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Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 19 101

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Freitag, 10. März 2006, 12:53

Auslaufmodell Virtuose?

Zumindest seit dem Barock waren Virtuosen hochangesehene Vertreter der Musik - im Barock von "klassischer" zu sprechen wäre wohl ein Paradoxon.
Sie lebten durchwegs auf großem Fuß, bereisten die Welt , und wurden angehimmelt. Etliche von ihnen schrieben sich ihre Werke selbst - und hielten teilweise sogar die Noten unter Verschluß, damit kein Konkurrent sich ihre ureigensten Werke aneignen konnte (z.B. Paganini)
Sie waren -überspitzt gesagt - die Popstars vergangener Jahrhunderte.

Es gab Intrigen, Verleumdungen - einige Geiger brachte man sogar in den Verdacht, mit dem Teufel im Bunde zu sein (Paganini , Tartini) und Wettstreits (Liszt vs Thalberg) wurden in den Salons des Adels veranstaltet, wobei die üblicherweise mit einem Patt ausgingen - noblesse oblige.

Heute gilt "virtuos" in weiten Kreisen der Musikfreunde als eine Herabsetzung, als seelenlose Perfektion - und es wird oft behauptet, daß jene Geschicklichkeit, die einst nur den Virtuosen zu eigen war, jeder Absolvent einer Meisterklasse zur Verfügung habe.

Ich glaube das indessen nicht ganz. Virtuosen der Vergangenheit hatte ihren eigenen Charakter und Spielstil - Es muß da mehr dagewesen sein, als das was HEUTE unter Virtuosität verstanden wird.

Wie steht Ihr zu "Virtuosen" (Klavier oder Violine) - gibt es Eurer Meinung noch welche ? Ist Virtuosität für Euch wichtig - eine Selbstverständlichkeit - oder vielleicht sogar störend ?

Kenn wissen längst, daß ich in der nächsten Zeit Threads über Virtuosen-Komponisten verfassen werde.... :hello:

LG
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

2

Freitag, 10. März 2006, 14:12

RE: Auslaufmodell Virtuose ?

Es müßte eigentlich eine umgekehrte Proportionalität zwischen der Abwertung des Virtuosen und der Aufwertung des "Werks" bestehen.

Sobald ein mehr oder weniger unabhängig von der spezifischen Aufführung konzipiertes Werk im Mittelpunkt steht, ist der Virtuose verdächtig: er tellt sich vor das Werk, beansprucht Aufmerksamkeit, die ihm nicht zusteht usw. Im Zeitalter des virtuosen dagegen ist das Werk zweitrangig. Man geht erst an zweiter Stelle in die Oper, um Händels Oper zu hören, in erster Linie will man die fantastische Stimme und die halsbrecherischen Verzierungen des Senesino u.a. hören. Selbst für die Komponisten haben "Werke" selten Bestand unabhängig von konkreten Aufführung, da wird umgestellt, gestrichen, hinzugefügt, ganze Pasticcio-Werke aus dem Handgelenk geschüttelt usw.

Ich weiß nicht, wann der Virtuose entsteht, vermutlich in der 2. Hälfte des 17. Jhds. (?); im 18. Jhd. dominiert der Virtuose, im 19. Jhd. gibt es eine Koexistenz; noch immer wird die Oper teils vom Sängervirtuosen dominiert, gleichzeitig (in der Grand Opera) geht als aber um das Spektakel an sich (oder machma sogar um die Musik ;) )
In der Instrumentalmusik besteht die Improvisation (frei oder als Paraphrase bekannter Stücke) und das ganz auf den Virtuosen zugeschnittene Konzert) neben Formen (und Komponisten), die dem Virtuosen enge Grenzen setzen (Beethovens auskomponierte verpflichtende Kadenz im 5. Konzert, Schumanns oder Brahms Klavierkonzerte).
Irgendwann Anfang des 20. Jhds. führt dann ein Konzertbetrieb, der sich zunehmend auf eine relativ begrenzte Zahl von "Meisterwerken" beschränkt und die Durchsetzung der Idee, dass diese "werktreu" zu interpretieren seien, also der Virtuose selbstloser Diener des Komponisten (oder der Komposition) sein sollte sowie das Verschwinden von improvisatorischen Elementen (der kreativen Domäne des Virtuosen, das Virtuosentum in die Sackgasse. Sozial bleibt die Gattung des Virtuosen natürlich noch eine Weile erhalten, einige Ausnahmevirtuosen wie Horowitz schrecken auch vor Eingriffen in das Werk nicht zurück, aber im Grunde gibt es im Musikbetrieb keinen rechten Platz mehr für sie. Wir wollen zwar immer wieder die gleichen Werke hören, aber bitte nicht mit willkürliche Eingriffe. So bleibt es bei der Bewunderung schierer Instrumentaltechnik, aber das ist einfach kein Disktinktionskriterium mehr, dafür gibt es schlicht zu viele technsich außerordentlich versierte Solisten.
Mindestens zwei Gebiete gibt es, in denen sich eine Variante des Virtuosentums früher Zeiten erhalten. Zunächst natürlich der Jazz, wo die Improvisation (meist über hinlänglich vertraute "Standards") im Vordergrund steht, es also kein Werk gibt, sondern die Phantasie des Augenblicks und das Charaism gerade dieses Musikers zählen. Dann gibt in jüngster Zeit einige Spezialisten für Alte Musik, die zunehmend die seinerzeitigen improvisatorischen Freiräume wiederentdecken, was von Auszierungen in dacapo-Teilen über mehr oder weniger spontan improvisierte Kadenzen in Konzerten bis zu regelrechten Jam-Sessions geht.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Ulli

Erleuchteter

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Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

3

Freitag, 10. März 2006, 15:00

RE: Auslaufmodell Virtuose ?

Salut,

weil ich es gerade gelesen habe - es passt hierher:

Carl Ditters [noch nicht von Dittersdorf] trat während eines Konzertes des Violinvirtuosen Ferrari [passender Name :D ] im Beisein seines Lehrers Trani auf. Nach dem Konzert sagte ihm Trani:

Man hat ihnen applaudiert; aber merken Sie wohl, nur darum applaudiert, weil Sie noch ein Kind sind und man Ihnen weniger Geschicklichkeit zutrauete, als man wirklich fand. Hätten Sie ihn Ihrem sechszehnten Jahre so wie gestern gespielt, so würde man Ihr Spiel nicht einmal bemerkt, noch viel wenger bewundert haben. Man hat mir zwar in Ihrer Gegenwart gesagt, daß ich in Ihnen einen zweiten Ferrari hergestellt habe; aber ich versichere Sie, daß das nicht nur ein bloßes Kompliment, sondern eine offenbare Unwahrheit ist; denn ich sage Ihnen frei heraus, daß Sie bis jetzt noch kaum ein Schatten von dem großen Ferrari sind. Es ist meine Pflicht, Ihnen reinen Wein einzuschenken und damit einem frühzeitigen Dünkel vorzubeugen, der sich nur zu bald einstellt und junge Virtuosen unausstehtlich macht.

Das nur als kleine Anekdote nebenbei aus Dittersdorfs Lebensbeschreibung [seinem Sohne in die Feder diktiert; drei Tage nach Abschluß des Diktats starb er] - ich finde, dass er ausgesprochen ehrlich schreibt. Letztlich wurde er ja dann doch zu einem gefeierten Virtuosen.

Ich persönlich fasse Virtuosität als absolute Beherrschung des Instrumentes auf - sowohl in der manuellen Geschicklichkeit, als auch im musikalischen Ausdruck. Ein Virtuose hat für mich daher eine sehr schwierige Aufgabe: Nämlich die Entscheidung, wann er seine Geschicklichkeit präsentieren darf, wann sein Können im musikalischen Ausdruck - und dazu eben hinter dem Werk zurücktritt. Bei Mozarts Klavierkonzerten ist es durchaus so durchwachsen, dass man sich darin üben kann: Manuelle Geschicklichkeit ist ebenso gefordert, wie der Anstand, momentweise vor dem Orchester sich zurückzunehmen. Ebenso unterscheidet Mozart bei den Klaviervariationen zwischen diesen beiden unterschiedlichen Aspekten des Könnens - so gibt es die obligatorische Adagio-Variation, in der Expression gefragt ist und - mindestens die letzte Variation - die große Fingerfertigkeit erfordert.

Besonders bei den mittleren bis späten Klavierkonzerten Mozarts steht doch - mit Ausnahmen - eher die Musik im Vordergrund [bewusste? Ausnahmen: KV 467 und KV 537], wobei eine manuelle Geschicklichkeit durchaus abverlangt wird: Um diese jedoch voll entfalten zu können/dürfen, wurden die Kadenzen eingeführt. Hier kann sich der Künstler quasi "austoben".

So sehe ich das.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

4

Sonntag, 12. März 2006, 12:25

Zitat

Ich glaube das indessen nicht ganz. Virtuosen der Vergangenheit hatte ihren eigenen Charakter und Spielstil - Es muß da mehr dagewesen sein, als das was HEUTE unter Virtuosität verstanden wird.


interessante Anregung, werde darüber nachdenken...Danke
:hello:
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

kleinershredder

Fortgeschrittener

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Beiträge: 171

Registrierungsdatum: 2. März 2006

5

Sonntag, 12. März 2006, 15:29

Ein ganz klarer Virtuose ist für mich steve vai.
Der spielt zwar keine Klassik, aber würde ich seine Kompositionen jetzt auch nicht in die Unterhaltungsmusik stecken.
Und sein Spiel ist wirklich Virtuos.

Ein weiterer klassischer Virtuos der mir einfällt ist mein Gitarrenlehrer Andreas Koch, es gibt kein Stück was er nicht spielen kann, jedenfalls kenne ich keins und die schwersten stücke die ich kenne kann er perfekt interpretieren. Er hat auch schon mal einen ziemlich guten Platz beim Paganini Wettbewerb belegt, ich glaube den 2. Und auch sonst hat er schon ziemlich viele Preise oder auszeichnungen gekriegt. Leider kennt ihn fast keiner, was bei seinem Spiel wirklich ein Verlust für die Leute die ihn nicht kennen ist.
Wenn ihr mal was von ihm hören wollt, gibt es hier kurze Passagen aus seinen Interpretationen und seine CD kann man sich auch für einen kleinen Preis kaufen.
www.andreas-koch-gitarre.de

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

6

Sonntag, 12. März 2006, 15:32

Zitat

Original von kleinershredder
Ein ganz klarer Virtuose ist für mich steve vai.
Der spielt zwar keine Klassik, aber würde ich seine Kompositionen jetzt auch nicht in die Unterhaltungsmusik stecken.
Und sein Spiel ist wirklich Virtuos.

Ein weiterer klassischer Virtuos der mir einfällt ist mein Gitarrenlehrer Andreas Koch, es gibt kein Stück was er nicht spielen kann, jedenfalls kenne ich keins und die schwersten stücke die ich kenne kann er perfekt interpretieren. Er hat auch schon mal einen ziemlich guten Platz beim Paganini Wettbewerb belegt, ich glaube den 2. Und auch sonst hat er schon ziemlich viele Preise oder auszeichnungen gekriegt. Leider kennt ihn fast keiner, was bei seinem Spiel wirklich ein Verlust für die Leute die ihn nicht kennen ist.
Wenn ihr mal was von ihm hören wollt, gibt es hier kurze Passagen aus seinen Interpretationen und seine CD kann man sich auch für einen kleinen Preis kaufen.
www.andreas-koch-gitarre.de


Frag ihn einmal nach Yamashitas Bilder einer Ausstellung. Ich wäre neugierig, was er dazu zu sagen hat.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Lucia Cué

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Registrierungsdatum: 19. Juni 2009

7

Montag, 10. August 2009, 10:13

Auf die Gefahr hin, hier ein altes Thema wieder aufzuwärmen - aber schließlich wurde es mir auf der ersten Seite präsentiert, als "weitergeführt werden wollend". ;)

Ich glaube, dass das angesprochene Problem in erster Linie ein sehr "deutsches" und eventuell österreichisches ist, da der thread ja aus Wien gestartet wurde. Die von Johannes Roehl beschriebene Entwicklung ist hier sicher der Hauptgrund - interessanterweise hat sie aber z.B. in Russland (und vielleicht den USA, wobei ich mir hier nicht so sicher bin) nicht in dieser Weise stattgefunden. Will heißen, natürlich werden auch dort die Werke "werktreu" interpretiert, aber es gibt doch merkliche Unterschiede:
1- die Ausbildung dort legt VIEL höheren Wert auf technische Virtuosität. Diese wird gefordert und bewundert, ganz anders als bei uns, wo von Anfang des Studiums das Augenmerk immer auf die größtmögliche "Musikalität" gelegt ist. Ich weiß nicht, welcher Ansatz im Endeffekt richtig ist; für mich selbst habe ich zur "russischen" Schule gegriffen, weil ich glaube, mich nur dann wirklich auf den Ausdruck einer Komposition konzentrieren zu können, wenn ich technisch meilenweit darüber stehe.
2- vor allem die alte Garde der Solisten dort ging sehr viel unvorsichtiger mit dem Material um, als wir es heute gewohnt sind. Dieser zweite Unterschied wird besonders in alten Aufnahmen deutlich: es versteht vielleicht am Besten, wer einmal Heifetz' Einspielung der Bach Partiten und Sonaten für Violine solo hört. Er spielt im Grunde genommen alle Noten, und alle mit mehr oder weniger den richtigen Notenwerten - aber das Produkt ist trotz allem unglaublich viel freier und "gewagter" (wie sich ein Freund von mir einmal ausdrückte) als die Aufnahmen von Hahn und Konsorten. Nicht, dass ich das eine dem anderen vorziehen würde (da bin ich mir selbst noch nicht im Klaren ;)), aber der Unterschied ist schon sehr extrem... Von dieser Art zu spielen ist allerdings heute auch dort nicht mehr viel übrig (Globalisierung sei Dank?).

Wie gesagt, wieso es zu dieser Entwicklung kam, weiß ich nicht - es hängt aber wahrscheinlich mit der geistesgeschichtlichen Entwicklung vor allem Deutschlands zusammen, mit den kulturphilosophischen Forderungen Nietzsches und seinem "reinen Trieb zur Wahrheit" etc. Aber da bewege ich mich jetzt in das Sumpfgebiet des Halbwissens, in dem ich mich nicht sonderlich wohl fühle - und gebe den Stab an diejenigen weiter, die sich besser auskennen!
Liebe Grüße
Lucia
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Alfred Einstein

m-mueller

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8

Mittwoch, 12. August 2009, 01:39

Virtuosen nerven, wenn sie die Darstellung der vollkommenen Beherrschung des Instruments über die zu spielende Musik setzen.

Aktuelles Beispiel aus dem gerade laufenden 18. Iserlohner Gitarrensymposium:

Gestern trat Alvaro Pierri auf, ein Virtuose, wie er im Buche steht - bescheiden (meist ncht eine der größten Virtuosen-Tugenden), intensiv, konzentriert, brillant - extreme Beherrschung des Instruments, einer der 5 technisch besten Gitarristen unserer Zeit.

Man bewundert als Laie seine absolute Dominanz, er ist perfekt in jeder Hinsicht, läßt die Zuhörer (-seher) staunen durch Flagolett-Kaskaden oder Spiel nur der linken Hand... man kommt nachher erschlagen aus der Kirche (Konzertsaal).

Heute spielte u.a. das Duo duolisme aus Holland - gut (wenn auch eben nicht sonderlich brillant) dargebrachte Stücke, die alle sehr anhörenswert waren und bei denen klar die Musik und ihre Hörbarkeit / Verarbeitbarkeit im Vordergrund stand.

Klar kriegt man für eine Interpretation von "Farewell to Stromness" keinen Kritikerpreis, aber das Publikum war begeistert, wunderbare Musik zum Zuhören und sich hineinversetzen....

Wenn ich die Wahl hätte, einen Abend mit Pierri oder duolisme zu verbringen, ich hätte keine Schwierigkeiten bei der Entscheidung...

Man muß sich nur die 24 Capricen von Paganini anhören, um feststellen zu können: keine Musik auf dem Hintergrund furchtbaren technischen Gehudels gab es auch schon vor 200 Jahren!

hasenbein

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9

Mittwoch, 12. August 2009, 09:21

Um heutzutage ein guter Klassik-Interpret zu sein, der ein einigermaßen breites Repertoire anzubieten hat, muß man in jedem Fall ein Virtuose sein!

Virtuosität ist heutzutage lediglich notwendige Voraussetzung, um überhaupt mithalten zu können. Denn die Stücke fordern es.

Klar, man kann beschließen, Nischen-Instrumentalist zu sein und nur Klavierstücke von Mompou oder Satie zu spielen oder selber zu improvisieren...aber wenn man die großen Werke der Musikgeschichte spielen will, braucht man nun mal Virtuosität.

Die hier kritisierte Art der "Virtuosität" ist etwas anderes - das ist, wenn bei einem Interpreten die mechanischen Aspekte des Spiels bzw. die oberflächliche Beeindruckung des Publikums die Oberhand gewinnen gegenüber wirklichem Klangbewußtsein und Sich-Hineinversetzen in die Musik.

Solche Typen wird es natürlich immer geben; das sind einfach wenig sensible Menschen. Man kann denen ja nicht verbieten, Musik zu machen ;)

LG,
Hasenbein

fxp

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Registrierungsdatum: 10. Juli 2009

10

Mittwoch, 12. August 2009, 09:55

Eigentlich halte ich viele Bewertungskaskaden für einen Auswuchs unserer Zeit. Ein angesehner xy definiert z.B. Virtuosentum als seelenlos und nun setzt sich verbreitet das Klischee vom nur seelenlosen Virtuosen durch.

Für mich ist ein Virtuose zuerst ein Meister seines Instruments. Ich las einmal eine Beschreibung von Souveränität, dass die Kunst und Macht des Souveräns darin bestehe eine Sache so zu beherrschen, dass es leicht, natürlich und wie ohne Anstrengung aussehe. Man solle, ganz gleich wie hoch die Anstrengung sei oder war nichts davon bemerken, damit das Wesentliche wahrnehmbar werde.

So gesehen ist Virtuosität die Voraussetzung wahrer Könner- und Künstlerschaft.
BECK ohne MESSER
"Jeder Mensch ist eine Melodie. Lieben heißt: sie innehaben." (Franz Werfel)

Lucia Cué

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11

Mittwoch, 12. August 2009, 10:32

Zitat

Original von m-mueller
Man muß sich nur die 24 Capricen von Paganini anhören, um feststellen zu können: keine Musik auf dem Hintergrund furchtbaren technischen Gehudels gab es auch schon vor 200 Jahren!

Genau das dachte ich auch ziemlich lang - bis ich mit Pikaizen mein "Erweckungserlebnis" hatte: die Capricen sind (nicht alle, aber größtenteils) doch Musik! Es kommt tatsächlich immer auf den Interpreten an, ich kenne sehr wenige Aufnahmen, in denen das deutlich wird. Meistens sind sie viel zu angestrengt gespielt, der Fokus des Interpreten liegt zu sehr auf den technischen Schwierigkeiten und läßt dabei Phrasierung und Ausdruck links liegen...

Zitat

Original von fxp
Eigentlich halte ich viele Bewertungskaskaden für einen Auswuchs unserer Zeit. Ein angesehner xy definiert z.B. Virtuosentum als seelenlos und nun setzt sich verbreitet das Klischee vom nur seelenlosen Virtuosen durch.
...
So gesehen ist Virtuosität die Voraussetzung wahrer Könner- und Künstlerschaft.


Genau das meine ich: vor allem ist es wirklich ein explizit deutsches Problem. In anderen Ländern kann man technische Meisterschaft, GEPAART MIT MUSIKALITÄT, noch bewundern - hierzulande scheint es, dass viele meinen, sich dadurch etwas zu vergeben...

Zitat

Original von m-mueller
Wenn ich die Wahl hätte, einen Abend mit Pierri oder duolisme zu verbringen, ich hätte keine Schwierigkeiten bei der Entscheidung...

Genau diese Gegenüberstellung bzw. Bewertung halte ich für unnötig - warum muss das eine besser oder schlechter sein, als das andere? Persönlicher Geschmack ist eine Sache, aber das mit einer Bewertung über die Qualität der Musik zu verbinden, finde ich unangemessen. Natürlich "berühren" mich Bach, Mozart und andere mehr als Paganini - das heißt aber nicht, dass ich eine gut gespielte 24. Caprice nicht bewundere.
Liebe Grüße,
Lucia
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Alfred Einstein

fxp

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  • »fxp« ist männlich

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12

Mittwoch, 12. August 2009, 10:45

Zitat

Original von Lucia Cué
Genau das dachte ich auch ziemlich lang - bis ich mit Pikaizen mein "Erweckungserlebnis" hatte: ...

Dem kann ich nur Beipflichten, die Entdeckung Pikaizens ist für mich eines der Violinerlebnisse.:hello:
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Alfred_Schmidt

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13

Mittwoch, 12. August 2009, 19:53

Ich glaube, daß echtes Virtuosentum immer schon mehr bedeutet hat als die akrobatische Beherrschung eines Instruments.
Beachten wir, wie Tartini, Paganini, ebenso wie Liszt vom weiblichen Publikum geradezu vergöttert wurden - da war mehr dahinter als bloße Geschicklichkeitsübungen. Eine emotionelle Komponente, ein Hauch von Überirdischem ("Teufelsgeiger") und ein gewisser erotischer Aspekt dürften immer schon mit im Spiele gewesen sein - wenngleich man das in vergangenen Zeit natürlich nicht explizit erwähnte.....

Heute gelten aber (leider) andere Wertmaßstäbe. Der "elitäre" Künstler ist verpönt - am liebsten hört man einen, der mit einem im Sandkasten gespielt hat, und ziemlich durchschnittlich ist. Auf diese Weise kommt das Publikum sich offenbar nicht mehr so kleinwinzig und unbedeutend gegen den "großen Künstler" vor....

Leute mit Behinderungen aller Art, die ein klassisches Werk nur einigermaßen wiederzugeben imstande sind haben derzeit die Nase vorn,
ehemalige Aufwartefrauen, Handyverkäufer, Absolventen von Sozialprojekten etc etc haben die Chance auf eine Weltkarriere, wel da spürt das Publikum gleich: "Das ist einer von uns !!" :hahahaha:

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Accuphan

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14

Mittwoch, 12. August 2009, 20:45

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich glaube, daß echtes Virtuosentum immer schon mehr bedeutet hat als die akrobatische Beherrschung eines Instruments.

Dem stimme ich sofort zu.


Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Heute gelten aber (leider) andere Wertmaßstäbe. Der "elitäre" Künstler ist verpönt - am liebsten hört man einen, der mit einem im Sandkasten gespielt hat, und ziemlich durchschnittlich ist. Auf diese Weise kommt das Publikum sich offenbar nicht mehr so kleinwinzig und unbedeutend gegen den "großen Künstler" vor....

Dem möchte ich angesichts der "Lang Langs" & Co. widersprechen. Ein Grund findet sich hier:


Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Leute mit Behinderungen aller Art, die ein klassisches Werk nur einigermaßen wiederzugeben imstande sind haben derzeit die Nase vorn, ehemalige Aufwartefrauen, Handyverkäufer, Absolventen von Sozialprojekten etc etc haben die Chance auf eine Weltkarriere, wel da spürt das Publikum gleich: "Das ist einer von uns !!"...

Denn dies sind in meinen Augen zwei Paar Schuhe. Dieses Beispiel von Pauls Potts u.a. geht in die Richtung und auf das Niveau von DSDS und ähnlichen Sendungen.
Und bei Michael Hirte (dem mit der Mundharmonika) müsste man sich dann fragen, ob ihn nur Hartz IV-Empfänger gewählt haben, wenn es denn "einer von ihnen" gewesen sein sollte...

Ich sehe keine Parallelen zum klassischen Konzert, nicht einmal zu ernsthafter Pop- und Rockmusik. Ja selbst ein virtuoser Jodler wird im Mutanten- äh, sorry, Musikantenstadl sicherlich aufrichtig bewundert.

Beste Grüße
Accuphan
"mit Bravour"

m-mueller

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15

Donnerstag, 13. August 2009, 00:39

Zitat

Original von fxp
Ein angesehner xy definiert z.B. Virtuosentum als seelenlos und nun setzt sich verbreitet das Klischee vom nur seelenlosen Virtuosen durch.


Gar kein Widerspruch, sicherlich gibt es auch "seelenvolle" Virtuosen, also großartige Könner auf ihrem Instrument, die das Können nicht als Popanz vor sich hertragen. Beispiel für Gitarre: der (ehemals) Größte von allen, Pepe Romero, der seine unglaubliche Anschlagtechnik immer in den Dienst der Musik gestellt hat, der die Recuerdos oder die Chaconne in einen flirrenden Zauber verwandelte und Villa-Lobos eben nicht, was auch unangemessen gewesen wäre.

Aber es gibt eben nun auch die anderen, wobei ich das Wort "Virtuose" ganz bestimmt nicht von vornherein als mit einem negativem Beigeschmack behaftet wissen möchte, also auf diese anderen beschränkt. Aber die anderen nerven, die Musik tritt vor der Technik in den Hintergrund.

Und ich habe zwar eine Reihe von Aufnahmen mit den 24 Capricen (die beste: Gallois auf der Querflöte), aber hinsichtlich der musikalischen Substanz steht die Erweckung noch aus (mal abgesehen von der 24.). Vielleicht wirds ja noch...

Aber daß sich die heutigen Konzertbesucher aufgrund des Bewußtseins der eigenen Mittelmäßigkeit Zwerge bei der Interpretation wünschen, lieber Alfred, das kannst Du ja wohl nicht ernsthaft meinen. Daß Paul Potts und Suzan Boyle so bekannt geworden sind, hat ja weniger mit ihrer tatsächlichen Virtuosität zu tun als damit, daß man ihnen von vornherein GAR NICHTS zugetraut hätte und sie nun als Phönix aus der Asche der nicht vorhandenen Erwartungen auferstanden sind.

Außerdem sind sie vor allem bei den Leuten bekannt und beliebt, die sich ansonsten wenig bis kaum in der Klassik und der dort gepflegten Interpretationskunst auskennen.

Michael

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2007

16

Freitag, 14. August 2009, 20:21

Ich möchte das Phänomen Virtuose unabhängig von der Zeitgeschichte angehen, und vor allem aufs Klavier bezogen: virtuos zu spielen ist keine Schande, aber man soll es in der Öffentlichkeit nicht eigens von sich betonen, es gehört sich nicht, so nach dem Motto: Selbstlob..
Virtous zu spielen müßte eigentlich jedem Künstler ein Anliegen sein, und vor allem dem Lehrer, es dem Schüler beizubringen, sofern es von diesem auch angestrebt wird.
Ich wage mal zu behaupten, daß dabei noch zweierlei hinzukommt: man muß einen Grad von Können erreichen um sich Herr des Instrumentes fühlen zu können, das man spielt. Dies scheint mir eine Eigenschaft zu sein, die heute vielfach unterbewertet wird, auch bei der Stimme: also Nuancen erzeugen zu können, die nicht gekünstelt klingen, sondern als das Selbstverständlichste auf dieser Welt: dann hat man schon viel erreicht.
Dazu kommt vor allem auch die Wirkung auf das Publikum, die man erreicht, und die kann man nicht erlernen, sie ist meines Erachtens eine Gabe, die man hat oder nicht. Darin besteht wohl auch das Geheimnis des Erfolges, abgesehen vom technischen Können. Ich denke man kann es wohl so beschreiben: der Künstler nimmt sein Publikum gefangen, und das Publikum genießt die Musik ohne Ende, womit sich ein gegenseitiges Geben und Nehmen einstellt, das man materiell nicht erklären kann;

LG Michael

PS: eine Hysterie die für Paul Potts inszeniert wurde, halte ich für reines Management, auch wenn die gute Katja Ricciarelli ihn ein Jahr lang unterrichtet haben soll, nur diese Form der "Bildung" im Sinne von Züchtung eines Stars, halte ich für reinen Kommerz.
Lang Lang halte ich für einen Tastenlöwen, aber nicht für einen Künstler, jedenfalls nicht so wie er sich gibt: diese Art von Kunst fällt unter retouchiertes Model, das manche auch gerne hören mögen, mehr ist es aber m.E. nicht.

Lucia Cué

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  • »Lucia Cué« ist weiblich

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17

Samstag, 15. August 2009, 23:04

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich glaube, daß echtes Virtuosentum immer schon mehr bedeutet hat als die akrobatische Beherrschung eines Isntstruments.
Beachten wir, wie Tartini, Paganini, ebenso wie Liszt vom weiblichen Publikum geradezu vergöttert wurden - da war mehr dahinter als bloße Geschicklichkeitsübungen. Eine emotionelle Komponente, ein Hauch von Überirdischem ("Teufelsgeiger") und ein gewisser erotischer Aspekt dürften immer schon mit im Spiele gewesen sein - wenngleich man das in vergangenen Zeit natürlich nicht explizit erwähnte.....


Das ist sicher richtig, lässt sich vielleicht auch mit meiner These verbinden: warum "erotisiert" uns heutzutage in Deutschland etc. vollkommene Technik nicht mehr?
Interessant finde ich aber vor allem, wie sogar in dieser unserer Diskussion der von mir angesprochene kulturelle Unterschied deutlich wird:

Zitat

Original von m-mueller
Aber es gibt eben nun auch die anderen, wobei ich das Wort "Virtuose" ganz bestimmt nicht von vornherein als mit einem negativem Beigeschmack behaftet wissen möchte, also auf diese anderen beschränkt. Aber die anderen nerven, die Musik tritt vor der Technik in den Hintergrund.

Zitat

Original von Michael
Ich möchte das Phänomen Virtuose unabhängig von der Zeitgeschichte angehen, und vor allem aufs Klavier bezogen: virtuos zu spielen ist keine Schande, aber man soll es in der Öffentlichkeit nicht eigens von sich betonen, es gehört sich nicht, so nach dem Motto: Selbstlob...


Und es trifft die Ausgangsfrage von Herrn Schmidt genau - die Begeisterung für technische Höchstleistungen scheint (hier) wirklich verpönt zu sein, vielleicht hängt das mit unserer immer "technisierteren" Welt zusammen, eventuell sucht man deswegen heutzutage mehr nach "wahren" Werten?

Nicht, dass der Eindruck aufkommt, ich wäre eine Technik-Fanatikerin; könnte ich nur eine CD auf eine einsame Insel mitnehmen, wäre das sicherlich eher Bach als Paganini. ABER ich begeistere mich eben auch für technische Höchstleistunten, SOLANGE sie "musikalisch" (was auch immer das heißt, aber das wäre eine andere Diskussion :D) dargeboten werden. Zu Paul Potts etc äußere ich mich lieber gar nicht - der gehört meiner Meinung nach in die gleiche Sparte wie Lang Lang und diverse andere "Wundermusiker": "medial geschaffenes Kunstwerk". :untertauch:
So much for that,
ich verabschiede mich hiermit auch zwei Wochen in die Internetfreie Zone Südtirols!
Liebe Grüße,
Lucia
Gravitation cannot be held responsible for people falling in love
Alfred Einstein

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Lucia Cué« (15. August 2009, 23:06)


Michael

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  • »Michael« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2007

18

Samstag, 15. August 2009, 23:57

Zitat

Original von Lucia Cué
ich verabschiede mich hiermit auch zwei Wochen in die Internetfreie Zone Südtirols!
Liebe Grüße,
Lucia


Und die gibt es hier bei uns Lucia Cué???????(

Schönen, erholsamen Urlaub wünscht Dir
Michael

m-mueller

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19

Donnerstag, 20. August 2009, 23:56

Zitat

Original von Lucia Cué
die Begeisterung für technische Höchstleistungen scheint (hier) wirklich verpönt zu sein... Lucia


gute Güte, nein, absolut nicht!!

Ich war ja nun gerade "hin und weg" von den technischen Höchstleistungen Jorge Caballeros beim Iserlohner Gitarren-Symposium - wie anscheinenend alle anderen Zuhörer auch, standing ovations so früh innerhalb eines Konzerts sind jedenfalls recht ungewöhnlich.

Und auch andere Virtuosen (exzellente Techniker) hatten meine und sicherlich auch die Gunst des Publikums.

Alvaro Pierri war da wohl eine Ausnahme, im Fußball würde man vielleicht sagen: "ballverliebt ohne Zug zum Tor".

Die Ausdeutung von Nicht-So-Gesagtem geht allerdings in diesem Forum in letzter Zeit etwas weit, da wird unterstellt, interpretiert und umformuliert, daß es nur so eine Art hat. Ich kann da nur hoffen, daß es wieder zurück geht zu etwas mehr intellektueller Redlichkeit.

Lucia Cué

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  • »Lucia Cué« ist weiblich

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20

Freitag, 11. September 2009, 08:39

Erstmal viele Grüße an alle, bin wieder zurück!
@Michael: es gibt (zumindest in der Gegend meiner Grossmutter) in den kleineren Flecken tatsächlich bislang kein (öffentliches) Internet, und wer fährt im Urlaub freiwillig nach Bozen um sich dort in das muffige Internetcafé zu setzen, wenn frau stattdessen am Gebirgsbach liegen kann? :D

Aber zurück zum Thema...

Zitat

Original von m-mueller

Zitat

Original von Lucia Cué
die Begeisterung für technische Höchstleistungen scheint (hier) wirklich verpönt zu sein... Lucia


gute Güte, nein, absolut nicht!!

Die Ausdeutung von Nicht-So-Gesagtem geht allerdings in diesem Forum in letzter Zeit etwas weit, da wird unterstellt, interpretiert und umformuliert, daß es nur so eine Art hat. Ich kann da nur hoffen, daß es wieder zurück geht zu etwas mehr intellektueller Redlichkeit.


Entschuldigung - das sollte erstens keinerlei persönliche Beleidung sein (Ihre Posts boten sich aber als Illustrierung meiner These an, Stichwort "als Popanz vor sich her tragen"), zweitens kann ich Ihren Kommentar in diesem Fall zurückgeben: mit "hier" war in keinem Fall das Forum gemeint (wie aus dem Kontext bzw. meinen anderen Posts hervorgeht), sondern "unsere" Kultur, sprich Deutschland und Österreich, im Gegensatz zu Russland bzw. Amerika.
Entsprechend meiner Antwort auf die These des Ausgangsposts von Alfred Schmidt: dass in diesen Ländern perfekte Technik noch Anerkennung hervorrufen kann, nicht unabhängig, aber doch VOR der Musikalität. Nicht muss, sondern kann!! Und natürlich nicht immer, sondern eben in speziellen Fällen - nicht, dass sich jetzt Anwesende aus diesen Ländern auf den Schlips getreten fühlen... ;)
Ich fasse zusammen: meiner Meinung nach können sich Hörer dort auch für technische Höchstleistungen begeistern; in unserem Kulturkreis würde in der gleichen Situation wahrscheinlich sofort jemand aufstehen: "aber das ist nicht musikalisch, da fehlt das Gefühl".
Liebe Grüße,
Lucia
Gravitation cannot be held responsible for people falling in love
Alfred Einstein

Alfred_Schmidt

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21

Donnerstag, 4. Juli 2013, 20:33

Ein - wie ich meine - hochinteressantes Thema - und durchaus mit Engagement geführt. Und anschliessend - Sendepause.
Annähernd 5 Jahre sind seit dem letzten Beitrag sieses Threads verstrichen - der zwanzigster Teil eines Jahrhunderts.
Hat sich was gewandelt - haben sich Tendenzen verstärkt - oder ist alles beim alten geblieben?
Oder bewundert man Virtuosen noch immer - und will es nur nicht eingestehen? Der Fall Lang-Lang scheint diesen Gedankengang zu bestätigen...

mfg aus Wien
Alfred

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m-mueller

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22

Sonntag, 7. Juli 2013, 22:46

Vor ein paar Tagen hat eine unserer Töchter bei uns zuhause eine kleine Feier für einige ihrer Freunde veranstaltet - irgendwann bin ich mit einigen beim Thema "Klassische Musik" gelandet und habe dann ein paar Interessierten die m.E. technisch unglaublich versierte Valentina Lisitsa auf youtube vorgeführt, und zwar mit einem der Lisztschen Showstücke, der 2. Ungarischen Rhapsodie.

Die meisten haben interessiert und zum Teil auch fasziniert zugehört und -gesehen, aber eine der jungen Damen (promoviert gerade in Kunstgeschichte, sollte also bei apodiktischen Urteilen etwas vorsichtiger sein als Banausen wie ich) lehnte das Gesehene heftig ab und meinte, das sei L´art pour l´art, Lisitsa habe anscheinend einen Heidenspaß daran, zu zeigen, daß sie es KANN, aber wohl weniger an der Musik selbst.

Ich war ziemlich platt, denn neben dem Stolz und der Freude, eines der technisch wohl schwierigsten Stücke der gesamten Klavierliteratur auf die Tasten zu zaubern, meine ich auch die Freude an der Musik selbst zu entdecken, ihre Interpretation fließt geradezu über von technischer Brillanz UND Spaß an der Komposition.

wer sich selbst überzeugen will:

Daß sie ein klein wenig angibt, und die Amplituden ihrer Hände reichlich größer sind als diejenigen ökonomischer spielender Spitzenpianisten (Demidenko, Pollini), ist mindestens legitim, wenn nicht gar liebenswert. Bei Lang Lang, der nun objektiv auch alles andere als ein schlechter Pianist ist, sieht das allerdings wieder eher affektiert und affig aus.


So wird es wohl kein einheitliches Urteil zu gezeigter und zelebrierter Virtuosiät geben: was die einen feiern, finden die anderen übertrieben - ich glaube, das ist situationsbedingt und kann sich von mal zu mal ändern. Ein Muster, nach dem Virtuosität stärker kritisch gesehen wird als früher, kann ich nach wie vor nicht erkennen.

Felix Meritis

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23

Sonntag, 7. Juli 2013, 22:54

Das übermäßige Gestikulieren finde ich ein wirkliches Ärgernis und es kann zum Lachen reizen, vor allem wenn das vorgeführte Stück eigentlich technisch einfach ist. Ich habe z.B. die Cellistin Sol Gabeta schon ein paar Male im Konzert erlebt und sie bewegt sich immer so als würde sie die Solosonate von Kodály rückwärts spielen müssen - und das auch bei Stücken wie Vivaldis a-Moll Cellosonate und der e-Moll Cellosonate von Brahms, die beide von mittelbegabten Amateuren problemlos gespielt werden könnnen.... :wacko:

Alfred_Schmidt

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24

Montag, 8. Juli 2013, 12:45

Es ist eine gute Frage, inwieweit sich ein Interpret "produzieren" sollte. Meiner Meinung nach hängt das davon ab, wie gut er dadurch abschneidet. Im Falle von Valentina Lisitsa war es sicher der richtige Weg - denn ihr wäre wenig geholfen, wenn sie wegen vornehmer Zurückhaltung noch immer irgendwo in der Provinz - wenn überhaupt - spielen müsste, oder im Internet zum Nulltarif.
Ihr ist es gelungen, sich zu zeigen, in den Mittelpunkt zu stellen - und Erfolg zu haben. Die nun erschienene CD soll von Teilen der Kritik beispielsweise gar nicht so positiv beurteilt worden sein. Der optische Eindruck ist weg, ebenso der Sympathiefaktor. Jetzt ist sie voll im Geschäft und muß dessen Härte ertragen (Ich zweifle übrigens nicht daran, daß sie das aushält).
Es genügt heute scheinbar nicht mehr, sein Metier zu beherrschen, man muß "außergewöhnlich" sein - oder es zumindest erfolgreich vortäuschen. So führt sich nach etlichen Jahren Laufzeit der Forentitel scheinbar selbst ad absurdum...

mfg aus Wien
Alfred

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Klaus 2

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25

Montag, 8. Juli 2013, 13:18

Ich bin mir ganz sicher, dass es immer schon so war: Nicht der beste Künstler wird berühmt, sondern der, der sich am besten verkaufen kann, Können und Talent sind die Ware, mit der sie handeln. Hat jemand gute Ware und ist ein guter Händler, wird es klappen, nur mit einem von beiden reicht es höchstens für ein Strohfeuer.
Jedenfalls ist das bei ernstzunehmender Kunst so, ein Dieter Bohlen brauchte leidiglich sein Vermarktungskonzept und brauchte weder Können noch Talent, aber über so etwas reden wir hier ja nicht.
Stellen wir uns doch heutzutage mal einen Paganini vor! Hier im Forum hätte er bestimmt keine Chance, dieser bunte Vogel.

Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

m-mueller

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26

Dienstag, 9. Juli 2013, 02:01

Paganini war nicht bunt, soweit ich weiß, ist er vornehmlich in Schwarz aufgetreten, um seine "höllische" Spielkunst auch durch Farbe zu unterstreichen.

Ich glaube durchaus, daß er heute ein Star wäre, wenn auch nur einer unter mehreren, die Mutter kann ihm das Wasser reichen, und das können auch noch viele andere, die mit Paganinis Capricen heute die Geigen quälen.

Lisitsa ist jedenfalls so ein Paganini auf dem Klavier, wie es auch Glenn Gould im Jahre 1955 war, als er zum ersten Mal die Goldbergvariationen auf eine Weise interpretierte, die die Welt bis dahin noch nicht gehört hatte.

Wer wird berühmt? Wenn man das beantworten könnte, wäre man der Besitzer einer sehr wertvollen Glaskugel. Ich glaube, daß Virtuosität eine Grundvoraussetzung ist (der Durchschnittsspieler begeistert eben nicht stark genug), aber man muß mehr sein als nur virtuos - man muß den Leuten, die man erreichen möchte, eine Geschichte erzählen können, so wie Lisitsa, die über Bösendorfer im Vergleich zu "anderen" referiert, darüber, daß sie eigentlich lieber Schachprofi werden wollte (gute Entscheidung, es nicht zu machen) oder daß sie ein fotographisches Gedächtnis hat.

Auch Gould hat mit seinem Publikum gesprochen, in endlosen Sitzungen mit Bruno Monsaingeon - er konnte so seine virtuose UND seine "normale" Seite darstellen, im selben Film.

Deshalb halte ich auch Bohlen für viel besser als sein Ruf (bei uns). Aber das ist eine andere Geschichte...

Strano Sognator

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27

Dienstag, 9. Juli 2013, 11:35

Ich war ziemlich platt, denn neben dem Stolz und der Freude, eines der technisch wohl schwierigsten Stücke der gesamten Klavierliteratur auf die Tasten zu zaubern, meine ich auch die Freude an der Musik selbst zu entdecken, ihre Interpretation fließt geradezu über von technischer Brillanz UND Spaß an der Komposition.

wer sich selbst überzeugen will: http://www.youtube.com/watch?v=LdH1hSWGFGU

Daß sie ein klein wenig angibt, und die Amplituden ihrer Hände reichlich größer sind als diejenigen ökonomischer spielender Spitzenpianisten (Demidenko, Pollini), ist mindestens legitim, wenn nicht gar liebenswert.
Also von Angeberei konnte ich in dem Video gar nichts entdecken. Ich sehe da nur eine brilliante Pianistin (deren ellenlange Finger ich gerne hätte!), die sich an ihrem Stück ergötzt und das Ergebnis einer extrem harten Arbeit präsentiert. Sehr angenehm empfinde ich, dass sie auf unnötiges Gehampel, Gymnastikeinlagen, Augenrollen und sonstige Manierismen verzichtet und bemerkenswert ruhig sitzt.

Ein Beispiel für eine Virtuosität, auf die man meines Erachtens gern verzichten kann, ist dieses hier:

http://www.youtube.com/watch?v=abT5WOsyk…7DCBF2DE1CCC68F
Der erste Kommentar unter dem Video ist ebenso witzig wie zutreffend:

Zitat

really good singer but unfortunate perfomer. this is quite nicely sung but seriously ...NO more coffe for the lady - she makes bartoli look like a statue ... at the begining of the dacapo it seemed as if for a moment she was torn between either stage diving or clapping her hands and asking the audience to join in. Its really a pitty, because she is not a bad singer at all but moving like she was karaoke'ing through a rolling stones' medley in a tent at some country fair makes this hard to watch
So gern ich Frau Kermes zuhöre, aber ihr Gehabe ist für mich auch mehr als "hard to watch".
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Theophilus

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28

Mittwoch, 10. Juli 2013, 02:59

So gern ich Frau Kermes zuhöre, aber ihr Gehabe ist für mich auch mehr als "hard to watch".

Nun, es ist sicherlich gewöhnungsbedürftig. Aber wer ähnliches vor vierzig Jahren aufgeführt und gesehen hat, der wird noch den Eindruck von vergleichsweise stocksteifer Langeweile in Erinnerung haben. Die Sänger der Entstehungs-Zeit werden diese Bravourarien aber mit Sicherheit höchst virtuos und lebendig vorgetragen haben - Frau Kermes strebt keine Rekonstruktion an (zeitgenössische Berichte sind dafür fast zu spärlich) sondern versucht, diese Arie dies mit modernen Mitteln zum Leben zu erwecken. Ich denke, sooo übel macht sie das nicht....

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

zweiterbass

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29

Mittwoch, 10. Juli 2013, 08:33

Hallo,

das äußere Gehabe einer Sängerin, die Barockarien singt, mit dem einer Pianistin, die Liszt vorträgt, zu vergleichen ist m. E. unpassend. Würde der Vortrag des "Leiermann" mit identischem Gehabe des Vortrages "Der Musensohn" erfolgen, wäre das wohl auch unpassend.

zweiterbass
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Strano Sognator

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30

Donnerstag, 11. Juli 2013, 00:02

Die Sänger der Entstehungs-Zeit werden diese Bravourarien aber mit Sicherheit höchst virtuos und lebendig vorgetragen haben - Frau Kermes strebt keine Rekonstruktion an (zeitgenössische Berichte sind dafür fast zu spärlich) sondern versucht, diese Arie dies mit modernen Mitteln zum Leben zu erwecken

Nicht ganz. Sigrid T'Hooft hat bei der Inszenierung des "Radamisto" in Karlsruhe auf recht ausführliches altes Material zurückgreifen können, aus welchem hervorgieht , dass die Interpreten von Affektarien auch bestimmte Gesten und Körperhaltungen zur Verdeutlichung des Inhalts einzunehmen hatten. Das wirkt für heutige Geschmäcker durchaus "steif" oder zumindest ungewöhnlich, ist aber im Bezug auf die geschmacksbefreite Hampelei, die Frau Kermes hier bietet, sehr erholsam. Selbst wenn keine Rekonstruktion angestrebt wird - sei sie nun bekannt oder nicht - kann man auch moderne Mittel anwenden, ohne so zu wirken, als hätte man gerade in die Steckdose gefasst. Man sollte einmal den Ton ausblenden (auch wenn es schade drum ist) und sich statt des Barockorchesters eine Band denken - da ist kaum ein Unterschied zu entdecken.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)