Was heißt eigentlich „Musik verstehen“?

Ein hochinteressantes Thema. Ich hätte nie gedacht, dass es auf solche Resonanz stößt und derart viele Aussagen dazu gemacht würden.
Ich lasse mal den Vergleich mit Speiseeis beiseite, werde aber - so der weitere Verlauf des Threads es zulässt - mich ein wenig mit dem Begriff "gefällige" Musik befassen....
Kommen wir zurück zur Kernfrage - und da möchte ich mal ganz frech provozieren, indem ich behaupte, dass sie ganz falsch gestellt ist.
Musik lässt sich vermutlich gar nicht "verstehen" - ebensowenig wie "Gott" - "Ehre" - "Liebe" - oder "Angst"
Es sind Begriffe, die wir alle kennen, mit denen wir alle irgendwie mehr oder weniger vertraut sind - die sich allenfalls "definieren" lassen, womit aber der eigentliche Inhalt nicht wirklich greifbarer wird. Ich nehme hier nur den Begriff "Gott". Oft wird ja von Naturwissenschaftlern bestritten, dass es solch eine Existenz überhaupt gibt - dennoch kommt er in allen uns bekannten Kulturen quer durch die Jahrtausende in irgendeiner Form vor.

Wenn zwei Dirigenten, die behaupten ein Werk zu verstehen (und das ist m.E schon wesentlich konkreter als Musik - dieses dirigieren, dann kommt ein völlig anderes Ergebnis heraus - Beide haben das Werk völlig anders "verstanden"
Jeder hat für sich das herausgeholt, was er für wertvoll , interessant etc hielt, oder esotherischer und doch treffender ausgedrückt - was eine "innere Saite" in ihm zum Erklingen gebracht hat. Unsere heutige Zeit maßt sich ja gelegentlich an, ein Werk besser zu verstehen, als der Komponist es tat - und manchmal wird das sogar offen ausgesprochen.

Das "Verstehen von Musik" ist aber ein sehr spezifisches Thema - immer wieder zeitlich, örtlich und gesellschaftlich focussiert - und steten Wandlungen unterworfen.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

Zitat von Felix Meritis

Entschuldige, aber das ist schlichtweg falsch. Vanillegeschmack ist ein komplexes Gemisch von Aromen, das über unsere Geschmackspapillen rezipiert wird. Es kann einem, wie Musik, gefallen oder nicht. Weshalb eine Kombination von gewissen Aromen geschätzt oder nicht geschätzt wird, ist alles andere als trivial und wohl auch von unzähligen Faktoren, unter anderem kulturellen, abhängig.

Du verwechselst hier die Perspektiven der ersten und dritten Person. Natürlich gibt es bei einer wissenschaftlichen Analyse des Schmeckens etwas zu verstehen! Aber für den Schmecker selbst ist das völlig intransparent und für das Schmecken unerheblich: Vanille ist für mich asl Schmecker ein Geschmack, kein komplexes Zusammenspiel vieler Moleküle. Aus einer externen Perspektive (die freilich das subjektive Schmecken nicht erreichen kann) ist alles sehr kompliziert und es gibt für den analysierenden Wissenschaftler etwas zu verstehen. Das ist hier aber nicht gemeint. Es geht ja beim Musikerleben auch nicht darum, was ein Marsmensch, der nicht hören kann, alles mit einem Schall- oder Hirnwellendetektor messen könnte.

Nun könnte man mit Weinproben kommen, bei denen aus der Schmeckerperspektive sehr differenziert analysiert wird. Wir reden hier aber nie so wie wir über Musik oder Kunst reden, also in einer Weise, die nahelegt, dass man etwas, in Analogie zum sprachlichen verstehen, verstehen könnte.

Unbestritten, dass man manche Geschmäcke erst lernen muss. Das ist vielleicht in mancher Hinsicht ähnlich der "Gewöhnung" an fremde Musik. Aber die Verstehenseben kommt dennoch nicht hinein. Wenn ich als junger Erwachsener gelernt habe, den Geschmack von Dingen, die ich vorher sauer, bitter, unangehm fand (Bier, Wein, Schnaps, bestimmte Käse und Gemüsesorten usw.), sage ich dennoch nicht, dass ich Bier früher nicht verstanden habe, aber jetzt verstehe ich es und trinke es gerne...

Wir können die Ausdrücke natürlich einfach anders verwenden und meinen dann mit Genießen mal dies, mit Verstehen mal jenes. Dann können wir uns aber ein Nachdenken gleich sparen, fürchte ich.

Aber steht hinter "Geschmack" nicht ähnlich viel tradiertes know-how wie hinter Musik? Die Analyse kommt doch im wesentlichen im Nachhinein, wenn man verstehen will, weshalb etwas gut "geklungen" oder gut "geschmeckt" hat. Das Vanilleeis, ich vermute, du meintest eher Vanilineis, ist natürlich ein relativ eindimensionales Produkt, im Gegensatz zu einem Canard a l'orange, wo es eine unglaubliche Vielzahl von Haupt- und Nebengeschmäcken gibt. Ein komplexes Musikstück sollte man daher auch mit einem komplexen "Kochstück" vergleichen. Ich behaupte, der durchschnittliche Mikrowellenesser wird die Nuancen eines Canard a l'orange ähnlich wenig zu schätzen wissen wie ein Robbie Williams Fan die 4.te Symphonie von Brahms - es gefällt nicht. Trotzdem ist auch beim "Kenner" nicht das Hintergrundwissen der Schlüssel zur Begeisterung, sondern das direkte Erlebnis. Meiner Meinung nach, lässt sich das auf alle Sinne ausweiten.

Also ich denke, dass der Begriff "Gott" wesentlich schwerer zu fassen ist als Ehre einerseits oder Angst bzw. Liebe andererseits. "Gott" steht außerhalb jeglicher naturwissenschaftlicher Beweisbarkeit, während letztere ethologische bzw. neuropsychologische Phänomene sind. Sicherlich bleibt zu jedem Zeitpunkt etwas Unsicherheit zurück, aber vieles kann man erklären oder wird man in Zukunft erklären können. Wie bereits zuvor geschrieben, arbeitet das Gehirn mit "Belohnung", auch im Aneignen von Fähigkeiten oder Verhaltensweisen. Sicherlich eine neurobiologische Basis hat das menschliche Assoziieren von Empfindungen mit Klangkombinationen. Schnelles Dur wird als fröhlich empfunden, langsames Moll als traurig, etc.. Ich halte hier die kulturelle Komponente für gering. Deshalb sind gewisse musikalische Mittel für Komponisten verbindlich und nicht viel anders als Zutaten zu einer Speise zu begreifen. Das Problem der atonalen/dodekaphonischen Musik ist ja, dass sie nur in sehr seltenen Fällen emotional anders wahrgenommen wird (und kann) als "bedrohlich", "unharmonisch" oder "sinister".

Ich möchte JOhannes noch einmal widersprechen: Ich denke sehr wohl, dass ich z.B. Schnaps früher nicht verstanden habe! Und wenn mein Nachbar loslegt mit seiner Whiskeysammlung, dann muss ich sagen, dass ich das immer noch nicht verstehe. Und es ist ganz offensichtlich, dass einige Menschen im Raum sind, für die das ganz anders ist, die wissen, worauf sie zu achten haben und die dann auch genießen können.

Beruhigend finde ich Alfreds Aussage, dass man Musik gar nicht wirklich verstehen kann (wenn es so ein Experte sagt).

Tschö
Klaus

Zitat von Andreas

Zitat von »Felix Meritis«
..... Das Problem der atonalen/dodekaphonischen Musik ist ja, dass sie nur in sehr seltenen Fällen emotional anders wahrgenommen wird (und kann) als "bedrohlich", "unharmonisch" oder "sinister".
Ja, weil sie unseren alttäglichen Hörerfahrungen so massiv widersprechen. Den Hörern fehlt es an entsprechenden Strukturen, um diese Musik einzuordnen. Nicht umsonst ergreifen viele im Konzert dann auch die "Flucht"!
Aber: Menschen, die bezüglich atonaler Musik durch viel Erfahrung Strukturen entwickelt haben, nehmen sie anders wahr. Allerdings nicht nach Kriterien wie harmonisch oder unharmonisch - oftmal hat diesen die Wahrnehmung von Rhythmus oder Klangfarbe eine viel höhere Bedeutung.

Du hast natürlich recht. Natürlich kann man sich mit eingehender Beschäftigung etwas aneignen, beispielsweise Zuneigung zu atonaler Musik. Andererseits könnte man sich fragen, weshalb diese Art von Musik noch stets der alltäglichen Hörerfahrung widerspricht? Schönberg schrieb seine ersten Zwöltonstücke vor 100 Jahren, trotzdem hat sich diese Art von Musik nicht etabliert. Es muss also mehr dahinterstecken als nur "Ungewohntheit".

Zitat von Andreas

Das wird wahrscheinlich letztlich kaum zu klären sein, denn es geht mit der Frage einher, was an unserer Tonwahrnehmung biologisch determiniert ist und was gelernt. Die Kinderlieder basieren natürlich auf einem tonalen System. Die Frage ist nur, ob das Folge der biologischen Prägung ist oder Folge von Lernprozessen, die auf diesem Weg tradiert werden. Ich bin da kein Spezialist, kann mir aber vorstellen, dass Säuglinge z.B tatsächlich auf einen Tritonus aversiv reagieren. Ob daraus natürlich der Schluss gezogen werden kann, dass unser überliefertes tonales System biologisch determiniert ist, weiß ich nicht.

Das Dur/Moll System ist natürlich nicht biologisch determiniert, sondern eine geschichtliche Entwicklung. Es ist aber meines Wissens eine Tatsache, dass es kaum Volksmusik im weitesten Sinne gibt, die alle Töne gleichberechtigt (vielleicht gibt es vereinzelte Ausnahmen). Dass sehr vieles kulturell geprägt ist, bestreitet niemand, und ich schon gar nicht, da ich ja in diesem Thread kulturelle Prägung besonders hervorgehoben habe, allerdings ist die Tatsache, dass sich Ostasiaten so restlos für klassische Musik begeistern können recht frappant.

Auf einen Tritonus allein reagiert im Konzertsaal wohl keiner aversiv, denn dieser ist meistens in einen tonalen Kontext eingebunden.

Das Schönberg-Argument zieht meine Meinung nach nicht, da diese 12-Ton-Musik zwar schon 100 Jahre alt ist, aber seitdem doch ein Nischendasein fristet und der Normalhörer gar nicht viel Gelegenheit hat, sich daran zu gewöhnen. Man kann gut durch ein komplettes Leben rauschen, ohne auch nur einmal 12-Ton-Musik zu hören.

Zit. Andreas: "Wenn ich mich recht erinnere, vertritt Leonard Bernstein in Anlehnung an Chomsky im Rahmen seiner Havard-Vorlesungen eine vergleichbare These. "

Ja, das stimmt. Er meint - an anderer Stelle -:
"Solange einer von uns noch versucht, den anderen zu erreichen, solange wird es den heilenden Beistand tonaler Empfänglichkeit geben. Es kann nicht purer Zufall sein, daß nach einem halben Jahrhundert gründlichen Experimentierens die besten und beliebtesten Werke in atonaler und serieller Ausdrucksweise oder in der Zwölftonmusik jene Werke sind, die sich entgegen aller Übermacht einen gewissen Hintergrund der Tonalität bewahrt zu haben scheinen".

Er verweist in diesem Zusammenhang u.a. auf Schönbergs Drittes Quartett, auf sein Violinkonzert, auf seine Kammer-Symphonien oder auf die Symphonie von Webern.

Und dann fügt er an:
"In all diesen Werken trifft man fortwährend deutliche Gespenster von Tonalität, die einen beim Zuhören verfolgen. Je mehr man zuhört, desto mehr wird man verfolgt. In dieser Verfolgung spürt man die quälende Sehnsucht nach Tonalität, den heftigen Trennungsschmerz und das geheime Bedürfnis, sie wiederzuerlangen." (aus: "Von der unendlichen Vielfalt der Musik")

Bernstein geht also von einer im Menschen angelegten Prädisposition für die Tonalität aus. (Mehr kann ich leider zu diesem Thread nicht beitragen. Ich verfolge ihn aber mit großem Interesse)

Nochmal ganz von vorne.
Wenn der Threadtitel gelautet hätte: "Was heißt eigentlich "Musik genießen"?" oder gar "Was heißt eigentlich, "Speiseeis genießen"?" oder "Was heißt eigentlich, "Speiseeis verstehen"?"dann wäre der Ersteller vermutlich ausgelacht worden, ob der blöden Fragen.
Wenn er gelautet hätte, "Was heißt es eigentlich, einen Satz einer Sprache zu verstehen?" dann hätten die meisten wohl zugestimmt, dass das eine sinnvolle Frage ist, für die unterschiedliche Antworten oder ganze Theorien in Sprachphilosophie, Linguistik usw. vorgeschlagen und diskutiert werden.
"Verstehen" und "genießen" oder "sich an etwas erfreuen" sind unterschiedliche Dinge, das scheint mir aus unseren ganz unterschiedlichen Reaktionen auf diese Beispielfragen klar hervorzugehen. Und Musik ist eben deswegen ein interessanter und strittiger Fall, weil wir nicht so sicher sind, ob und wie wir sie als etwas Ähnliches wie sprachliches Verstehen auffassen können. Wir reden jedenfalls über Musik ganz anders als über Speisen, sprechen, wenn auch in Anführungszeichen von Inhalten, die sie transportieren kann usw. (Wenn es einen Inhalt gibt, dann kann man ihn auch verstehen.)

Ganz oben hatte Farinelli vier "Momente des Verstehens" aufgeführt. Ich fasse die mal zusammen als 1) (im weiten Sinne analytischen) Nachvollzug eines musikalischen Verlaufs, 2) Projektion auf Außermusikalisches 3) Auffassen der musikalischen Gestik, 4) Suggestion oder vielleicht freie Assoziation.
Ich meine, dass man bei keiner dieser Arten des Verstehens notwendig eine Verbindung mit Gefallen findet.

Wie sollte denn überhaupt ein Urteil über ein Musikstück möglich sein, wenn man nur versteht, was einem gefällt und umgekehrt? Ein Musikstück als schwach oder misslungen zu werten, geht doch eigentlich nur, wenn man es verstanden hat. Sonst müsste man sich fairerweise des Urteils enthalten oder es immer entsprechend einschränken. Natürlich gibt es sicher oft Fälle, in denen wir ein Stück nicht verstehen und deswegen ablehnen.
Aber sollte das für alle erfahrenen und ausgebildeten Musiker gelten? Es wird aus zuverlässiger Quelle berichtet, dass Bernstein, als er von jemandem mal angesprochen wurde, warum er Bruckners 8. nie dirigiert habe, sich ans Klavier setzte und auswendig größere Teile der Sinfonie anspielte, während er erläuterte, was ihm daran nicht passte, was ihm misslungen erschien usw. (googlen nach "Bernstein Bruckner 8" müsste die Anekdote zu Tage fördern) Sollen wir wirklich sagen, Bernstein habe nur ein analytisches, "äußerliches" Verständnis von dem Stück gehabt, wenn er es "verstanden" hätte, hätte es ihm auch gefallen? Karajan soll Sibelius 3. nicht dirigiert haben, weil er "sie nicht verstanden" habe.

Unterscheiden muss man auch "Verständnis" im Sinne einer spezifischen Lesart. Also: "$Dirigent hat diese Passage offenbar missverstanden, er dirigiert sie viel zu schnell." Hierbei muss man nicht unbedingt Verständnis eines Inhalts meinen. Es kann ein Mangel an Verständnis dafür wie sich eine Passage schlüssig in die Form des ganzen Stücks einfügt gemeint sein. Es kann natürlich auch gemeint sein: "Das ist doch ein Trauermarsch, das gehört viel langsamer!"
Hier sind wir aber nun beim Verstehen eines Interpreten, nicht dem eines Hörers. Gewiss hängen die zusammen; der Interpret muss die Schlüssigkeit des Verlaufs, die Prägnanz der musikalischen Gesten, die Atmosphäre usw. möglichst deutlich machen (im Rahmen seines "Verständnisses" der Noten) und der Hörer soll dies alles möglichs mitvollziehen, wenn er ein Stück verstehen will.
Gefallen kann es ihm auch ohne das.

Zitat

Irgendwie passt dieser wissensfeindliche Ansatz gar nicht zu Beethoven und seiner Zeit, nämlich die Zeit der Aufklärung. Haydn, Mozart und auch Beethoven schrieben ihre Musik nicht nur zum mystischen Nebelschwadensteigenlassen sondern auch explizit für Kenner, Menschen also die "verstunden", was da komponiert worden war. Weshalb Musik so eine Wirkung auf den Menschen hat, ist selbstverständlich ein legitimer Forschungsgegenstand und geht, wie zweiterbass richtig meint, wohl tief ins Neurobiologische. Es gibt deshalb auch seriöse wissenschaftliche Forschung, die sich mit dem Thema befasst. An Inquisitoren, lieber Thomas, besteht hingegen heutzutage kein Bedarf mehr!

Hallo Felix Meritis,

Ob sie seine Musik "verstunden", sei doch wohl dahingestellt.

Zitat von Thomas Sternberg

Hallo Felix Meritis,

Ob sie seine Musik "verstunden", sei doch wohl dahingestellt.

Beethoven hat nach eigener Aussage auf spätere Generationen gewartet, die seine Musik zu würdigen wissen. Die Musikwissenschaft z.B. begründet sich in großen Teilen auf seine Musik, die Erklärung über die Struktur des Sonatensatzes ist nach seinem Tod entstanden, dabei hat seine Musik als Grundlage gedient.

Sicher kann mir auch die werte Wissenschaft erklären, warum Beethoven die Mondscheinsonate als eine seiner schlechtsten Kompositionen ansah und sie hinterher am liebsten ungeschehen gemacht hätte?

Ich lasse mir von keiner Wiissenschafts-Inquisition vorschreiben, wie ich Musik zu empfinden habe. Zuerst soll mir einer wissenschaftlich belegen, was Beethoven sich bei der Kompositon seiner Werke wirklich gedacht hat, ach, geht nicht, er hat seine Gefühle und Verstandesvorgänge mit in`s Grab genommen, aber vielleicht schafft es ja die Wissenschaft in der Zukunft, sie zu rekonstruieren?

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Thomas, es geht nicht darum, jede Facette der Faszination, die wir bei Musikstücken empfinden, schematisieren zu wollen. Es geht darum, zu ergründen, was "verstehen" von Musik wirklich heißt. Im Grunde bin ich deiner Meinung, dass formelle Analyse eben nicht ausreicht, sondern dass der Mensch in seiner Gesamtheit und seinem Unterbewusstsein den "Verstehensprozess" leistet. Dennoch kann man vieles von dem, was uns bei Musik fasziniert und uns das Gefühl gibt, sie zu verstehen, zumindest teilweise mit wissenschaftlichen Methoden fassen.

Ich bin der Meinung, dass du Beethovens Musik, auch ohne formale Analyse, gewissermaßen "verstehst" oder "begreifst" (und zwar auf deine Weise), ansonsten würde dein Gehirn nicht so mit Begeisterung auf die Kompositionen dieses Komponisten reagieren. Das Gehirn versucht stets Dinge oder Erlebtes in einen kausalen und fassbaren Zusammenhang zu bringen.

Zitat von Johannes Roehl

"Verstehen" und "genießen" oder "sich an etwas erfreuen" sind unterschiedliche Dinge, das scheint mir aus unseren ganz unterschiedlichen Reaktionen auf diese Beispielfragen klar hervorzugehen. Und Musik ist eben deswegen ein interessanter und strittiger Fall, weil wir nicht so sicher sind, ob und wie wir sie als etwas Ähnliches wie sprachliches Verstehen auffassen können. Wir reden jedenfalls über Musik ganz anders als über Speisen, sprechen, wenn auch in Anführungszeichen von Inhalten, die sie transportieren kann usw. (Wenn es einen Inhalt gibt, dann kann man ihn auch verstehen.)

Ich denke eben nicht, dass das "Begreifen" und "sich erfreuen" so unterschiedlich sind, wie du glaubst. Der Fehler, den du meiner Meinung machst, ist, dass du den "Verstehensprozess" als etwas rein bewusstes interpretierst. So funktioniert aber unser Gehirn nicht. Man weiß, beispielsweise, dass bei einem Ausfall des limbischen Systems, also der Teil des Gehirns der hauptsächlich für unsere Emotionen verantwortlich ist, der Mensch praktisch keine Entscheidungen, und somit also auch keine Werturteile, mehr fällen kann. Das allermeiste von dem, was wir hören sehen, etc.. verstehen wir auf eine "unterbewusste" Weise viel umfassender, als es eine bewusste Analyse formaler Strukturen erlauben würde.

Zitat von Johannes Roehl

Wie sollte denn überhaupt ein Urteil über ein Musikstück möglich sein, wenn man nur versteht, was einem gefällt und umgekehrt? Ein Musikstück als schwach oder misslungen zu werten, geht doch eigentlich nur, wenn man es verstanden hat. Sonst müsste man sich fairerweise des Urteils enthalten oder es immer entsprechend einschränken. Natürlich gibt es sicher oft Fälle, in denen wir ein Stück nicht verstehen und deswegen ablehnen.
Aber sollte das für alle erfahrenen und ausgebildeten Musiker gelten? Es wird aus zuverlässiger Quelle berichtet, dass Bernstein, als er von jemandem mal angesprochen wurde, warum er Bruckners 8. nie dirigiert habe, sich ans Klavier setzte und auswendig größere Teile der Sinfonie anspielte, während er erläuterte, was ihm daran nicht passte, was ihm misslungen erschien usw. (googlen nach "Bernstein Bruckner 8" müsste die Anekdote zu Tage fördern) Sollen wir wirklich sagen, Bernstein habe nur ein analytisches, "äußerliches" Verständnis von dem Stück gehabt, wenn er es "verstanden" hätte, hätte es ihm auch gefallen? Karajan soll Sibelius 3. nicht dirigiert haben, weil er "sie nicht verstanden" habe.

Sind denn deine Besipiele nicht der schlagendste Beweis, dass man Musik eben nicht objektiv verstehen kann? Das, was Bernstein nicht gefällt, fand Bruno Walter vielleicht aus einem gewissen Grund besonders reizvoll. Es ist zu erwarten, das Bruckner, immerhin ein Genie, diese Stelle bewusst so gesetzt hat, also damit eine Intention verfolgte. Wenn Bernstein, diese Intention nicht nachempfinden kann, hat er hier Bruckner eben nicht "verstanden". Wenn du ein Musikstück formal analysierst, gehst du mit einer gewissen Idealvorstellung an das Stück heran, beispielsweise, ob die Sonatenhauptsatzform kompetent gehandhabt wurde. In gewissen Fällen kann es aber sein, dass gerade ein Abweichen davon eine große Wirkung ausübt.
Wieviel geniale Musik wurde denn im Laufe der Geschichte verkannt, auch von Leuten, die selbst musikalische Genies waren?

Ich möchte hier einen anderen Aspekt einbringen, der mir erst in den Sinn kam, als ich -durch diesen Thread angeregt - begann, eine Seria von Threads ins Leben zu rufen, welche das Verständnis der Musik einzelner Komponisten betrifft. Derzeit gibt es bereits Beethoven und Mahler.
Hierbei ist mir aufgefallen, daß eigentlich nur bei wenigen Komponisten das Wort "verstehen" in Bezug auf ihre Musikm angebracht ist. Oder kann sich jemand vorstellen, daß man die Musik Vivaldis "verstehen" muß. Das "Verstehen von Musik ist immer mit einer vermuteten oder realen unterschwelligen Bedeutung in Zusammenhang. In Mode kam das eigentlich erst im 20. Jahrhundert -aber man hat es dann auch auf Komponisten der Vergangenheit übertragen - Beethoven allen voran.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

Zitat

Thomas, es geht nicht darum, jede Facette der Faszination, die wir bei Musikstücken empfinden, schematisieren zu wollen. Es geht darum, zu ergründen, was "verstehen" von Musik wirklich heißt. Im Grunde bin ich deiner Meinung, dass formelle Analyse eben nicht ausreicht, sondern dass der Mensch in seiner Gesamtheit und seinem Unterbewusstsein den "Verstehensprozess" leistet. Dennoch kann man vieles von dem, was uns bei Musik fasziniert und uns das Gefühl gibt, sie zu verstehen, zumindest teilweise mit wissenschaftlichen Methoden fassen.

Ich bin der Meinung, dass du Beethovens Musik, auch ohne formale Analyse, gewissermaßen "verstehst" oder "begreifst" (und zwar auf deine Weise), ansonsten würde dein Gehirn nicht so mit Begeisterung auf die Kompositionen dieses Komponisten reagieren. Das Gehirn versucht stets Dinge oder Erlebtes in einen kausalen und fassbaren Zusammenhang zu bringen.

Hallo Felix,

ein sehr interessanter Aspekt, danke schön.

Grüße Thomas

Zitat von Felix Meritis

Ich denke eben nicht, dass das "Begreifen" und "sich erfreuen" so unterschiedlich sind, wie du glaubst. Der Fehler, den du meiner Meinung machst, ist, dass du den "Verstehensprozess" als etwas rein bewusstes interpretierst. So funktioniert aber unser Gehirn nicht. Man weiß, beispielsweise, dass bei einem Ausfall des limbischen Systems, also der Teil des Gehirns der hauptsächlich für unsere Emotionen verantwortlich ist, der Mensch praktisch keine Entscheidungen, und somit also auch keine Werturteile, mehr fällen kann. Das allermeiste von dem, was wir hören sehen, etc.. verstehen wir auf eine "unterbewusste" Weise viel umfassender, als es eine bewusste Analyse formaler Strukturen erlauben würde.

Ich würde niemals bestreiten, dass beim ästhetischen Erleben immer emotionale (also nicht kognitive) und vielleicht auch unbewusste Komponenten mitspielen. Das heißt aber nicht, dass das Kognitive keine Rolle spielt und man alles durcheinander mixen sollte, weil "unser Gehirn" irgendwas macht. Ich kann auch verstehen, dass man meint, bei Musik gäbe es nichts zu verstehen, sondern nur emotionale, unbewusste usw. Reaktionen. Was ich aber für unangemessen halte, ist Verstehen einfach von vornherein mit Gefallen gleichzusetzen. Wenn man später dazu kommt, dass das bestimmte Beziehungen bestehen, ist das was anderes.

Zitat

Sind denn deine Besipiele nicht der schlagendste Beweis, dass man Musik eben nicht objektiv verstehen kann?

Für mich sind sie ein Beleg dafür, dass es wichtige Ebenen des Verstehens gibt, die wenig mit Gefallen zu tun haben. Ob das objektiv ist, ist erstmal zweitrangig. (Ich meine, dass Verstehen "objektiver" ist als Gefallen, scheint mir auch dem normalen Sprachgebrauch zu entsprechen.)

Zitat

Das, was Bernstein nicht gefällt, fand Bruno Walter vielleicht aus einem gewissen Grund besonders reizvoll. Es ist zu erwarten, das Bruckner, immerhin ein Genie, diese Stelle bewusst so gesetzt hat, also damit eine Intention verfolgte. Wenn Bernstein, diese Intention nicht nachempfinden kann, hat er hier Bruckner eben nicht "verstanden". Wenn du ein Musikstück formal analysierst, gehst du mit einer gewissen Idealvorstellung an das Stück heran, beispielsweise, ob die Sonatenhauptsatzform kompetent gehandhabt wurde. In gewissen Fällen kann es aber sein, dass gerade ein Abweichen davon, eine große Wirkung ausübt.

Ich gehe mal davon aus, dass jemand wie Bernstein ein Werk von Bruckner nicht nach Lehrbuchschemata beurteilt, sondern sich, wenn er es praktisch auswendig kann, soweit darauf eingelassen hat, dass er den spezifischen Verlauf würdigen kann. Nur fand er ihn eben nicht überzeugend ("false climaxes") usw. Natürlich ist das ein subjektives Geschmacksurteil. Ein solche könnte auf einem "Missverstehen" basieren. Aber warum sollte es nicht gefällt werden, obwohl/weil Bernstein das Stück verstanden hat? (Auch wenn ich eine musikalische Analyse nicht für gleichbedeutend mit Verstehen halte, so ist für mich sonnenklar, dass Bernstein weit mehr von dem Stück verstanden hat, als ich jemals in meinem Leben verstehen werde, weil mir die musikalischen Kenntnisse und Voraussetzungen dazu fehlen, die jemand wie Bernstein hatte. Dennoch teile ich sein Urteil nicht.)
Wie gesagt bestreite ich keineswegs, dass es hier subtile Beziehungen geben mag und ich meine selbst die Erfahrung gemacht zu haben, dass ein gewisses Verstehen eine Vorbedingung des Gefallens sein kann, nicht muss. Mir leuchtet aber absolut nicht ein, dass wenn etwas nicht gefällt, man es nicht verstanden hat.
Ich halte sowohl Verstehen wie auch Gefallen für vielschichtig (u.a. weil Kunstwerke sehr vielschichtig sind und unterschiedliche Zugänge zulassen); daher ist es mit Objektivität schwierig. Das ist für mich daher nicht der zentrale Punkt (Obwohl Verstehen von sprachlicher Bedeutung offensichtlich intersubjektiv sein muss). Aber subjektiv, für einen bestimmten Hörer oder Musiker, kann man jedenfalls zwischen Verstehen und Gefallen differenzieren.

Zitat von Alfred_Schmidt

Oder kann sich jemand vorstellen, daß man die Musik Vivaldis "verstehen" muß. Das "Verstehen von Musik ist immer mit einer vermuteten oder realen unterschwelligen Bedeutung in Zusammenhang.

Ist es ein Unterschied, ob jemand die "Vier Jahreszeiten" unter diesem Titel und ggf. mit den Gedichten bzw. dem Programm kennenlernt oder nicht?
Ich vermute schon. Zu meinen, dass es beim Komponisten eines der bekanntesten Beispiele illustrativer Musik nichts zu verstehen gäbe, ist eine ziemlich seltsame Auffassung.
M.E. gibt es bei Barockmusik eher mehr zu verstehen als bei Musik des 19. Jhds. Man liest oft, dass die Musik bis etwa 1800 "Klangrede" gewesen ist, danach zunehmend "Klangmalerei". Zwar ist das auch ein holzschnittartiges Klischee, aber es ist etwas dran.
Durch unsere historische Distanz gibt es für uns überdies noch mehr Verständnisprobleme, je älter die Musik ist.

Zitat von Johannes Roehl

Ich würde niemals bestreiten, dass beim ästhetischen Erleben immer emotionale (also nicht kognitive) und vielleicht auch unbewusste Komponenten mitspielen. Das heißt aber nicht, dass das Kognitive keine Rolle spielt und man alles durcheinander mixen sollte, weil "unser Gehirn" irgendwas macht. Ich kann auch verstehen, dass man meint, bei Musik gäbe es nichts zu verstehen, sondern nur emotionale, unbewusste usw. Reaktionen. Was ich aber für unangemessen halte, ist Verstehen einfach von vornherein mit Gefallen gleichzusetzen. Wenn man später dazu kommt, dass das bestimmte Beziehungen bestehen, ist das was anderes.

Vielleicht einigen wir uns darauf, dass wir gewisse Aspekte eines Kunstwerks mittels analytischer Herangehensweise verstehen können. Auf dieser Ebene spielt "Gefallen" eine untergeordnete Rolle. Der Punkt ist aber, dass Kunstwerke im Gegensatz zu wissenschaftlichen Arbeiten eben etwas unbestimmtes haben, das sich mit verbalen "Instrumenten" nicht greifen lässt - und schließlich wurzelt jegliche Analyse auf verbalen Strukturen. Ein berühmtes Zitat meines Hausgottes Mendelssohn zu diesem Thema:

"Es wird so viel über Musik gesprochen, und so wenig gesagt – ich glaube,die Worte überhaupt reichen nicht hin dazu, und fände ich, daß sie hinreichten, so würde ich am Ende keine Musik mehr machen. – Die Leutebeklagen sich gewöhnlich, die Musik sei vieldeutig, es sei so
zweifelhaft, was sie sich dabei zu denken hätten, und die Worte verstände doch ein jeder. Mir geht es aber gerade umgekehrt. Und nicht blos mit ganzen Reden, auch mit einzelnen Worten, auch die scheinen mir so vieldeutig, so unbestimmt, so mißverständlich im Vergleich zu einer rechten Musik, die einem die Seele erfüllt mit tausend bessern Dingen als mit Worten. Das bringt mich eher zum Gegentheil Ihres jezigen (!) Lehrers, der blos von hübschen Tönen und keinen Gedanken wissen will. Das, was mir eine Musik ausspricht, die ich liebe, sind mir nicht zu unbestimmte Gedanken, um sie in Worte zu fassen, sondern zu bestimmte.

So finde ich in allen Versuchen, diese Gedanken auszusprechen, etwas Richtiges, aber auch in allen etwas Ungenügendes, nicht Allgemeines, und so geht es mir auch mit den Ihrigen. Das ist aber nicht Ihre Schuld, sondern die Schuld der Worte, die es eben nicht besser können. Fragen Sie mich was ich mir dabei gedacht habe, so sage ich: gerade das Lied, wie es da steht. Und habe ich bei dem einen oder dem andern ein bestimmtes Wort oder bestimmte Worte im Sinne gehabt, so kann ich die doch keinem
Menschen aussprechen, weil dem einen das Wort nicht heißt, was es dem andern heißt, weil nur das Lied dem einen dasselbe sagen, dasselbe Gefühl in ihm erwecken kann, wie im andern, – ein Gefühl, das sich aber nicht durch dieselben Worte ausspricht."

Zitat von Johannes Roehl

Wie gesagt bestreite ich keineswegs, dass es hier subtile Beziehungen geben mag und ich meine selbst die Erfahrung gemacht zu haben, dass ein gewisses Verstehen eine Vorbedingung des Gefallens sein kann, nicht muss. Mir leuchtet aber absolut nicht ein, dass wenn etwas nicht gefällt, man es nicht verstanden hat.
Ich halte sowohl Verstehen wie auch Gefallen für vielschichtig (u.a. weil Kunstwerke sehr vielschichtig sind und unterschiedliche Zugänge zulassen); daher ist es mit Objektivität schwierig. Das ist für mich daher nicht der zentrale Punkt (Obwohl Verstehen von sprachlicher Bedeutung offensichtlich intersubjektiv sein muss). Aber subjektiv, für einen bestimmten Hörer oder Musiker, kann man jedenfalls zwischen Verstehen und Gefallen differenzieren.

Ich gebe dir teilweise durchaus recht. Realistischerweise missfallen uns Sachen aber zumeist, eben weil wir sie nicht verstehen. Und Missverständnisse können bei einem komplexen Kunstwerk auf vielerlei Ebenen auftreten. Natürlich gilt das alles nicht für derivative Machwerke, die zudem auch noch technisch mangelhaft sind.

Man kann Musik nicht verstehen.

Man kann Komponisten und eventuell auch Interpreten verstehen.

Man kann gesungene Texte verstehen und sich über die eigene Kompetenz freuen, wenn man aus der Musik (Motive) etwa anderes herausbaggert, als der gesungene Text behauptet.

Anders als gesungene Musik hat instrumentale Musik keine Botschaft mehr, sondern allenfalls noch eine programmatische Überschrift: man meint, den Mond scheinen zu sehen oder sich in einer Schlacht zu befinden. Und selbst das hört auf, wenn die Musik als WoO, Toccata und Fuge oder Etüde bezeichnet wird.

Was will uns Bach mit dem Wohltemperierten Klavier sagen? Daß wir als Pianisten noch ein paar Hausaufgaben zu machen haben? Was wollte er mit der Kunst der Fuge ausdrücken? Daß er Dinge schreiben konnte, die kein anderer beherrschte? Oder war es einfach seine eigene Lust am Experimentieren, wie weit man die Grenzen des Fugenkosmos hinausschieben kann, ohne Referenz auf Hörer oder sonstigen Verwendungszusammenhang?

Gerade die KdF ist ein schönes Beispiel für selbst vielen Klassikliebhabern unverständliche Musik. Da ist dann vordergründig doch die technische Analyse gefragt, die die verschiedenen Typen von Fugen benennen und ihre jeweiligen Raffinessen darstellen kann. Daran kann man aber auch die ganze Armseligkeit der technischen Analyse erkennen: sie bringt ein paar zusätzliche dunkle Funzeln in eine ohnehin schon strahlend helle Welt. War die Welt ursprünglich dunkel, ist sie es immer noch, nachdem die Funzeln hineingestellt worden sind. Kaum jemand wird jedenfalls die KdF deshalb nun besser finden, weil er umfangreiche Analysen darüber gelesen hat.

Verstehen ist eine Funktion der Ratio. Musik spricht im wesentlichen die Emotion an. Musik kann weitestgehend nicht verstanden werden, Musik kann eigentlich nur gefühlt werden. Dabei ist es sehr hilfreich, wenn sie einem gefällt, dann läßt man sich viel lieber auf das Fühlen ein.