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  • »Thomas Knöchel« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 470

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

1

Freitag, 29. April 2011, 21:10

Klangideale/ Klangfarben nationaler Orchester in der Vergangenheit

Zitat von Michael Schlechtriem aus dem Evgeny Svetlanov Thread

" ... Dies hat natürlich auch ein wenig mit der isolierten Situation des sowjetischen Musiklebens in der damaligen Zeit zu tun. Die sowjetrussischen Orchester waren allesamt dem russischen Klangideal verschrieben, d.h. zum Beispiel die Hörner mit Vibrato (finde ich als Cellist toll-ist aber heutzutage total verpönt), die Trompeten mit dem sogenannten "Sandstrahlgebläse-Sound" (konnte man wohl bis zu 10 km bei Gegenwind noch hören - auch verpönt heutzutage), die Streicher mit einem abgrundtief "schwarzen" Sound. Es wäre mal einen eigenen Thread wert, zu ergründen, was uns da in den letzten Jahrzehnten alles verloren ging an Orchesterkultur. Heute ist alles nivelliert und muß einem international anerkanntem Klangindeal entsprechen. Wenn man sich einmal Aufnahmen von z.Bspl. französischen, britischen, spanischen, italienischen, deutschen und - ode r- wie in diesem Falle russischen Orchestern von vor 30 bis - was weiß ich nicht - wieviel Jahren anhört, wird man bemerken, daß es in jedem Land eine andere Streicher oder Bläserkultur (Holz wie auch Blech) gegeben hat. Gutes Beispiel ist der Unterschied zwischen einer Boehm (französisch) oder einer deutschen Klarinette, oder den amerikanischen Trompeten (die der russischen Tradition nahestehen) und Oboen, welche einen wesentlich härteren Sound als europäische haben usw.usf.

Die heutigen Orchester aus dem damaligem Einzugsgebiet der UDSSR haben sich mittlerweile sehr dem hier herrschendem Klangideal angepaßt, (heutzutage ist es mittlerweile recht schwierig,Orchester einem bestimmten Land zuzuorden, daß einzige französische Orchester zum Beispiel, welches meines Wissens einen traditionell französischen Sound, z. Bspl. in den Fagotten, zu retten versuchte war das von Toulouse unter Michelle Plasson) ich denke, auch, um international wettbewerbsfähig zu sein. Ich finde dies schade, denn wir werden nie wieder diesen einzigartigen Sound hören, der auch zu den mitbestimmenden Faktoren der Aufnahmen von Dirigenten wie Kondraschin, Mrawinsky oder halt auch Swetlanow gehörte. Natürlich war jeder dieser Dirigenten in der Lage, und da gibt es ja auch genügend Aufnahmen als Beweis, ein "westliches" Orchester zu absolut irrsinnigen Höhepunkten der Spielkultur und der Emotionen zu bringen, aber für mich fehlt trotzdem immer dieser extreme Sound der damaligen sowjetischen Orchester."
Zitat Ende


Dieses posting von Michael Schlechtriem las ich kürzlich im Thread um E Svetlanov und er lässt mich seither nicht in Ruhe. Die angesprochene Thematik ist hochspannend, da ich diese bislang so noch nicht "auf dem Schirm" hatte und ich trotzdem seit Kurzem einen Faible für den tschechischen Orchesterklang der Zeit vor der Wende habe. Auch die spezielle Klangfarbe der russischen Orchester ist mir durch verschiedene Einspielungen
wie Svetlanovs Sheherazade oder Kondrashins Shostakovic geläufig.

Wie haben die Klangfarben in Orchester anderer musikalischen Kulturen, sprich anderer „Länder“ geklungen? War der „Effekt“ so prägnant und augenfällig? Ich bin sehr daran interessiert, Aufnahmen kennenzulernen, die die angesprochenen Unterschiede möglichst deutlich aufzeigen.
Gibt/ gab es solche typsichen Unterschiede im Orchesterklang in zB Deutschland, Frankreich, Italien,
England, Russland, Skandinavien … tatsächlich? Freu mich auf reichliche Tips.

Bernward Gerlach

Prägender Forenuser

  • »Bernward Gerlach« ist männlich

Beiträge: 2 734

Registrierungsdatum: 19. November 2009

2

Dienstag, 28. Juni 2011, 04:27

Wenn schon russische Orchester vor der Wende, dann darf diese Aufnahme von 1961 nicht fehlen:




LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Tastadur

Anfänger

  • »Tastadur« ist männlich

Beiträge: 16

Registrierungsdatum: 7. August 2011

3

Donnerstag, 11. August 2011, 12:48

Ein sehr interessantes Thema. Es gab in der Zeitschrift "Das Orchester" einen langen, fundierten Artikel über das Thema. Explizit wurden die Wiener Philharmoniker und die Dresdner Staatskappelle besprochen, die ja bis heute für ihr Bemühen bekannt sind, "ihren" Klang zu bewahren. Man machte dabei von einigen Orchestern Frequenzmessungen und stellte somit mittels Diagrammen fest, dass z.B. die Wiener einen deutlich Mitten-betonteren Klang besaßen.

Letztlich beruhen die Klangunterschiede natürlich auf den Komponenten "Homogenität des Zusammenspiels" und "Insrumentenwahl". Im obigen Beitrag wurde als Beispiel das französische Böhm- und das sog. deutsche System bei den Klarinetten angesprochen. Wenn ich beide klanglich beschreiben sollte, würde ich dem Böhm-System einen härteren, schlankeren und in Richtung Schalmeienklang gehenden Charakter geben. Das deutsche System klingt deutlich voluminöser und weicher (man höre sich bitte Aufnahmen mit Karl Leister an - deutscher geht´s nicht).

Das hat Konsequenzen in der Spielpraxis. Im Holz wird häufig gedoppelt oder kombiniert. Dem deutschen System würde ich eine größere Homogenität im Zusammenklang mit Flöten und Hörnern (wenn auch Blech) zubilligen, dem französischen mit Oboen, bei den Fagotten sehe ich ein Unentschieden. Spielt man eine Weber-Oper, stellt natürlich das deutsche System mit seinem romantischen Klangpotential fast eine conditio sine qua non dar. Bei seinen wundervollen Klarinettenkonzerten gilt meiner Meinung nach selbiges, ich habe sie aber auch schon ganz nett mit dem Böhm-System gehört. - Die Klarinette liegt etwa in der Alt-Lage und damit in einem Bereich, der weit färbender wirkt als z.B. der Bass- oder Diskant-Bereich. Die Wahl eines der beiden Systeme muss sich also auf den Gesamtkang des Orchesters auswirken.

Ein zweiter Aspekt dieser Betrachtung sollte in der Spielbarkeit liegen. Zitat eines (deutschen) Klarinettisten: das Böhm-System läßt sich so einfach wie eine Blockflöte spielen. Ganz so arg würde ich es nicht ausdrücken, aber es ist eben leichter zu spielen als das deutsche System. Die daraus folgende Konsequenz heißt aber: viele und gerade zeitgenössische Werke sind auf dem deutschen System nicht mehr spielbar, da sie bezüglich der technischen Schwierigkeiten für das Böhm-System geschrieben wurden! Für welches System soll und muss sich nun ein Klarinettist entscheiden? Es gibt einige, die die Beherrschung beider Systeme für erforderlich halten, aber dieser immense Aufwand läßt sich unmöglich von allen Klarinettisten verlangen.

Ein dritter Aspekt: wo wird was gespielt? In Frankreich, England und Rußland wird in der Regel Böhm gespielt, in den deutschsprachigen Ländern das deutsche System. Die USA sind gespalten: in den Orchestern mit deutschen Wurzeln ist das deutsche System nach wie vor verbreitet, ansonsten findet man hauptsächlich das Böhm-System. Im Jazz und im Klezmer ist das Böhm-System unverzichtbar, das wäre mit dem deutschen System nicht spielbar.

Sicherlich betreten wir bei dieser Betrachtung auch einen Bereich, der mit Geschmack und individuellen Klangidealen zu tun hat. Wenn ich das Mozart-Konzert mit Böhm höre, verliere ich die Beherrschung. Und wenn zusätzlich noch die Aufnahme mit Benny Goodman (natürlich auf Böhm) gespielt und hoch gepriesen wird, muss ich den Raum verlassen, um nicht ausfällig zu werden. Aber gerade in diesem Fall sollte man bedenken, dass das Stück ja eigentlich für Bassetthorn geschrieben wurde. Das relativiert einiges.

Bis hierher ging es lediglich um die Frage der Klarinettensysteme. Genau so schwierig und zwiespältig wird es zum Beispiel bei den Hörnern und Trompeten. Betrachtet man dann noch die Einflussnahmen von Dirigenten, von Spielpraxis und von Mitgliederstruktur gerät die Frage des Orchesterklanges zu einem gigantischen Puzzle.

teleton

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  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 5 312

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

4

Dienstag, 16. August 2011, 11:36

Hallo Thomas,

ich habe Deinen interessanten Beitrag seltsamerweise erst heute gelesen (warscheinlich weil er von Berward und Tastadur noch oben geholt wurde). Den Beitrag von Michael kenne ich auch.

Bereits Anfang der 80er-Jahre wurde ich durch zahlreiche Eurodisc-Schallplatten mit Rusischen Orchestern und ihrem typischen Klang geprägt. Die Dirigenten sind die genannten Namen: Kondraschin, Swetlanow, Roshdestwensky; Mrawinsky damals wegen dem saumässigen Klang weniger - heute aber durch neue Remasterings selbstverständlich auch !
:thumbup: Dieser Orchesterklang hat mir geschmacklich besonders für die Orchesterwerke aus Russland immer mehr gelegen, als der weit gediegenere Sound von europäischen Orchestern. Aber auch Werke wie Berlioz - harold in Italien mit der Moskauer PH unter D.Oistrach (Barshai an der Viola) sind Beispiele, die einfach in ihrem russischen Orchestercholorit und den typischen Blechbläsern einfach umwerfend gegenüber anderen Orchestern klingen. Die russischen Orchester klingen rauer, härter und bodenständiger.

Höre Dir eine Schostakowitsch-Sinfonie an und vergleiche diese mit einer russischen Aufnahme. :yes: Da kann man fast nur zu den Ursprüngen greifen ! Es gibt massig weitere Beispiele ...



Skandinawische Orchesterwerke höre ich ebenfalls sehr gerne mit den dortigen Orchestern. Werke von Englund, Holmboe, Tubin und Rangström könnte ich mir kaum mit anderen Orchestern vorstellen.
Bei den bekannteren nordischen Komponisten wie Sibelius, Nielsen, Grieg haben wir uns an den hiesigen Orchesterklang gewöhnt (weil diese Aufnahmen zahlreicher vertreten sind). Aber die skaninavischen Seele ist in nordischen Aufnahmen vielleicht manchmal doch noch besser eingefangen.
;) Da kommt nun der Hörgeschmack dazu: Mir ist eine fetzige Bernstein-Aufnahme von den Sibelius-Sinfonien lieber, als die klanglich teils desolaten Aufnahmen (der Sibelius 1 und 2) mit Segerstam (Chandos), die zudem tempomäßig zu ausgewalzt werden. Dagen breitet Segerstam mit den Sibelius-Tondichtungen (ONDINE) genau die richtige nordische Athmosphäre aus.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • »Thomas Knöchel« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 470

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

5

Freitag, 26. August 2011, 10:45

Hallo Tastadur,

Dank Dir für Deine hochinteressanten Hintergrundbericht. Als Nichtmusiker hört man ja von der Problematik recht wenig. :)


Hallo Wolfgang,

ich hab mir nun in den vergangenen Wochen und Monaten eine Unzahl an CDs gekauft oder augeliehen, bei denen es mir um die in diesem Thread geschilderte Thematik geht. Und ich kam und komme aus dem Staunen nicht mehr heraus….

Russisches
Was mir durch die Namen Svetlanov, Mravinsky, Kondrashin und auch Rozhdestvendsky auf der einen, Namen wie Staatsorchester der USSR, Großes Radio & TV-Sinfonieorchester, Akademisches Sinfonieorchester der USSR, Orchester des Kulturministeriums der USSR, Leningrader und Moskauer Philharmoniker, Orchester des Bolshoi-Theaters Moskau aus den Jahren 1960-1980/85 so alles auf den Plattenteller gekommen ist, ist von ihrer Klangwirkung in der Tat unbeschreiblich. Am augenfälligsten ist der „Effekt“ tatsächlich bei russischem Programm, das wie gemacht für dies Orchester scheint. Vor allem die Bläser, die ja letztendlich die Klangwirkung erzielen, klingen signifikant anders als heute und der Musik und ihren Eigenheiten mehr gerecht werdend (Soweit ich mal gelesen hab, sind die russischen Versionen von Oboe, Klarinette und Horn an uralte historische Vorbilder (zB das Hirtenhorn aus der Region Vladimir, oder das Goozli) angelehnt, deren typischer Klang zwar weiterentwickelt, aber doch weitgehend beibehalten wurde).
Allzu Bekanntes wie die Rachmaninov’schen Sinfonien und sinfonischen Dichtungen, eine Sheherazade,
Prokofievs „Klassische“ Erste (!), Stravinskys Balette profitieren ungeheuer von den klanglichen Gegebenheiten (die aber zugegebenermaßen nicht immer ein Luxusklangbild bieten)und nicht zuletzt „braucht“ die typisch russische Musik Borodins, Glazunovs, Balakierevs, Arenskys usw geradezu diesen Klang. Auch Tschaikovsky unter Mravinsky oder noch mehr unter Svetlanov hört sich einfach spannender und authentischer an. Auch Shostakovichs Musiksprache schreit förmlich nach diesem Klang.
Auch wenn „unterm Strich“ zB die Rachmaninov-Einspielungen unter Ashkenazy in der Gesamtbeurteilung (Interpretation UND Klang) die zeitgemäßeren und vielleicht auch „besseren“ sind, so kommen sie doch, was die Stimmung angeht, nie und nimmer an die alten USSR-Aufnahmen ran. Es fehlt schlichtweg was.

Selbst Beethoven oder Wagner – oder wie kürzlich erst erstanden – Mravinskis Alpensinfonie erklingen hier in einem herrlich „anderem“ Licht. Auch wenn dies sicher nicht Aufnahmen sind, die im Kontext der ganz „Großen“ mithalten können.

Leider gibt es diesen Klang nicht mehr....


Böhmisches/ Tschechisches
Mindestens genau so augen- bzw ohrenfällig sind die „alten“ Aufnahmen mit den Vaclavs Smetacek, Talich, Neumann sowie Karel Ancerl und den Tschechischen Philharmonikern oder dem Sinfonieorchester Prag. Musik aus Böhmen und Mähren mag ich gar nicht mehr mit anderen Orchestern hören. Da die Musik der Meister Dvorak, Smetana, Janacek, Novak, Ryba, Suk uvm – wenn auch vielleicht nicht unbedingt gewollt – typisches Lokalkolorit in ihrer Musik pflegen, bedarf es fast dieses alten Klanges der genannten Orchester. Am deutlichsten wird dies mE an Dvoraks Sechster unter Smetacek, Dvoraks Neunter unter Ancerl, Dvoraks Sinf Dichtungen unter Talich. Die Liste ließe sich endlos weiterführen. Janaceks Sinfonietta oder Taras Bulba gibt es sicher in zwingenderen Aufnahmen, aber in keiner kommt das mährische „Gschmäckle“ so rüber wie bei Ancerl. Die genannte Auflistung ist natürlich vollkommen unvollständig. Ich (ich!) brauche keine Aufnahmen mehr aus Cleveland, aus London oder von mir aus Hollywood, soviel sicher berechtigte Meriten diese auch haben.
Auch wie die Tschechischen Philharmoniker der 1960er bis 1980er Jahre zB Mozarts Bläserkonzerte (Smetacek!), Beethovens Violinkonzert (Konwitschny), Stravinsky, Tschaikovsky, R. Strauß oder selbst Lalo (mit Ida Haendel!) zum Klingen brachten, lässt aufhorchen. Das macht einfach Spaß und Laune. Fast hätte ich die höchst faszinierenden Einspielungen der Sinfonien Gustav Mahlers vergessen. Vaclav Neumann und Karel Ancerl haben hier großartiges geschaffen und auf ihre Art klangfarbige Maßstäbe gesetzt.

Solch einen Klang gibt es - leider, leider - auch hier nicht mehr. Die heutigenTschechischen Orchester können hier nicht mehr ansatzweise mithalten.


Frankreich
In den vergangenen Monaten konnte ich mein Repertoire auch Dank Tamino auf Debussy, Ravel, Franck, Chausson, Ibert und all die anderen Franzosen ausweiten. Gekauft hab ich mir dann die (preiswert erhältlichen) Sammelboxen von Martinon und seinem Orchestre de Paris sowie (via unserer Stadtbibliothek) das nahezu vollständige (französische) Portfolio von Ernest Ansermet (dessen Orch de la Suisse Romande ich mal zu den französisch geprägten Orchestern zähle). Auch Michel Plassons Einspielungen mit dem Toulouser Orchester ist mittlerweile reich vertreten. Auch hier zeigt sich ein völlig anderer Orchesterklang als die weiter oben genannten Russen oder Tschechen. Allerdings kann ich diesen Klang nicht so in Worte fassen. Aber im Vergleich mit internationalen Spitzenaufnahmen hört man, dass es hier irgendwie „französischer“ (was immer das auch sein mag - aber bei dieser Musik hab ich eher Gusto auf einen Pastis als auf einen Wodka oder Becherovka :P ) klingt. Der Klang wird der Musik und ihrer Sprache erheblich gerechter.


Skandinavien/ England usw
Hier konnte ich, obwohl ich auch Musik aus diesen Ländern sehr gern höre, noch keine orchesterklanglichen Unterscheide ausmachen. Vielleicht liegt es an der Tatsache, dass ich kaum ältere (und eben noch nicht international geprägte) Einspielungen habe. Aus Barbirollis oder Sanderlings Gustav-Mahler-Einspielungen aus den 19060er und 1907er Jahren mit den BBC-Orchestern kann ich keinen „speziellen“ Klang heraushören. Gibt es diesen? Was macht ihn aus?

Ein typischer „nordischer“, sprich skandinavischer Orchester-Klang ist mir auch noch nicht aufgefallen. Die Aufnahmen, die ich besitze sind alles jüngeren Datums und somit vermutlich mit international angelegten Orchestern eingespielt.Auch wenn sich die Werke mit dem Sinfonieorchester Lathi unter Osmo Vanska schon bisserl anders anhören. Aber das sind ja auch jüngere Aufnahmen.


Rumänien/ Armenien
Eine Besonderheit ist sicher die Musik George Enescus, die es ja in einer Reihe hochkarätiger Aufnahmen gibt. Man denke nur an die Rumänischen Rhapsodien unter Dorati, Rozhdestvensky oder Ormandy. Aber, was das orchestrale Kolorit angeht, sind die Einspielungen der Sinfonien, der Suiten und der Rhapsodien mit der Philharmonia Moldava unter Alexandru Lascae aus Mitte der 90er Jahre was Besonderes. Nun ist die Philharmonia Moldava sicher kein Spitzenorchester und man hat alles schon „geschmeidiger“ und prägnanter gehört. Aber die Stimmung, die dieses Orchester in dieser Musik verbreitet, ist schon klasse; das Tempogefühl des Dirigenten vermutlich „authentischer“. Es gehört einfach zu dieser Musik. Einen Tick besser schafft das noch das Radio- und TV-Orchester Rumänien unter dem großen Constantin Silvestri aus den 1960er Jahren.
Auch das Armenische Philharmonische Orchester unter der Leitung von Loris Tjeknavorian ist sicher kein Eliteorchester und in gewisser Weise vielleicht entbehrlich, aber auch sie vermögen es, der Musik Aram Katchaturians ein gewisses Kolorit aufzudrücken, der dieser Musik und der lokalen Stimmung sehr gut tut. Auch die Sinfonien Kabalewskis können sie gut in Szene setzen.


Wie gesagt, ausmachen konnte ich noch keinen typischen englischen, skandinavischen, spanischen (auch wenn das Kastillische Sinfonieorchester Leon oder das Symphonieorchester Asturien die Werke Rodrigos würdig und ausgesprochend passend und farbig in Szene setzen können (Naxos Spanish Classics)), und vor allem keinen typisch „deutschen“ (?!) oder gar italienischen Orchesterklang. Hier wär ich über ein paar Informationen der Fachleute hier sehr dankbar.

Grüße aus dem sommerlich-heißen München
Thomas

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

6

Mittwoch, 11. Juni 2014, 15:29

Ein typischer „nordischer“, sprich skandinavischer Orchester-Klang ist mir auch noch nicht aufgefallen. Die Aufnahmen, die ich besitze sind alles jüngeren Datums und somit vermutlich mit international angelegten Orchestern eingespielt.Auch wenn sich die Werke mit dem Sinfonieorchester Lathi unter Osmo Vanska schon bisserl anders anhören. Aber das sind ja auch jüngere Aufnahmen.
Lieber Thomas,

Deinem Verweis (Dvorak Slavische Tänze) zum Thema folgend: Vor etlichen Jahren hörte ich das Royal Stockholm Philharmonic Orchestra, dirigiert von Leif Segerstam mit einer Peterson-Symphonie, dem Brahms-Violinkonzert und als Zugabe den Valse triste von Sibelius. Was für ein sonorer Streicherklang - sinnlicher und fülliger geht es nicht. Der Klang des Orchesters ist schon sehr eigen - und es kommt auch auf diesen vorzüglichen Aufnahmen rüber:




Mit schönen Grüßen
Holger

  • »Thomas Knöchel« ist der Autor dieses Themas

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7

Freitag, 13. Juni 2014, 09:57

Guten Morgen Holger,

ja, diese CD (Borodin) hab ich ebenfalls; allerdings hab ich sie noch nicht soo oft gehört und demnach ist mir der von Dir beschriebene Klang noch nicht bewusst aufgefallen. Wird aber gleich nachgeholt...

Es ist ja schon wirklich ein Dilemma, dass sich in den letzten 20/25 Jahren so viel zum (gefühlten) Nachteil verändert hat. Und gerade bei der Kunst wundert mich das insofern, dass die Unterschiede im Klangszenario ja "bekannt" waren und trotzdem dem Globalisierungs-Mainstream geopfert wurden. Aber warum wurde/wird hier keinen Wert mehr darauf gelegt? Waren/sind die Unterscheide so unwichtig? Oder war hier eher Fahrlässigkeit im Spiel? Liegt das an den Instrumenten oder eine bestimmten Spielkultur? Oder einer geglückten Kombi aus beidem? Ich weiß es nicht, aber das sind für mich interessante Fragen.
:)