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Gerhard Wischniewski

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121

Freitag, 12. August 2016, 19:35

Lieber Caruso,

vielen Dank für den Artikel. Der Zuwachs bezieht sich aber auf den Konzertbereich, was ich ja auch nicht bestreite. Hingegen stellt der Artikel im Opernbereich einen erheblichen Einbruch seit der Zeit der sich immer mehr verstärkenden sogenannten Regietheaters (nahezu 50%) fest, was unsere These bestätigt. Mag es auch nicht allein das Regietheater sein (einige wenige Inszenierungen sind ja auch durchaus akzeptabel, wenn der Regisseur wenigstens die Handlung nicht verdreht, soweit sie zeitlos ist, oder gar eine ganz neue erfindet), sondern auch ein Teil auf das verminderte Angebot zurückzuführen sein, so steht zumindest fest - und ich weiß es aus eigener Erfahrung, aus dem Bekanntenkreis, aus Zuschriften und Anrufen, die ich von mir völlig fremden Leuten aus verschiedene Teilen Deutschlands zu Leserbriefen in Zeitschriften erhielt, aber auch aus den Beiträgen vieler hier Mitdiskutierenden - dass diese Art der Inszenierung viele Opernliebhaber aus den Opernhäusern vertrieben hat. Da beweist auch der Artikel nichts anderes.

Liebe Grüße
Gerhard
Gar nichts liegt mir daran, ob man meine Sachen gibt: mir liegt einzig daran, dass man sie so gibt, wie ich's mir gedacht habe; wer das nicht will und kann, der soll's bleiben lassen.
(Richard Wagner an Ferdinand Heine, Dezember 1852)

MSchenk

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122

Freitag, 12. August 2016, 19:52

Das ist schon nicht uninteressant:

Wenn ich die Aussage des Artikels, dass "Die Zahl der Opernbesucher in Deutschland [...] zwischen 2005 und 2013 von jährlich 4,5 auf 3,9 Millionen Menschen gesunken." ist, mal grob linearisiere, komme ich zwischen 2000 und 2010 auf einen Abfall von 0,75 Millionen Besuchern. Das ist ausgehend von rund 4,9 Mio. Besuchern in 2000 ein Verlust von ca. 15%. Andererseits ist in dem Artikel zu lesen, dass im ersten Jahrzent nach 2000 die Zahl der Opernvorstellungen in Deutschland um 13% eingebrochen sei. Damit blieben pi x Daumen "satte" 2%, die den Opernhäusern (eventuell) aus Protest gegen das Regietheater fernblieben.

Möglicherweise ist die Sache also doch etwas komplizierter ...
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

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123

Freitag, 12. August 2016, 20:18

Lieber Michael,

danke, du hast den Durchschnitt fast richtig berechnet. Die knapp 50 % beziehen sich auf die Zeit von 1990, also die letzten 25 Jahre, und das ist auch die Zeit, seit der die Seuche des Verunstaltungstheater immer heftiger grassierte. Jährlich etwa 2 % zu Lasten des Regietheaters, dann dürften nach weiteren 25 Jahren - falls dieser verfehlte Weg weiterhin beschritten wird - nur noch ein paar Hartgesottene ins Opernhaus gehen.

Liebe Grüße
Gerhard
Gar nichts liegt mir daran, ob man meine Sachen gibt: mir liegt einzig daran, dass man sie so gibt, wie ich's mir gedacht habe; wer das nicht will und kann, der soll's bleiben lassen.
(Richard Wagner an Ferdinand Heine, Dezember 1852)

Caruso41

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124

Freitag, 12. August 2016, 21:05

stellt der Artikel im Opernbereich einen erheblichen Einbruch seit der Zeit der sich immer mehr verstärkenden sogenannten Regietheaters (nahezu 50%) fest, was unsere These bestätigt.


Lieber Gerhard!
Monokausale Erklärungen sind selten überzeugend. Das weißt Du ja auch. Sagst Du ja sogar!

Und trotzdem glaubst Du fest daran, dass der Überdruss an dem, was Du Regietheater nennst, entscheidend war.
Brachmann glaubt, dass damit die Zahlen nur zum Teil erklärt werden. In den östlichen Bundesländern sind Theater geschlossen oder fusioniert worden. Es gibt mithin weniger Spielstätten und also auch weniger Plätze. Zudem spielen viele Häuser nicht nur in den neuen Bundesländern schon längst nicht mehr sechs oder gar sieben Tage die Woche. Das heißt, weniger Vorstellungen, also auch nochmals weniger Plätze.
Sicher könnte man beides quantifizieren aber die Mühe will ich mir wirklich nicht machen. Ich will nur, dass nicht vorschnell das von Brachmann zusammengestellte Zahlenmaterial flott als Bestätigung für eine These genutzt wird. Nimm einfach Dein Bekenntnis zu Multikausalität ernst.

Sicher sind Besucher weggeblieben, weil sie die Inszenierungen geärgert haben. Andere sind gekommen weil sie endlich nicht mehr verstaubte Inszenierungen geboten bekamen. Brachmann erwähnt Kosky und Jens-Daniel Herzog, man könnte auch Dew in Darmstadt, Achim Freyer in Mannheim und... und... und... nennen. Sie ziehen mit spannenden Inszenierungen Besucher neu in die Opernhäuser. Ob die wieder kommen, wird davon abhängen, ob ihre Erwartungen auch künftig befriedigt werden.
Dass die, die gegangen sind, sich gänzlich zurückgezogen haben und neuen Inszenierungen nicht mal - von Zeit zu Zeit wenigstens - eine Chance geben, spricht nicht dafür, dass das eingefleischte Opernfans waren. Für die gäbe es einfach keinen Ersatz für das hier und jetzt einer lebendigen Opern-Aufführung.

Beste Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

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Hüb'

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125

Freitag, 12. August 2016, 21:10

Ich glaube nicht, dass eine monokausale Betrachtung dem Phänomen gerecht wird.
Man müsste zumindest auch andere Bereiche ansehen, zum Beispiel den Tonträgermarkt.
Wenn auch dort Opern rückläufig wären, stützte das nicht gerade die das-RT-ist-Schuld-These.

Vielleicht ist es ja auch ganz anders und Oper als Kunstform erreicht mit den den Werken zugrunde liegenden Sujets immer weniger die Hörer, ganz einfach, weil trotz aller Modernisierungsbemühungen kaum noch eine Deckung mit der Lebenswirklichkeit der Menschen erzielt wird? Was bleibt ist die museal anmutende Bewunderung weniger.
Instrumentale Musik ist möglicherweise wesentlich zeitloser.

Viele Grüße
Frank

Stimmenliebhaber

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126

Freitag, 12. August 2016, 21:16

Zudem spielen viele Häuser nicht nur in den neuen Bundesländern schon längst nicht mehr sechs oder gar sieben Tage die Woche. Das heißt, weniger Vorstellungen, also auch nochmals weniger Plätze.
Das ist nun aber eine Milchmädchenrechnung! Man spielt genau so viel, dass man den Bedarf vor Ort deckt. Würde man mehr Vorstellungen spielen, kämen deshalb ja nicht mehr Menschen. Kämen mehr Menschen, würde man auch mehr spielen.

Übrigens wurde auch in den alten Bundesländern Theater fusioniert.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Stimmenliebhaber

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127

Freitag, 12. August 2016, 21:21

Zitat

Vielleicht ist es ja auch ganz anders und Oper als Kunstform erreicht mit den den Werken zugrunde liegenden Sujets immer weniger die Hörer, ganz einfach, weil trotz aller Modernisierungsbemühungen kaum noch eine Deckung mit der Lebenswirklichkeit der Menschen erzielt wird? Was bleibt ist die museal anmutende Bewunderung weniger.
Instrumentale Musik ist möglicherweise wesentlich zeitloser.
Ich halte das, was du schreibst, für sehr fragwürdig! Erstens ist der Rückgang nicht drastisch, zweitens wollen die Menschen Geschichten erzählt bekommen und nicht nur abstrakter Musik lauschen, drittens bringt die Verbindung von Wort und Musik den Menschen Musik näher und entfremdet sie ihnen nicht - und viertens ist der Versuch, den "Modernisierungsbemühungen" einen Persilschein auszustellen, sie von jeder Schuld am Rückgang freizusprechen, meines Erachtens mindestens genauso großer Unfug wie das Gegenteil, ihr nämlich alle Schuld in die Schuhe zu schieben!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Hüb'

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128

Freitag, 12. August 2016, 21:54

drittens bringt die Verbindung von Wort und Musik den Menschen Musik näher und entfremdet sie ihnen nicht -

Das mag Deine Haltung sein, ist vermutlich aber nicht allgemeingültig.
Meiner Wahrnehmung nach haben doch nicht wenige Menschen so ihre Probleme mit "vokaler Klassik" und Opern.
Ich kann bspw. (bisher) kaum was mit Opern anfangen, ein bißchen Wagner mal außen vor gelassen.

Zitat

und viertens ist der Versuch, den "Modernisierungsbemühungen" einen Persilschein auszustellen, sie von jeder Schuld am Rückgang freizusprechen, meines Erachtens mindestens genauso großer Unfug wie das Gegenteil, ihr nämlich alle Schuld in die Schuhe zu schieben!

Da sind wir uns gerne einig.
Davon ab habe ich bewusst vorsichtig, als Überlegung, nicht als Fakt, formuliert. ;)

Viele Grüße
Frank

Stimmenliebhaber

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129

Freitag, 12. August 2016, 22:00

Die Verbindung zwischen Wort und Musik macht die Musik zumindest greifbarer zugänglicher, belässt sich nicht als "Fremdsprache" in reiner Abstraktion, sondern schlägt eine Brücke zum Menschen und seiner ihm vertrauten Sprache. Man muss diese Brücke nicht gehen, kann sie aber gehen. Jeder Mensch trägt ein Musikinstrument in sich: seine Stimme! Auch das ist etwas Vertrautes, auchj wenn das Selbersingen leider auf dem Rückzug ist, das Erlenen von klassischen Musikinstrumenten aber vermutlich auch.
In verona sitzen immer noch jeden Sommer Abend für Abend 20000 Menschen und mehr beeeinander und lauschen einer Opernaufführung. Vergleichbares für den Bereich der Instrumentalmusik habe ich (in diesem Ausmaß) jetzt nicht wirklich auf dem Schirm. Es bringt aber auch gar nicht so viel, jetzt die Vokalmusik gegen die Instrumentalmusik auszuspielen, nur weil der eine eben diese und der andere eben jene mehr mag. Beides wird überleben, da bin ich mir ganz sicher.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Hüb'

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130

Freitag, 12. August 2016, 22:06

Grundsätzlich sicher richtig, jedoch glaube ich, dass das Wie des Singens für heutige Ohren zunehmend ungewohnt, der Brückenbau somit dann doch nicht so einfach ist. Du musst da wahrscheinlich mal ein bißchen aus Deiner Perspektive als Operfan heraustreten.

Zitat

Beides wird überleben, da bin ich mir ganz sicher.

Sehe ich ebenso.

Viele Grüße
Frank

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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131

Freitag, 12. August 2016, 22:09

Zwischen 2000 oder 2005 und 2015 dürfte sich der Einfluss des sog. Regietheaters kaum verändert haben. Wenn man den abschätzen will, muss man erstens möglichst viele andere Faktoren benennen und versuchen, abzuschätzen. Dann muss man mit, sagen wir 1975 oder vielleicht 1985 vergleichen (oder wann auch immer "Regietheater" noch eine Ausnahme gewesen wäre). D.h. man hätte es typischerweise mit einer Entwicklung über drei Jahrzehnte oder mehr zu tun und es scheint mir wahrscheinlich, dass man in einem solchen Zeitraum zahlreiche andere Faktoren findet, so dass es extrem schwierig werden dürfte, Effekte eines bestimmten, dazu sehr vagen Faktors ("Regietheater") nachzuweisen.

Z.B. fällt der "Siegeszug" der an zentralen Spielstätten als Touristenattraktion gebotenen Musicals (wie Cats, Starlight Express etc.) auch exakt in diesen Zeitraum seit Anfang/Mitte der 1980er. Während Musicals vorher in kleinerem Rahmen Teil des Opern/Theaterbetriebs waren, haben diese spektakulären Shows sicher auch einen Teil der Gelegenheitsoperngänger abgeschöpft.

Weit interessanter an dem Artikel finde ich den zweiten Teil:
"[Vergleich mit dem Bildungsbürgertum im 19. Jhd.] Natürlich ist das unsauber gerechnet. Aber grundsätzlich stimmt der Befund: Noch nie haben so viele Menschen klassische Musik gehört wie heute, und noch nie war ihr Anteil an der deutschen Gesamtbevölkerung so hoch wie jetzt. Wie kann dann der Eindruck entstehen, der klassischen Musik komme das Publikum abhanden? Ganz klar: Es geht nicht um die Quote. Es geht um Machtverlust. Nicht die Masse der Musikhörer gibt den Ausschlag für die Strahlkraft von Musik, sondern ob diese Masse tonangebend ist. Die sieben Prozent von heute wiegen weniger als die 0,7 Prozent von 1871. Das Publikum wächst, sein Einfluss schrumpft." (von mir hervorgehoben)

Denn der Rechtfertigungsdruck steigt, weil alles Mögliche nach den von der Kulturförderung zu verteilenden Geldern giert:
"Wer Kulturamtsleiter ist oder im Stadtrat über die Verteilung von Geldern entscheidet, hat nicht allein die Wahl zwischen einer „Galerie der Romantik“, einer „Mozartwoche“ oder Mittelalterfestspielen im Klostergarten. Street Dance, Kartoffeltage oder der Karneval jedweder Kulturen konkurrieren um die Mittel. „Kultur für alle“ heißt nicht mehr: Jeder hat Zugang zu einer definierten Kultur, sondern alle Kulturen wollen Zugang zu öffentlichen Mitteln. Hier liegt der Grund für den Rechtfertigungsdruck auf eine numerische Minderheit, die noch immer die Mehrheit der Etats für sich beansprucht. Denn natürlich sind die erfreulich hohen Auslastungszahlen erkauft mit öffentlichen Zuschüssen."

Das Fazit am Ende, man solle sich daher lieber nicht zu sehr auf staatliche Förderung verlassen, sondern mehr private Sponsoren auftun, ist natürlich neoliberaler FAZ-Blödsinn. Dass man z.B. in den USA von der Dichte und Breite des Opernbetriebs in D/CH/A nur träumen kann, ist allgemein bekannt.

Es stellt sich daher nicht nur die Aufgabe, bei der Verbreitung klassischer Musik nicht nachzulassen. Sondern man muss tatsächlich eine Rechtfertigung geben, warum Klassik/Oper eben nicht einfach das Vergnügen der oberen Zehntausend ist, bei der nicht einzusehen ist, dass sie in diesem Maße staatlich unterstützt wird. Sondern etwas, was sich mit öffentlichen Mitteln zu erhalten lohnt, und zwar teurer, aber eben auch in einem Sinne wertvoller ist als ein "Karneval jedweder Kulturen".

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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132

Freitag, 12. August 2016, 22:20

Der große Erfolg der Lloyd Webber u.a. Musicals seit den 1970ern und besonders den 1980ern zeigt m.E., dass Musiktheater per se nicht out ist. Die Lebenswirklichkeit der Menschen hat mit Phantasiekatzen oder Löwenkönigen sicher nicht mehr zu tun als mit der schwindsüchtigen Mimi oder mit Cäsar und Kleopatra ;)

hängende Schallplatte: Meine Hypothese ist nach wie vor, dass wir inzwischen mindestens zwei Generationen von Hörern haben, die mit mikrophonal verstärktem Populärgesang aufgewachsen sind und daher klassisches Singen tendenziell "künstlich" finden. Das ist keine alleinige Ursache, aber m.E. ein Grund dafür, dass es zunehmend Hörer gibt, die fast nur Instrumentalmusik hören. Es gibt natürlich parallel auch welche, die an der Oper andere Dinge stören. Dass es eine sehr leicht zu parodierende Kunstform ist, die schnell droht, in unfreiwillige Komik zu kippen, ist aber nichts neues. Von wann stammt der Marx-Brothers-Film?

Es gibt aber ebenso nach wie vor Opernfans, die (fast) nur am Musiktheater Interesse haben. Oder Theaterfreunde, die eben auch Oper schätzen, aber wenig mit reiner Instrumentalmusik anfangen können.
Mag sein, dass die Fokussierung der Oper auf "ernstere Werke" auch ein Faktor ist. Ich bin mir relativ sicher, dass in den 1950ern/60ern einige Operetten und Opern"schlager" zu den bekanntesten klassischen Musikstücken zählten, die auch vielen Nicht/Kaum-Klassikhörern bekannt waren, so wie heute Bolero oder O fortuna.

Stimmenliebhaber

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133

Freitag, 12. August 2016, 22:24

Zitat

Du musst da wahrscheinlich mal ein bißchen aus Deiner Perspektive als Operfan heraustreten.
Ich habe keine Perspektive als "Opernfan", sondern bin mit Vokal- wie Instrumentalmusik gleichermaßen beschäftigt, auch wenn mir die eine vielleicht etwas näher steht als die andere, aber die Diskrepanz zwischen beiden ist bei mir bei weitem nicht so groß wie bei dir, der sich ja der Oper fast total verweigert.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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134

Freitag, 12. August 2016, 22:33

Das ist nun aber eine Milchmädchenrechnung! Man spielt genau so viel, dass man den Bedarf vor Ort deckt. Würde man mehr Vorstellungen spielen, kämen deshalb ja nicht mehr Menschen. Kämen mehr Menschen, würde man auch mehr spielen.....



Lieber Stimmenliebhaber!

Das sagt der Theaterpraktiker?
Uns wurde die Reduzierung von 7 auf 6 Vorstellungen in der Woche - das war in den 60er Jahren - mit dem Hinweis auf knappere Zuschüsse (bekanntlich geht ja in der Oper nichts ohne Zuschüsse) und Tarifverträge von Chor, Orchester, Technik usw. erklärt.
Die Schlagzeile von Lutz Rosenzweig in Berliner "Abend" (die Zeitung gab es damals noch); "Die Gewerkschaften sind Schuld".
Damals brachte man dann übrigens statt einer Opern-Vorstellung am Montag eine Liederabend. Da brauchte man nur einen Sänger und eine Pianistin. Und die Leute haben trotzdem Eintritt bezahlt.
Insofern stellt sich doch die Frage: würde man wirklich mehr spielen können, wenn die Nachfrage da wäre? Warum haben dann bestens ausgelastete Häuser Tage, an denen sie zu sind?
Als in Hannover Luigi Nonos „Unter der großen Sonne mit Liebe beladen” in der Inszenierung von Franz Konwitschny so ein sensationeller Erfolg war, wollte man zusätzliche Vorstellungen anbieten. Das war ein Riesenproblem! Es wurden keine Mitwirkenden gebraucht, die nicht zum Ensemble gehörten. Und es gab Abende, an denen das Haus zu war! Trotzdem war es ein Problem. Ich weiß nicht, wie man es schließlich gemacht hat, aber es wurde später als einer der Gründe dargestellt, warum der Etat überzogen wurde. Aber - wie gesagt - Du bist der Praktiker. Ich habe nur mäßig Einsicht, was es alles braucht, "den Vorhang aufgehen zu lassen".

Beste Grüße

Caruso41
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zweiterbass

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135

Freitag, 12. August 2016, 22:50

Instrumentale Musik ist möglicherweise wesentlich zeitloser


Nicht nur "möglicherweise", sondern tatsächlich.
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Caruso41

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136

Freitag, 12. August 2016, 22:51

Lieber Johannes,
ehe ich jetzt endlich den PC abschalte, möchte ich Dir noch kurz für Deine Beiträge danken. Sie haben meines Erachtens wichtige Gesichtspunkte hervorgehoben und weiter erörtert. Dazu muss ich nichts hinzufügen.

Übrigens gibt es die "Schlager", die weit über die Klassikgemeinde hinaus bekannt sind, auch heute. Die Kalaf-Arie ist vielleicht das bekannteste Beispiel. Interessant ist ja auch , wie viele Produkte mit Klassik beworben werden - zugegeben nur mit Schnipseln. Aber denen wird doch Werbewirkung zugetraut. - für Bier, Parfum, Katzenfutter und was weiß ich! Oder?

Gute Nacht

Caruso41
;) - ;) - ;)

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137

Samstag, 13. August 2016, 00:08

Insofern stellt sich doch die Frage: würde man wirklich mehr spielen können, wenn die Nachfrage da wäre?
Ja, könnte man, trotz Proben und Tarifverträgen, also gewiss 4-5 Mal pro Woche statt 2-3 oder 3-4x, natürlich nicht 7x.

Warum haben dann bestens ausgelastete Häuser Tage, an denen sie zu sind?
Weil sie dann nicht mehr "bestens ausgelastet" wären? ;)

An einem Tag ist orchesterdienstfrei, klar, da kann keine Opernvorstellung stattfinden, aber sechs Mal pro Woche könnte man theoretisch spielen, hätte dann aber nie Abendproben auf der Bühne, macht man also auch nicht, könnte man aber, wenn es voll werden würde (über die Feiertage oder so macht man es dann doch mal).
Als in Hannover Luigi Nonos „Unter der großen Sonne mit Liebe beladen” in der Inszenierung von Franz Konwitschny so ein sensationeller Erfolg war, wollte man zusätzliche Vorstellungen anbieten. Das war ein Riesenproblem!
Klar, weil der Erfolg so nicht eingeplant war, sondern überrascht hat. So eine Dispo muss ja langfristig geplant sein. Und so scheitern halt in der Realität immer wieder Dinge, die in der Theorie so schön einfach sind! ;)
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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138

Samstag, 13. August 2016, 09:04

Besten Dank, lieber Stimmenliebhaber, für die aufschlußreichen Erläuterungen.
Mit herzlichen Grüßen

Caruso41
;) - ;) - ;)

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Hüb'

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139

Samstag, 13. August 2016, 12:50

Ich habe keine Perspektive als "Opernfan", sondern bin mit Vokal- wie Instrumentalmusik gleichermaßen beschäftigt, auch wenn mir die eine vielleicht etwas näher steht als die andere, aber die Diskrepanz zwischen beiden ist bei mir bei weitem nicht so groß wie bei dir, der sich ja der Oper fast total verweigert.

Dein Nick sowie Deine Themenschwerpunkte im Forum ließen mich zu dem (falschen) Schluss kommen, Du hörtest überwiegend Vokalmusik.

"Verweigern" klingt so negativ.
Opern liegen mir überwiegend einfach (noch) nicht und solange es so viel - aus meiner Sicht ungleich interessantere - Instrumentalmusik noch zu entdecken gibt bzw. Eindrücke zu vertiefen sind, verspüre ich keinerlei Drang, mir das Feld der Oper zu "erarbeiten".

Viele Grüße
Frank