! Ein Regisseur ist ein Künstler, wenn auch in einer anderen Kunst als ein Komponist! Der Regisseur ist übrigens auch dann ein Künstler, wenn er sich und seine Inszenierung (Werk 2) als Diener am zu realisierenden Werk 1 (z.B. "Der fliegende Holländer") versteht und dessen Vorgaben in seinem szenischen Werk möglichst detailgetreu umsetzen will. Er ist es auch, wenn er das Werk 1 in seinem Werk 2 szenisch umkrempelt. Wie man das findet und ob man das für legitim erachtet, ist eine andere Frage, aber die Regiekunst ist eine Kunst, ohne Zweifel.

Zitat von MSchenk

Ob bzw. inwiefern Wagners Werk bzw. Wagners Oper Der fliegende Holländer ohne eine Wiedergabe bzw. Aufführung existiert, ist letztendlich sicher eine mehr philosophische Frage, die wohl auch ein bisschen "Zen" ist - "Macht der fallende Baum ein Geräusch, wenn keiner da ist, es zu hören?"

Die Antwort ist in beiden Fällen: Ja!
Wenn ich vor einem Haus stehe und keiner sieht mich, stehe ich trotzdem da.
Das Leugnen, dass das Werk der Autoren ein Kunstwerk ist, finde ich genauso albern wie das Leugnen, dass bei der Realisierung, also Inszenierung einer Oper eine neues Kunstwerk entsteht, nämlich diese Inszenierung.

Zitat von MSchenk

Hier haben wir wieder das Problem, dass ich Deckers Holländer nicht kenne

Hier haben wir sogar noch ein größeren Problem, denn ich kenne Deckers "Holländer" auch nicht!

Man kann Wagners "Holländer" heute nicht auf der Bühne sehen, sondern nur die "Holländer"-Inszenierung eines Regisseurs, wie auch immer der heißt und wie sehr er sich auch immer an den szenischen Vorgaben (die genau so in der Partitur niedergelegt sind wie Text und Musik) orientiert. Wie sehr sich der Regisseur bei seinem Werk am ursprünglichen Werk orientiert, das ist genau die spannende Frage - nicht die absurde Leugnung des einen oder anderen Werkes.

Zitat

»Der "Werk"-Charakter besteht also nach klassichem Verständnis in der Vollendung und Abgeschlossenheit. Und es ist nun einfach ein Faktum, dass man in Bezug auf das Theater und speziell das Musiktheater weder der Partitur, noch dem Libretto jemals diese Vollendetheit und Abgeschlossenheit zugeschrieben hat.«

Zitat

Mir ging nur gestern Abend der Hut hoch, als ich las, es gäbe gar kein Werk der Autoren, also z.B. keinen "Fliegenden Holländer" von Richard Wagner, sondern höchstens ein Werk der Buchkunst, nämlich die Partitur - und das halte ich nun wirklich für Quatsch und das würde auch kein Konwitschny oder Hintze behaupten, dass es das Werk "Der fliegende Holländer" von Richard Wagner nicht gäbe

Ich habe den Eindruck, dass hier jemand am anderen vorbeiredet.

Zitat von Dieter Stockert

Ich habe den Eindruck, dass hier jemand am anderen vorbeiredet.

Da "Stimmenliebhaber" die Beiträge von Holger ignoriert, ist das unvermeidlich.

Ich bin für eine Petition: Alfred möge die Ignorierfunktion bei Tamino deaktivieren. Es ist eines solchen Forums unwürdig, gewissermaßen offiziell Mechanismen zur Verfügung zu stellen, die eine ernsthafte Diskussion unmöglich machen.

Zitat von Dieter Stockert

Ich bin für eine Petition: Alfred möge die Ignorierfunktion bei Tamino deaktivieren. Es ist eines solchen Forums unwürdig, gewissermaßen offiziell Mechanismen zur Verfügung zu stellen, die eine ernsthafte Diskussion unmöglich machen.

Es geht auch einfacher, lieber Dieter. Wenn Bertarido und Michael unsere Beiträge einfach zitieren, ist die Ignorierfunktion damit umgangen. Dann müssen die Betreffenden auch bei Bertarido und Michael und bei allen, die uns zitieren, die Ignorierfunktion betätigen und sind so völlig draußen aus dem Thread.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es geht auch einfacher, lieber Dieter. Wenn Bertarido und Michael unsere Beiträge einfach zitieren, ist die Ignorierfunktion damit umgangen. Dann müssen die Betreffenden auch bei Bertarido und Michael und bei allen, die uns zitieren, die Ignorierfunktion betätigen und sind so völlig draußen aus dem Thread.

Schöne Grüße
Holger

Lieber Holger, ich komme hier nicht in Frage, weil ich auch schon lange auf Stimmenliebhabers Ignorierliste stehe (wie noch geschätzt 20 andere) . Übrigens deswegen, weil ich in einem Thread einen Deiner Beiträge zitiert und ihn damit zum Lesen desselben gezwungen habe .

Zitat von Bertarido

Lieber Holger, ich komme hier nicht in Frage, weil ich auch schon lange auf Stimmenliebhabers Ignorierliste stehe (wie noch geschätzt 20 andere) . Übrigens deswegen, weil ich in einem Thread einen Deiner Beiträge zitiert und ihn damit zum Lesen desselben gezwungen habe .

Jetzt, lieber Bertarido, würde ich Dir einen bulgarischen Schnaps einschenken und den berühmten Schopska-Salat dazu machen (original bulgarischen Schafskäse habe ich reichlich im Koffer mitgebracht), damit wir die Ignorierer so richtig leiden lassen und sie Entzugserscheinungen bekommen! (Dieter muß natürlich mitmachen bei dieser kulinarischen "Oper"!)

Schöne Grüße
Holger

http://concert.arte.tv/de/la-cenerentola-von-rossini .Habe jetzt mal ein Beispiel kopiert von einer Opernaufführung, die ich von der Inszenierung her sehr gelungen finde. Meine Frage , an alle Anhänger von werkgerechten Inszenierungen , ob diese als eine werkgerchte Inszenierung durchgeht ? Abgesehen davon , das die Kostüme nicht zur Handlungszeit passen und Cenerentola und Alidoro mit einem Tandem losfahren. Hatte die Oper vorher schon mal erwähnt, aber darauf ist keiner eingegangen.

Zitat von Mme. Cortese

Lieber Knuspi,

schau mal auf Beitrag 519!

Viele Grüße

Mme. Cortese

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Der Beitrag ist so gut, dass man ihn ruhig zweimal zitieren kann. Zumal er sich mal wieder bewahrheitet hat. Da wird endlich noch mal die Oper Martha aufgeführt und was bietet man uns... natürlich einen Wohnwagen. Frankfurt hat ja eh ein Opernhaus dass ich nur aufgrund seiner Ensemble Leistungen schätze. Die Inszenierungen sind für mich dort alle zum davonlaufen.http://www.oper-frankfurt.de/d…plan/martha/?id_datum=360

Eine Ignorierliste - shocking! Besser noch: eine Kapitulation!

Eine Ignorierliste habe ich nicht nötig. Wenn jemand mir weismachen will, dass ein X ein U ist oder 1 + 1 = 3 ergibt, und dann noch fordert, dass ich einsichtig sein soll, dann ignoriere ich das auch so. Als völlig absurd empfand ich, dass man in einer Oper bestreitet, dass die Handlung garnicht vorgegeben, sondern erst durch die "Kunst" des Regisseurs entstehe. Natürlich ist der Regisseur ein Künstler, das ist jeder Handwerker in seinem Fach auch, das kann ich durchaus anerkennen. Aber ihn dann als eigenständigen Künstler zu bezeichnen, wenn er die Werke anderer missbraucht, finde ich ebenso absurd. Jeder Handwerker hat sich an vorgegebene Regeln zu halten, und dabei darf er im Rahmen dieser Regeln seine Ideen zur Verwirklichung anwenden.
Ebenso gibt es für die Oper Regeln, das ist die vorgebene Handlung mit den vorgegebenen Orten und der vorgegebenen Zeit. Nur im Rahmen dieser Vorgaben hat er Spielraum für deren Verwirklichung. Eigenständiger Künstler - und damit die "Freiheit der Kunst" ausschöpfen - kann er nur sein, wenn er ein völlig eigenes Werk schafft.
Das Überschmieren fremder Werke kann nicht als "Kunst" angesehen werden. Dafür Einsicht zu fordern ist eine Dreistigkeit!

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat von rodolfo39

http://concert.arte.tv/de/la-cenerentola-von-rossini .Habe jetzt mal ein Beispiel kopiert von einer Opernaufführung, die ich von der Inszenierung her sehr gelungen finde. Meine Frage , an alle Anhänger von werkgerechten Inszenierungen , ob diese als eine werkgerchte Inszenierung durchgeht ? Abgesehen davon , das die Kostüme nicht zur Handlungszeit passen und Cenerentola und Alidoro mit einem Tandem losfahren. Hatte die Oper vorher schon mal erwähnt, aber darauf ist keiner eingegangen.

Bin zwar kein Anhänger werkgerechter, sondern lediglich ein Anhänger guter Inszenierungen, will aber trotzdem eine (erste) Rückmeldung geben: Ich habe die Inszenierung inzwischen zu einem guten Drittel gesehen und sie gefällt mir recht gut. Alles ist etwas düsterer oder besser melancholischer, als man es vielleicht für dieses Stück erwarten würde. Ein fester Zeitbezug ist nicht wirklich auszumachen. Vermutlich verwendet der Regisseur Jean Bellorini das (Fahr)Rad als Symbol, welches ich jedoch noch nicht entschlüsseln konnte. Auch meine ich, eine Ästhetik des frühen Filmes etwa der 20er wiederzuerkennen; wenn z.B. die Bühne nach oben fährt und zusammen mit den Seitenwände einen kleinen "Guckkasten" ergibt.

Was mich bis jetzt am meisten überzeugt, ist die Personenführung: Kein statisches "Rampensingen", aber auch nicht zu viel Hektik, die sich bei Rossinis spriziger Musik ja schnell einstellen kann. Die Personen werden in Beziehung zu eiander gesetzt und agieren nicht unabhängig voneinander. Merkwürdig bei etwa 29'00'', als Angelina plötzlich mit hochgereckter Faust dasteht, musste ich unweigerlich an die Marianne auf Delacroix La Liberté guidant le peuple denken.