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Ulli

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31

Montag, 19. Dezember 2005, 15:31

...und natürlich "Bach's" Ave Maria...

:stumm:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Philhellene

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32

Montag, 19. Dezember 2005, 17:23

Es gibt doch auch noch so Dinge, die wahrscheinlich fast jeder wenigstens teilweise kennt (zumindest jeder mit Fernseher, aus der Werbung nämlich), aber keiner weiß, woher es kommt. Bei diesen Musikstücken würde ich zuallererst das Duett Lakmé-Mallika nominieren, ein meines Erachtens wirklich schönes Stück, das auch tiefergehende Interpretationen zulassen würde, könnte man es noch hören. (Und es gibt leider auch keine wirklich zufriedenstellenden Interpretationen davon, meistens ist die Koloratursopranistin zu dominant und die Mezzosopranistin zu minderwertig und/oder die Stimmen schmelzen überhaupt nicht zusammen, was für dieses Stück eigentlich wichtig wäre)

GalloNero

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33

Dienstag, 20. Dezember 2005, 17:25

Hallo Johannes,

das dacht ich mir schon, dass ich das Motiv der Schicksalssinfonie hier nicht als Melodie durchbringe, aber es stand der Popularität Herrn Beethovens sicherlich nicht im Wege. So möchte ich mich korrigieren und behaupte:

Es sind in erster Linie Motive und Melodien, die einen Komponisten oder zumindest einige seiner Werke populär werden ließen und lassen.

Philhellene hat natürlich Recht. Oft ist nur die Melodie bekannt, aber nicht deren Schöpfer. Ich denke da nur an die Morgenstimmung von Grieg. Die bringt jeder mit Bier in Verbindung, aber die wenigsten, so auch ich früher, wissen von wem und in welchem Zusammenhang diese Melodie erschaffen wurde.

Deinen Einwand bzgl. Vivaldi versteh ich nicht ganz. ?(

Zitat

Original von Johannes Roehl
Wieviele Melodien aus den 4 Jahreszeiten kannst Du aus dem Kopf vorsummen (ich maximal 3 oder 4, es gibt mehr, aber wirklich leicht zu merken sind sie nicht alle, im "Sommer" fällt mir gar keine ein)


Lass es eine sein. Reicht das nicht um ein Werk populär werden zu lassen.

Deine Ausführungen bzgl. Wagner hingegen finden meine 100%ige Zustimmung. Es ist nicht immer das künstlerisch wertvollste was Werk und Komponist populär werden lässt. Manchmal klappt es aber doch. Die künstlerische Qualität Beethovens Fünfter und Neunter stellen wohl die wenigsten in Frage. Dennoch Unterstelle ich, dass viele, viele Nicht-Klassik-Kenner diese Werke und auch den Komponisten kennen.

Vielleicht verwechsle ich ja Popularität mit Bekanntheitsgrad, aber da wären wir wieder bei der Frage der Definition von „Popularität“ angelangt.

Den Fall Wagner würde ich im Übrigen nicht so negativ sehen. Ist doch schön wenn er mit gut gemachtem die Tür öffnet und den Einsteiger zum wirklich „großen“ geleitet.

Liebe herzliche Grüße
GalloNero
... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

Ulli

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34

Dienstag, 20. Dezember 2005, 17:32

Salut,

ist nicht "Melodie" die kleinste Einheit musikalischen Gedankengutes?

?(
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

rappy

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35

Dienstag, 20. Dezember 2005, 17:41

Zitat

Original von GalloNero
Die künstlerische Qualität Beethovens Fünfter und Neunter stellen wohl die wenigsten in Frage. Dennoch Unterstelle ich, dass viele, viele Nicht-Klassik-Kenner diese Werke und auch den Komponisten kennen.


Und dabei ist dann doch wieder bei der 9. der letzte Satz der eigentliche bekannte, obwohl die vorherigen Sätze, besonders der erste, von vielen Kritikern als qualitativ hochwertiger angesehen werden.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

Theophilus

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36

Dienstag, 20. Dezember 2005, 19:55

Salut

Zitat

ist nicht "Melodie" die kleinste Einheit musikalischen Gedankengutes?


Doch wohl eher das Thema (von einem ganz mutigen Laien, der es wagt, einen Komponisten zu belehren 8) ;) ).

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

C.Huth

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37

Dienstag, 20. Dezember 2005, 20:21

Zitat

Original von Theophilus
Salut

Zitat

ist nicht "Melodie" die kleinste Einheit musikalischen Gedankengutes?


Doch wohl eher das Thema (von einem ganz mutigen Laien, der es wagt, einen Komponisten zu belehren 8) ;) ).


Ehrlich gesagt: Wenn, dann hätte ich auf "Motiv" getippt, auch wenn ich auch das nicht als die allerkleinste mögliche Einheit musikalischen Denkens sehe.

Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

GalloNero

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38

Dienstag, 20. Dezember 2005, 21:50

Ich habe mir mal erlaubt den Brockhaus Musik hierzu zu befragen. Zum Motiv steht hier u.a.

Zitat

Original aus DER BROCK HAUS MUSIK 2. Auflage
Motiv [zu latein. movere „bewegen“], das kleinste selbständige Glied, das als kompositorische Sinneinheit eine gestaltende, den Formablauf „motivierende“ Bedeutung hat. Merkmale eines Motivs können seine melodische Gestalt, sein Rhythmus, seine harmonische Struktur bzw. die Verbindung aller dieser Elemente sein. Das Motiv kann Bestandteil eines Themas, einer Melodie oder einer Phrase sein, wobei die Abgrenzung der auftretenden Motive untereinander nicht immer eindeutig ist...


Viele liebe Grüße
Euer GalloNero
... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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39

Dienstag, 20. Dezember 2005, 22:19

Zitat

Original von GalloNero
Deinen Einwand bzgl. Vivaldi versteh ich nicht ganz. ?(

Zitat

Original von Johannes Roehl
Wieviele Melodien aus den 4 Jahreszeiten kannst Du aus dem Kopf vorsummen (ich maximal 3 oder 4, es gibt mehr, aber wirklich leicht zu merken sind sie nicht alle, im "Sommer" fällt mir gar keine ein)


Lass es eine sein. Reicht das nicht um ein Werk populär werden zu lassen.


Ich glaube eben nicht, dass das Werk hauptsächlich wegen des prägnanten Anfangs des Frühlings so populär ist. Wenn man Popularität mal nicht im Sinne von "eignet sich als Klingelton" versteht, sondern wie "ist Bestandteil von "Best of Klassik"-Samplern" (oder früher eben vom festlichen Wunschkonzert), ist eingängige Melodik sicher wichtig, aber nicht alles. Ein Großteil der Attraktivität der Nußknacker-Suite hängt m.E. an der brillanten Instrumentation usw.

Zitat


Deine Ausführungen bzgl. Wagner hingegen finden meine 100%ige Zustimmung. Es ist nicht immer das künstlerisch wertvollste was Werk und Komponist populär werden lässt. Manchmal klappt es aber doch. Die künstlerische Qualität Beethovens Fünfter und Neunter stellen wohl die wenigsten in Frage. Dennoch Unterstelle ich, dass viele, viele Nicht-Klassik-Kenner diese Werke und auch den Komponisten kennen.


Hier verstehe ich wieder etwas ganz anders unter "kennen": Die "Nichtklassikhörer" kennen den Beginn des Kopfsatzes der 5. und die Freudenmelodie aus der 9.. Selbst wenn sie wissen solten, dass die ihnen vertrauten Brocken aus diesen Werken stammen, so würde ich das nie als kennen bezeichnen, da sie z.B das Finale der 5. oder den 2. Satz der 9. nicht nur nicht erkennen würden, sondern überhaupt noch nie gehört haben. Es geht dann gar nicht um die Bekanntheit von Stücke oder gar Komponisten, sondern nur um winzige Zitate daraus

Zitat


Vielleicht verwechsle ich ja Popularität mit Bekanntheitsgrad, aber da wären wir wieder bei der Frage der Definition von „Popularität“ angelangt.


Das hier die Verwirrung groß und eine Klärung vermutlich aussichtslos ist, habe ich ja schon anderswo gesagt...
Du scheinst jedenfalls meistens die modernen Assoziationen von "populär" zu meinen, dass einzelne Fetzen per Werbung oder sonstwie jeder der, der Dudelei ausgesetzt ist, schonmal gehört hat. Das interessiert mich ehrlich gesagt kaum, weil das mit irgendeiner interessanten Qualität nichts zu tun hat, sondern nur mit der Verwertbarkeit von winzigen Versatzstücken in einer Mediengesellschaft . Ich würde das nichtmal Popularität nennen. Mir gehts eher um den Unterschied z.B. einer Rossini- oder Suppé-Ouverture zu der Tragischen Ouverture von Brahms.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

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40

Dienstag, 20. Dezember 2005, 22:19

Ich bin nicht sicher, ob die Frage nach der kleinsten musikalischen Denkeinheit überhaupt sinnvoll ist. Eine fallende Sekunde kann schon ein Seufzermotiv sein, also ein Intervall, wobei der Rhythmus nicht mal festgelegt ist, es wäre gleichmäßig, aber auch punktiert als solches zu erkennen. (Es kann also sogar schon semantisch besetzt sein, wobei hier natürlich keine Eindeutigkeit herrscht)
Egal. Ein Thema im Sinne einer Periode ist meistens zusammengesetzt, z.B. Kleine Nachtmusik Anfang und kann etwa in der Durchführung aufgespalten werden, wobei die Teile meist klar als solche erkennbar sind usw. Solche Teile würe ich "Motive" nennen

Mit "Melodie" verbinde zumindest ich eine (möglichst einigermaßen leicht) sangbare und eigentlich auch sangliche Phrase, aber vielleicht ist das zu eng. Das Hunding-Motiv aus dem Ring ist keine Melodie, sondern im wesentlichen ein Rhythmus, beim Schwert-Motiv kann man vielleicht streiten, würde ich auch nicht Melodie nennen, das Walhall-Motiv kann man wohl schon Melodie nennen. Die Melodie des Tannhäuser-Pilgerchors ist klarerweise eine Melodie.
(ich weiß auch nicht, warum mir jetzt diese Wagnerbeispiele einfallen).

viele Grüße

JR
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41

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 09:50

Generelle Antwort unmöglich!

Die Thematik "Popularität vs. künstlerische Qualität" ist ein Dauerbrenner, weil sie ein viel allgemeineres Thema spiegelt, das man in etwa so nennen könnte: "Dogma vs. Beliebigleit" oder "Vorurteil gegenüber fehlendem Urteilsvermögen". Platt gesagt: Der eine fällt NIEMALS eine begründete Entscheidung zum Thema "Qualität", der andere weiss IIMMER schon vorher, was seinen (natürlich höchsten) Maßstäben genügt - die eine Haltung ist dumm, die andere dekadent.
Natürlich ist es (bespielsweise) höchst bemerkenswert, wenn Frau Netrebko für ihre geschlitzte, tief ausgeschnittene Abendgardrobe mindestens genauso viele Ovationen einheimst, wie für Ihre (gewiss fantasitischen) vokalen Exaltationen.
Man könnte natürlich auch darüber streiten, ob man den ohnehin schon populären "Schmusenummern" nicht einen Bärendienst erweist, wenn sie zusätzlich noch auf Samplern verheizt, die bezüglich der optischen Gestaltung an Kuschelrock-CD's erinnern.
Natürlich macht, wie hier an verschiedenen Stellen festgestellt wurde, eine eingängig komponierte Melodie den "Hit". Aber er muss darüber hinaus entsprechend wohlfeil vermarktet werden. Das war schon früher so - viele meinen, dass Telemann zu Lebzeiten nur deshalb berühmter war als Bach, weil er so ein findiger Verleger (bzw. Selbstvermarkter) war.
Letztenendes muss Öffentlichkeit hergestellt werden, um eine "Ware" populär zu machen. Wie das geschieht, ist mitunter wirklich saudumm. Dennoch sollte man sich mit moralischen Urteilen über bestimmte Popularisierungsstrategien meines Erachtens zurückhalten - Geschmack bleibt Geschmack und jeder sollte mit seinem eigenen glücklich werden.

Beste Grüße!
Daniel

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42

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 10:08

Noch eine Definiton von "Popularität"

Hallo Johannes,

Zitat

Du scheinst jedenfalls meistens die modernen Assoziationen von "populär" zu meinen, dass einzelne Fetzen per Werbung oder sonstwie jeder der, der Dudelei ausgesetzt ist, schonmal gehört hat


Hier noch mal die Definition des Wörtchens "Popularität" - zumindest nach meiner Duden-Software:

Po|pu|la|ri|tät die; -: Volkstümlichkeit, Beliebtheit.

Herkunft: von frz. "populaire", das auf lat. "popularis" "zum Volk gehörig, volkstümlich" zurückgeht.

So "modern", wie du sagst, sind diese "Assoziationen" also gar nicht.

Hinter der "Popularitäts-Qualitäts-Diskussion" steckt für mich eher ein "Distinktionsproblem" - Diejenigen, die bestimmen, was "Qualität" ist, tun das auch, um sich von der "grauen Masse" abzugrenzen.

Eine interessante Frage, die weiterhilft, könnte sein: Ist Qualität etwas objektiv Gegebenes oder etwas "Gemachtes"? So könnte man auch nach der "Popularität" fragen. Vermutlich wird man dann feststellen, dass die objekiven Kriterien gar nicht so objektiv sind.

Schöne Grüße
Daniel

Ulli

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43

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 12:20

RE: Noch eine Definiton von "Popularität"

Danke, Daniel!

:jubel:

Ulli
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GalloNero

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44

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 23:35

Hallo Johannes, hallo Forum,

auch wenn das heute zur Popularität beiträgt, dachte ich beim Wort Popularität eigentlich weniger an Klingeltöne und Fernsehwerbung. Das mag vielleicht modern erscheinen, aber beides widert mich zunehmend an.

Die Definition aus dem Duden halte ich für absolut hinreichend.

Ansonsten möchte ich mich den Ausführungen meines Vorredners anschließen.

Liebe Grüße
Gallo
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