Beethoven am Wühltisch?

Dann will ich mal mit einer Gesamtaufnahme beginnen, die sich seit 4 1/4 Jahren in meinem Besitz befindet. Es handelt sich um die erste Gesamtaufnahme in Stereo, die die Berliner Philharmoniker eingespielt haben. Die Aufnahmen entstanden zwischen 1957 und 1960 in der Berliner Grundewaldkirche bei der EMI, und dirigiert wurden sie nicht etwa von Herbert von Karajan, sondern von André Cluytens:

Sie gefielen mir nach den Hörschnipseln ausnehmend und nach dem Anhören noch mehr. Es handelt sich um im besten Sinne herkömmliche Aufnahmen, die noch andere temporalen Binnenverhältnisse in den einzelnen Sätzen haben als die später entstandenen HIP-Aufnahmen. in Ihnen ist die Marcia funebre aus der Eroica noch länger als der Kopfsatz und sind die beiden längsten Instrumentalsätze der Neunten noch der Kopfsatz und das Adagio, während in HIP-Aufnahmen häufig der zweite Satz, das "Molto vivace" zeitlich länger ausgedehnt ist als das Adagio. Das mag zum einen daran liegen, Das HIP-Dirigenten im Scherzo alle Wiederholungen spielen, aber vor allem liegt es daran, dass sie m. E. das Adagio im Gegensatz zu den Dirigenten "herkömmlicher" Aufnahmen zu schnell spielen. Ich habe jedenfalls keine in meinen nun doch schon zahlreichen HIP-Aufnahmen, in denen das Adagio wie hier bei Cluytens 17:21, wohl aber eine (Gardiner), bei denen der Satz knapp unter 12 Minuten dauert.
Ich mag es, und das bringe ich auch immer wieder bei meinen Beethoven-Sonaten-Rezensionen zum Ausdruck, wenn ein langsamer Satz (bei entsprechender Taktzahl) lange dauert und ein schneller Satz nicht.
Nun habe ich Cluytens lange nicht mehr gehört, aber ich kann mich an sein mitreißendes Dirigat erinnern, und ich glaube, dass die Berliner Philharmoniker damals über die Aufnahme sehr glücklich waren. Jedenfalls ist der Preis (17,99 €) für diese Box weitaus zu niedrig, aber wer bezahlt schon freiwillig mehr?

Liebe Grüße

Willi

Als Hörer, der bei Beethoven HIP rundherum ablehnt und auch den Kammerorchester- und vibratolosen Varietäten nur bedingt Sympathie entgegenbringt, also als jemand der "big sound" Beethoven bevorzugt, hat man in der untersten Preiskategorie bis € 20 eigentlich schon soviel Auswahl, dass es schwierig wird, sich für nur eine Aufnahme zu entscheiden.

In einem anderen Thread, in dem es um den Zugang zum Werk Gustav Mahlers ging, habe ich gerade darauf hingewiesen, was es doch für eine großartige Sache ist, dass heute Musikaufnahmen so leicht und preisgünstig verfügbar sind!

Vieles kann man allein schon bei Youtube finden.
Da die Radiostationen aus der ganzen Welt heute in jedem Haus empfangen werden können und man sich problemlos auf den Internetseiten der Sender über deren Programm informieren kann, hat man die Möglichkeit, ständig zwischen verschiedensten Konzertprogrammen auszuwählen.
Als ich in den 50er und 60er Jahren versuchte, die großen Werke der klassischen Musik kennen zu lernen, hatte ich gerade mal zwei oder drei Sender, die überhaupt klassische Musik sendeten. Und das Angebot an Schallplatten war noch höchst begrenzt und jede einzelne LP war ein äußerst kostspieliges Gut, das man sich eigentlich nicht leisten konnte.

Deshalb beneide ich die Generationen, die sich heute auf den Weg machen, die Welt der klassischen Musik zu erkunden! Da muss man ja nicht gleich zur absoluten Referenzaufnahme greifen oder zu der von Werbeindustrie und Kritik hochgejubelten Neuaufnahme!

Was hätte ich dafür gegeben, wenn ich - um beim Beispiel dieses Threads zu bleiben - in den 50er Jahren alle Beethoven-Sinfonien auf einmal "vom Wühltisch" hätte mitnehmen können. Ich habe mir damals Stück um Stück die einzelnen Sinfonien zum Geburtstag oder zu Weihnachten gewünscht - und es hat einige Zeit gedauert, bis der Zyklus vollständig war. Zum Teil habe ich Aufnahmen von Furtwängler, zum Teil von Abendroth und zum Teil von Walter bekommen!
Natürlich stehen die LPs alle noch in meinem Regal!

Jede von ihnen dürfte wohl 24.--DM gekostet haben!
Dafür kann man heute ohne Schwierigkeiten den ganzen Zyklus bekommen.
Und man hat sogar die Wahl zwischen verschiedenen Interpreten.

Und selbst der billigste Zyklus - zuletzt habe ich ihn für genau 10.--€ im Laden gesehen - enthält durchweg Aufnahmen, die absolut hörenswert sind!

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Vor kurzem gab es auch den von Herbert Kegel dirigierten Zyklus noch zum gleichen Preis! Auch das sind absolut empfehlenswerte Aufnahmen!!

Zu Furtwängler oder Walter kann man dann ja immer noch greifen,

oder zu Wand! Den bekommt man auch schon für 17.--€

Herrlich, die schöne bunte Warenwelt!!

Caruso41

Am 10. Febraur 2011 habe ich mir die folgende Gesamtaufnahme zugelegt, damals für 28,99 €, heute ist sie um 6 € günstiger:

Da ich zu dieser Box schon Postings erstellt hatte, kopiere ich mal das Posting Nr. 269 aus dem Thread zur 9. Symphonie vom 11. 3. 2011 nach hierhin, da sich im Anschluss an mein Posting eine interessante Diskussion um das richtige oder falsche Tempo, im speziellen Fall hier der "Marcia" aus dem Choralfinale, anschloss:

Zitat

Freude schöner Götterfunken - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 in d-moll op. 125

Ich habe vorhin die letzte CD meiner Gesamteinspielung von Christopher Hogwood gehört und bin, abgesehen von der wie immer sehr guten Orchesterleistung schon bei der Betrachtung der einzelnen Satzspielzeiten auf einige Merkwürdigkeiten gestoßen:
Mir fiel auf, dass für das Adagio eine extrem kurze Spielzeit angegeben war: 10'43. Damit war es plötzlich der kürzeste Satz in der Sinfonie und nicht, wie in den meisten anderen Aufnahmen das voraufgehende Scherzo (molto vivace). So wartete ich, bis ich zu Ende gehört hatte, und stellte fest, dass Hogwood wirklich eine völlig andere Tempogestaltung vorgenommen hatte als die meisten seiner (zumindest in meiner Sammlung vertretenen) Kollegen, und das gereichte ihm, zumindest ihm Finale, nicht unbedingt zum Vorteil. Um das, was ich sagen will, etwas zu erhellen, stelle ich einmal die Spielzeiten dreier meiner HIP-Gesamtaufnahmen, alle aus den späteren 80er Jahren, denen der drei ältesten meiner Aufnahmen, alle aus den späten 50er Jahren gegenüber, wobei ich für das Finale 2 Zeiten angebe, für das einleitende Orchesterpresto und den Abschnitt ab dem Soloeinsatz: "O Freunde, nicht diese Töne":

HIP:

1. Hogwood: 13:55-13:32-10:43-5:38-19:20; (63:08 )
2. Gardiner: 13:05-13:08-12'05-5:30-15'55; (59'43)!!
3. Norrington: 14:09-14:17-11:08-5:13-17'29; (62:16)

NON-HIP:

1. Cluytens: 18:06-11:28-17:21-7:20-18:14; (72:29)
2. Fricsay: 16:42-10:31-18:00-6:13-16:58; (68:24)
3. Walter: 16:10-11:00-17:41-7:13-18:52; (70:56)

Abgesehen davon, dass die HIP-Dirigenten zwischen 5 und 13 Minuten schneller sind als ihre NON-HIP-Kollegen, fällt auf, dass ausgerechnet in HIP-Dirigent den längsten Choral-Teil hat, nämlich Christopher Hogwood, und das hört man. Johannes beschreibt es weiter oben, allerdings bezogen auf unterschiedliche Metronomangaben in den verschiedenen Ausgaben, (gemeint ist die marcia-Stelle des Tenorsolos) so:
Zitat
Zitat von Johannes (Posting Nr. 252):

...steht wohl in manchen Ausgaben punktierte Viertel = 84 anstatt punktierte Halbe } 84. Das erste ist viel zu langsam (eher ein Trauermarsch), die zweite ist sehr schnell, passt allerdings zu der vorherigen Vorschrift, die 80 für habe Noten im 4/4 des Freudenthemas vorsieht.
So beträgt denn auch die Differenz zwischen dem einleitenden Instrumentalpresto und dem Choralteil bei

Hogwood: 13:42,
Norrington: 12:16,
Walter: 11:39,
Cluytens: 10:54,
Fricsay: 10:45,
Gardiner: 10:25,

Gardiner ist zwar insgesamt der Schnellste, aber seine Temporelationen stimmen. Hogwood verliert im Choralteil den Schwung, den seine Aufnahme bis dahin hatte. Der Tenor singt tatsächlich im Trauermarschtempo, und auch die orchestrale Überleitung nach dem Tenorsolo ist viel zu langsam. Dafür ist in den vorangegangenen Sätzen durchweg ein sehr hohes Tempo angeschlagen, so ist er im Adagio 7:17 schneller als Fricsay, abgesehen davon ist im Hogwood-Beiheft als einzigem für den dritten Satz noch eine zweite Satzbezeichnung (Andante moderato) angegeben, bei den anderen hier verglichenen nicht, und auch in Reclams Konzertführer steht nur die Bezeichnung "Adagio molto e cantabile".

Mir gefällt wegen dieser seltsamen Tempogestaltung die neunte Sinfonie aus dieser Gesamtaufnahme als einzige nicht, trotz der tollen Pauken und des guten Gesamtspiels des Orchesters.

Interessant ist ja auch, dass alle drei HIP-Dirigenten das Scherzo fast so lang wie den Kopfsatz (Hogwood) opder länger als diesen (Gardiner und Norrington) ausdehnen und alle drei das Scherzo wesentlich länger ausdehnen als das Adagio, Während bei den drei "Großen Alten" es sich genau umgekehrt verhält. Da ist beim Scherzo kein Halten mehr, zwischen 10:31 und 11:28 Minuten, während alle drei dem Adagio genügend Raum lassen, um den Charakter dieses, eines der schönsten Adagios überhaupt, richtig zur Geltung kommen zu lassen.

Liebe Grüße

Willi

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Ich werde in den nächsten Postings immer mal wieder einen Beitrag, falls vorhanden, zu einer Symphonie hier hineinkopieren.

Liebe Grüße

Willi

Diese Einspielung sowie alles mögliche andere von Beethoven, dazu Bruckner, Schumann, Mendelssohn, Tschaikowski, Bach, Ouvertüren, Ballett-Musiken, Zwischenspiele, Nationalhymnen - insgesamt im Umfang von an die 150 CDs - habe ich als MP3 bei Amazon in einer Sonderaktion, die hier mal ein Forumsmitglied angekündigt hatte, für unter
2 Euro (zwei)
herunter geladen. Das war mein absurdestes Schnäppchen auf dem virtuellen Wühltisch. Ich hoffe, es handelte sich um ein Versehen des Anbieters. Nachforderungen sind allerdings nicht bei mir eingegangen.

Ja, es war ein Irrtum des Anbieters. Und Du hast eindeutig zu viel bezahlt. Ich hab's für die Hälfte bekommen.

Jetzt bin ich aber enttäuscht.

Halb offtopic, da Brahms:
Ich habe am 26. 10. 2011 das erste Brahmskonzert mit Pollini und Thielemann für insgesamt 0,87 € heruntergeladen. Das war auch ein Versehen des Anbieters. Heute kosten die drei Sätze 2,39 € + 2,39 € + 4,39 € = 9,17 €.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von Alfred_Schmidt

Fast jeder Thread hat einen Anlass oder Auslöser. Dieser hier verdankt sein Entstehen, daß ich gestern bei der Recherche im Sawallisch-Thread (Ich wollte sehen, welche der empfohlenen Aufnahmen noch lieferbar sind - und welche nicht) auf die Tatsache gestoßen bin, daß seine Gesamtaufnahme aller Sinfonien, die er um 1991 für EMI digital eingespielt hat und nun seit geraumer Zeit bei BRILLIANT CLASSICS erhältlich ist vom ohnehin schon niedrigen Preis von 11.99 auf 7.99 Euro !! gesenkt worden ist...Das ist schon fast eine Schande

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

Im Prinzip hast du Recht, Alfred! Das ist eine Schande! Diesen Preisverfall haben weder der Komponist noch die Interpreten verdient. Andererseits eröffnet das Angebot auch ärmeren Leuten den Zugang zu Beethovens unvergleichlichen Werken.

Nichtsdestotrotz schätze ich die Sawallisch-Einspielung im Vergleich zu meinen anderen Boxen der Beethoven-Sinfonien besonders. Den Grund dafür konnte ich noch nicht herausfinden. Durch intensive Hörvergleiche arbeite ich noch dran.

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Zitat von Gombert

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Lieber Gombert, wofür hast Du einen ganzen Euro (oder war es Pfund ?) bezahlt?

Aber mal im Ernst: weil Musiklabel Wirtschaftsunternehmen sind, geht und ging es immer darum, das Ergebnis aus Deckungsbeitrag mal Absatzmenge zu maximieren (oder zumindest erträglich zu gestalten). Da die variablen Kosten der Produktion insbesondere bei alten Aufnahmen gegen Null tendieren (im Wesentlichen Material und Vertriebsweg), kann man auch sehr billig anbieten. Auf die "Schaffenshöhe" kommt es nicht an, was man natürlich unangemessen finden kann. Aber einen Mona-Lisa-Kunstdruck gibt es ja auch schon für ganz kleines Geld.

Nebenher wird es immer einen Markt geben für Neuaufnahmen, die richtig teuer sein dürfen, wenn sie in den entsprechend aufgemachten Boxen daherkommen, schon allein, weil es Leute gibt wie uns, denen der Preis egal ist, wenn ein hochgeschätzter Künstler endlich das hochgeschätzte Werk herausgebracht hat. Für jede einzelne CD, die Jorge Caballero mit Bach-Stücken auf Gitarre einspielt, zahle ich gern 25 €.

Da die Aficionados aber schon alle alten hochgeschätzten Werke haben, muß man die mäßig-Interessierten mit niedrigen Preisen ködern. Natürlich ärgern sich die Aficionados, weil ihre Sammlung stückweise entwertet wird, aber wir haben ja wohl nicht um der Geldanlage willen gesammelt.

In einem anderen Thread über ein ähnliches Thema habe ich mal von einer Bach-Orgel-CD berichtet, die mit zum besten gehört, was es m.E. überhaupt an aufgenommener Musik gibt, die damals gerade mal 1 € kostete.

Was Bach recht sein muß, wird Beethoven im wahrsten Sinne des Wortes billig sein.

Zitat von m-mueller

Aber mal im Ernst: weil Musiklabel Wirtschaftsunternehmen sind, geht und ging es immer darum, das Ergebnis aus Deckungsbeitrag mal Absatzmenge zu maximieren (oder zumindest erträglich zu gestalten). Da die variablen Kosten der Produktion insbesondere bei alten Aufnahmen gegen Null tendieren (im Wesentlichen Material und Vertriebsweg), kann man auch sehr billig anbieten. Auf die "Schaffenshöhe" kommt es nicht an, was man natürlich unangemessen finden kann. Aber einen Mona-Lisa-Kunstdruck gibt es ja auch schon für ganz kleines Geld.

Das ist ein sehr guter Vergleich! So gut die Reproduktion eines musikalischen Werkes auf CD auch sein mag - sie ist doch letztlich nicht das Kunstwerk selber. Das wurde ja komponiert, um aufgeführt und unmittelbar - zu Beethovens Zeit hätte man wohl noch nicht gesagt: 'live' - gehört zu werden.
Und: ich denke schon, dass es Beehoven gefreut hätte, dass Menschen heute auch in Rhauferfehn, Waghäusel, Hoyerdswerda und Geislhöring die Möglichkeit haben, seine Sinfonien kennen zu lernen - ohne sich hoch verschulden zu müssen!

Caruso41

Zitat von Alfred_Schmidt

Klar, daß sich unter diesen Umständen Neuaufnahmen eigentlich (und uneigentlich) nicht mehr rentieren. Ich wundere mich immer wieder, daß noch welche gemacht werden, noch dazu mit Orchestern und Dirigenten, die - zumindes vom Image her - gar nicht konkurrenzfähig sind....

Jeder Dirigent, der was auf sich hält muss doch seinen Beethoven vorlegen.

Dass dabei oftmals ganz tolle GA mit neuen aber nicht werkfremden Sichten herauskommen, hat zuletzt Paavo Järvi mit der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen (SONY-DVD, LIVE 2010) eindrucksvoll vorgeführt. Dabei brilliert dann auch noch die fabelhafte DTS-Aufnahmequalität, die alte hochgeschätze GA, wie Szell (SONY) dann in diesem Punkt absolut alt aussehen lässt.
Ein Punkt, der auch in die Bewertung einer GA eingehen sollte (Bei mir jedenfalls ! Da der Punkt "Klangqualität" bei mir letztendlich etwas mit Hörspass zu tun hat.).

Nach längerem Dahindämmern möchte ich dem Titanen wieder mal Referenz erweisen.

Bei jpc kam neu ins Angebot:

Ich würde gerne erfahren, ob jemand diese aufbereitete Sammlung hat und welche Erfahrungen er damit gemacht hat.

Hi,

das Mastering entspricht dem letzten EMI-Remastering (ich meine, aus 2010).
Klangliche Wunder darf man zwar nicht erwarten, meiner Ansicht nach ist die Klangqualität aber in Ordnung. Akzeptables mono.
Recht informativ scheint mir diesbezüglich diese Amazon-Rezi.
Zu den Interpretationen muss man sicher nichts sagen.

Viele Grüße
Frank

Herzlichen Dank!

Gerne!