Resteverwertung oder Meisterwerk ? - - - Bachs "Brandenburgische Konzerte"

  • Bei den Brandenburgischen Konzerten ist eine vernünftige Balance mit "großem" Orchester kaum möglich. Es ist ziemlich sicher, dass diese Stücke für eine kammermusikalische, vermutlich sogar solistische Besetzung gedacht waren. Das ist nicht die Feuerwerksmusik :D Das 3. und das 6. Konzert werden heute oft sogar mit solistischer Besetzung aufgeführt. Im 2. Konzert kann eine Balance unter den Solisten ebenfalls nur mit alten Instrumenten vernünftig erreicht werden, weil sonst die Trompete alles erschlägt. Für das 1. Konzert kann ich mir dagegen eine etwas stärkere Streicherbesetzung besser vorstellen.


    Es lohnt sich auf alle Fälle, hier mal eine neuere Einspielung anzuhören.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Vielen Dank Travinius.


    Nun weiß ich auch, warum ich kein Freund von HIP bin, stehe auf großes Orchester. Sorry.


    LG, Bernward

    Naja, aber bei den Brandenburgischen glaube ich, wie Johannes, dass diese gar nicht für großes Orchester gemacht waren. Wie "knackig" und herrlich das klingen kann, wird auch auf den Einspielungen des Cafe Zimmermann ganz deutlich, die meiner Kenntnis nach zwar nicht alle Brandenburgischen eingespielt haben, aber wundervolle Aufnahmen mit Bachscher Instrumental Musik gemacht haben. Dies in fast kammermusikalischer Besetzung. Wenn ich diese CD höre, dann habe ich den Eindruck, dass die Stücke genauso eingespielt sind, wie sie auch damals aufgeführt und angedacht wurden. Wirklich Kaffeehaus-Musik! Auf Ich könnte mir vorstellen, dass die Werke so tatsächlich hier in Leipzig im Cafe Baum erklungen sind. Diese CDs sind definitiv den einen oder anderen Hördurchlauf wert. Ich habe sie seit Jahren auf meinem MP3 Player dabei.


    .



    .


    LG :hello:

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Hallo zusammen!


    Wenn ich in den Beiträgen zu diesem Thema nichts überlesen habe, dann ist ein Ensemble bisher noch nicht genannt worden, das die "Brandenburgischen" schon sehr früh eingespielt hat und deren Interpretation mir Bachs Werk nahegebracht hat, denn mein Vater besaß seinerzeit die Platten: I Musici di Roma. Überspielt auf Tonband haben mich diese Konzerte lange begleitet. Und die Solisten waren nicht die schlechtesten, sondern Meister ihres Fachs:


    Felix Ayo Violine und Violino piccolo; Erich Penzel, Horn; Heinz Holliger, Oboe; Frans Brüggen, Flauto; Maurice André, Tromba; János Scholz, Viola da gamba: Maria Teresa Garatti, Cembalo.


    MfG

    .


    MUSIKWANDERER

  • Auf Ich könnte mir vorstellen, dass die Werke so tatsächlich hier in Leipzig im Cafe Baum erklungen sind.


    Sind sie meines Wissens nicht. Sonderm im Café Zimmermann in der Katharinenstraße. Dieses Café hatte einen größeren Saal (>100 Personen). Also auch nix mit Caféhaus-Musik im engeren Sinne...



    :hello:
    Reinhard

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Cafe-Haus-Musik in diesem Sinne natürlich nicht. Da hab ich mich ein wenig verquer ausgedrückt. Aber die genannten Aufnahmen verdeutlichen meiner Meinung nach, dass eine schlanke Besetzung den Werken sehr zu gute kommt. Das Ensemble würde dabei wirklich in ein Cafe-Haus passen. Und die Musik gewinnt dabei nur.


    :hello:

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Hallo zusammen,


    dieses Mal werden Zauderer belohnt. Da die Aufnahmen der Brandeburgischen kombiniert mit den anderen Instrumentalkonzerten von Cafe Zimmermann noch nicht vollständig vorlagen, habe ich mit dem Kauf noch gewartet. Und sehe mit einiger Genugtuung, dass nun parallel zum abschließenden Vol. 6 eine Gesamtbox erscheint. Die ist bei dem einen Werbepartner noch recht teuer, beim anderen jedoch schon unschlagbar günstig. Meinen die amazonier diesen Preis ernst?? 20,99 für alle 6 CDs??8o Egal, die wird schnell bestellt, bevor man sich das anders überlegt... :baeh01:





    Gruß


    Stefan

    Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

  • Amazon liest offenbar mit: Bereits auf 21,99.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Das ist ja immer noch falsch. Ich vermute bei der Eingabe wird als default davon ausgegangen, dass es sich nur um eine CD handelt oder jedenfalls der Standardvollpreis für eine CD eingesetzt. Ähnliche Auszeichnungsfehler sind immer mal wieder vorgekommen. Manchmal, wenn man schnell genug war, wurde dann auch zu diesem Preis geliefert. Manchmal auch nicht.

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Da ich eine Bestellbestätigung über 20,99€ erhalten habe, ist der Kaufvertrag wirksam zustande gekommen. Eine Irrtumseinrede käme formaljuristisch zu spät. Na, schauen wir mal... 8)


    Gruß


    Stefan

    Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

  • Da ich eine Bestellbestätigung über 20,99€ erhalten habe, ist der Kaufvertrag wirksam zustande gekommen.

    :no: ->

    Zitat

    Text in Deiner Amazon Bestellbestätigung:
    "Bitte beachten Sie: Diese E-Mail dient lediglich der Bestätigung des Einganges Ihrer Bestellung und stellt noch keine Annahme Ihres Angebotes auf Abschluss eines Kaufvertrages dar. Ihr Kaufvertrag für einen Artikel kommt zu Stande, wenn wir Ihre Bestellung annehmen, indem wir Ihnen eine E-Mail mit der Benachrichtigung zusenden, dass der Artikel an Sie abgeschickt wurde."


    Aber Amazon bindet sich selbst durch die Abgabe der Vorbesteller-Preisgarantie:

    Zitat

    "Sie profitieren von der Vorbesteller-Preisgarantie fuer einen oder mehrere Artikel in dieser Bestellung. Falls der Amazon.de-Preis im Zeitraum zwischen Ihrer Bestellung und dem Erscheinungsdatum sinkt, erhalten Sie den Artikel zum guenstigsten Preis."

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  • Hallo Ullrich,


    danke für den Hinweis - Du hast natürlich recht! Und ich sollte mir selbst besser zuhören, wenn ich meinen Mitarbeitern die grundlegende Juristen-Weisheit ,, ...immer zu Ende lesen" predige! :pfeif:



    Gruß


    Stefan

    Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

  • nach langem warten ist die cafe zimmerman box gekommen - wunderbar !
    fast noch lieber ist mir jetzt aber ( bei den brandenburgischen ) diese hier :



    reizen würde mich noch fasolis - auch weil es SACDs sind :


    71qPpU0xw5L._SL300_.jpg


    es gibt auch noch 5+6 - kennt die jemand ?



    gruss


    kalli

  • Wenn ich im Folgenden zwei Aufnahmenzyklen vergleiche, dann sei vorausgeschickt, daß in beiden auf höchstem Niveua musiziert wird. Der Kaufgrund für die erstgenannte Box waren aber nicht die Brandenburgischen, sondern eher die Orchestersuiten und anderweitigen Konzerte.



    Café Zimmermann spielt durchweg brilliant, mit teils leicht forcierten Tempi und auf die Dauer etwas eindimensionalem Klangbild, was auf die bei aller Virtuosität tendenziell (!) stereotype, trockene und perkussive Streichergruppe zurückgeht. Daß es anders ginge, hört man z.B im Oboe-d´amore-Kzt. BWV 1055.


    Im Direktvergleich von so bekannten Sätzen wie des vierten Brandenburgischen Konzerts, 1, zeigt sich dann, daß der über 40sekündige Vorsprung der Franzosen durch eine ganze Reihe von verlorenen Farb- und Ausdrucksvaleurs errungen wird. Savall - dem man ja auch eine gewisse "Eintönigkeit" vorwerfen könnte - schafft für meine Ohren hier eine heitere Gelöstheit und eine solche Fülle von Klanggestalten, daß man bedauert, wie Café Zimmermann diesen ohnehin aberwitzg virtuosen Satz nochmals zuspitzt. - Dieser Klangeindruck stellte sich auch beim zweiten Brandenburgischen Konzert ein - hier spürt man manchmal, wie Café Zimmermann oft auch gegen Bachclichés anspielen möchte (auf andere Weise übrigens als etwa Savall dies, gleichfalls, tut).


    Das muß aber kein Werturteil sein - klangtechnisch und musikalisch ist die Aufnahme von Café Zimmermann bestechend, voller funkelnder Energie und Verve, bisweilen von gleichsam aggressiver Musizierlaune angetrieben. Und den Orchestersuiten wird jede Behäbigkeit ausgetrieben; hier erklingen wriklich einmal Tanzsätze. Und im langsamen Mittelteil von BWV 1044 findet das Ensemble auch einmal zu jener verträumten Expression, die ganz selbstvergessen dahinfließt.


    Die energiegeladene, rhythmisch federnde Ensemblekultur von Café Zimmermann läßt einen dann, im Kontrast, die samtige, goldgrundierte Palette Savalls um so tiefer genießen.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Noch zum letzten Posting hinzufügen möchte ich, daß das Brandenburgische Konzert Nr. 3 bei Savall - bei dem gewählten, relativ mäßigen Tempo in der recht weichen und luftigen Akustik - man kann es nicht anders ausdrücken: über weite Strecken zu zerfließen droht, während gerade hier Café Zimmermanns Konzept perfekt aufgeht und dieses Konzert in seiner "italienischen" Bravour makellos wiedergibt. Beim 5. Brandenburgischen gefällt mir wiederum Savall um jene Nuance besser, die sein Ensemble freier, leichter, heiterer oder gelöster spielt, mit weniger Akribie - gleichwohl ist dieses Stück auch bei den Franzosen sehr gelungen.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Ich bade in Bachs Klangwelt der Brandenburgischen Konzerte 1-6 BWV 1046-1051. Diese Aufnahme des Labels Tacet ermöglicht mir dies, weil in Surround aufgenommen die Musiker um mich platziert sind. Für jedes Konzerte wurde eine geeignete Aufstellung gewählt. Es spielt das Stuttgarter Kammerorchester.
    Ich höre alle gerne, besonders apart finde ich das Sechste mit den tiefen Streichern.


    Im 1. Konzert: Orchester vor dem Hörer mit Hall des Raumes von hinten
    im 2. Konzert: Violine links vorne , Flöte rechts vorne, Trompete rechts hinten und Oboe links hinten, das Orchester kreisförmig vorne, hinten, links und rechts
    im 3. Konzert : Violinen links, Violen vorne, Violoncelli rechts mit den jeweiligen drei Stimmen.
    im 4. & 5. Konzert: Soloinstrumente links, Mitte und rechts, das Orchester hinten
    im 6. Konzert: 1. Viola vorne, 2. Viola hinten, die übrigen Instrumente links und rechts
    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • 31HWh-0IjoL.jpg


    Als J.S.Bach heute vor 263 Jahren starb, hinterlies er u.a. die 6 Brandenburgischen Konzerte.
    Wendy (vormals Walter) Carlos experimentierte mit elektronischen Klängen und brachte 1968 bei CBS die LP "Barock Revolution"-"Switched on Bach" heraus. Die LP enthielt u.a. das 3. Brandenburgische Konzert von Bach und wurde ein kommerzieller Erfolg, ja sie wurde damals zur meistverkauften Klassik-LP aller Zeiten. (Diesen Platz mußte sie später an Nigel Kenndy mit Vivaldis Vier Jahreszeiten abgeben). Carlos verwendete einen Moog-Synthesizer, ein monophones elektronisches Gerät, mit dem man einzelne Töne analog erzeugen konnte. Für ein Konzert mußte jede Instrumentenstimme einzeln auf Band aufgezeichnet und dann mehrere Bandspuren zusammengefügt werden.
    Ein Jahr später (1969) erschien die nachfolgende LP "The well temperated Synthesizer" (in Bezug auf Bachs "Wohltemperiertes Klavier") u.a. mit dem 4. Brandenburgischen Konzert von Bach.
    Die Doppel-CD "Switched on Brandenburgs" mit allen 6 Brandenburgischen Konzerten war lange Zeit vergriffen und zwischen 300-400 Euro erhältlich. Zur Zeit gibt es sie wieder günstiger (neu und nur bei amazon-marketplace für ca. 22 Euro). Ob es sich um eine Rest- oder Neuauflage handelt, ist mir nicht bekannt.

    mfG
    Michael

  • Wem die sechs alten Brandenburgischen Konzerte nicht reichen, dem sind hier sechs neue anempfohlen:



    Der amerikanische Oboist, Musikwissenschaftler und HIP-Experte Bruce Haynes (1942 - 2011) hat aus einzelnen Kantatensätzen Bachs sechs weitere Konzerte zusammengestellt, die sich in Sachen Orchestrierung und Kunstfertigkeit stark an die originalen Brandenburgischen Konzerte anlehnen.


    "Our new concertos are speculative trials to demonstrate the possibilities of instrumental treatment of Bach's rich fund of musical inventions containedin the cantatas and other vocal works." Quelle: Rückseite der CD-Hülle


    Die Konzerte sind rein fiktiv, nichtsdestotrotz gelingt es Haynes in ihnen, Bachs hohe Kunstfertigkeit in der Behandlung einzelner Instrumente darzustellen, weswegen sie sich von dem her nahtlos an die originalen Brandenburgischen anschließen.
    Ich persönlich finde sie auch besser, als so manche Rekonstruktion, zumal sie auch noch von dem kanadischen HIP-Ensemble Bande Montreal Baroque unt34r Eric Milnes auf höchstem Niveau wiedergegeben werden.


    John Doe



  • Vielen herzlichen Dank für den Verweis auf dieses Projekt, lieber John Doe!


    Gerade hörte ich via Spotify hinein und muss sagen, dass ich sehr angetan bin. Bruce Haynes hat die Highlights verschiedener Kantaten "extrahiert" und stimmig zusammengefügt (ich hörte gerade das "Brandenburgische Konzert Nr. 7"). Da ich selbst oft aus den Bach-Kantaten sowieso nur die Highlights (meist Chöre und Choräle) anhöre, sehr entgegenkommend.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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  • Hallo allerseits,


    worin unterscheiden sich die Aufnahmen von Hogwood und Pinnock - kennt jemand beide?

    Herzliche Grüße
    Uranus

  • Hallo Uranus,


    Hogwood hat Urfassungen dieser Konzerte eingespielt. Dabei unterscheiden sich besonders die Konzerte 1 und 3 von ihren späteren Fassungen. Die Besetzung dieser Konzerte ist solistischer und von der Interpretation her wirken sie auf mich irgendwie spröde um nicht zu sagen hölzern.


    Pinnock spielt die normale, spätere Fassung in kammerorchestraler Besetzung. Seine Interpretation ist eine sehr schöne, schwungvoll ohne dabei die notwendige Virtuosität und den nötigen Biss missen zu lassen. Zu Ihrer Entstehungszeit war sie Referenz und ist es jetzt auch noch, auch wenn sich ihr jetzt ein paar weitere Aufnahmen zugesellt haben.


    Wenn Hogwood nun das gleiche eingespielt hätte, wie Pinnock, wäre letzterem eindeutig der Vorzug zu geben. Da das aber nicht der Fall ist und Hogwoods Einspielung ein Unikat ist, steht sie gleichwertig neben der von Pinnock.


    John Doe
    :)

  • Noch eine Einspielung der Brandenburgischen Konzerte habe ich in meine Sammlung aufgenommen: Zefiro gibt es in drei Formationen, eine interessante Arbeitsform. Um einem möglichst breiten Repertoire gerecht zu werden, existiert Zefiro nämlich dreifach: als Kammermusikensemble, als klassisches Bläser­oktett und bei grösser besetzten Werken als Kammerorchester. Bis ich das bemerkt hatte, dauerte es einwenig. Mozarts Gran Partita gibt es von zefiro in einer fulminanten Aufnahme wie auch Oboensonaten von Zelenka oder Händels Feuerwerksmusik.

    Das Ensemble zefiro mit ihrem Leiter Alfredo Bernardini spielen in kammermusikalischer Besetzung die bachschen Konzerte. Jede Stimme ist einfach besetzt, so wie es Bach notiert hatte. (vergl. Beitrag 91 von Johannes Roehl) Beim ersten Hören fällt auf, es tönt anders: dunkler. Die Musiker haben die Instrumente mit einem tieferen Kammerton wie gewohnt gestimmt: a' = 398 Hertz.

    Es sind solistische Grössen der Alten Musik-Szene hinzugezogen worden. Der Gambist Lorenz Duftschmid, der auch in der Savall Einspielung mitwirkte, oder die Blockflötistin Dorothee Oberlinger gehören dazu. In der HIP-Szene ist es gang und gebe, dass in verschiedenen Formationen gespielt wird. Man kennt sich und lernt voneinander. So war Alfredo Bernardini bereits an über hundert CD-Aufnahmen beteiligt. Der italienische Musiker veröffentlicht zudem eigene Forschungen über die Geschichte der Holzblasinstrumente, lehrt in Amsterdam und Barcelona und ist seit 2014 Professor für historische Oboe an der Universität Mozarteum in Salzburg. Da ist jemand bestens befähigt HIP zu interpretieren.


    Sehr flotte Tempi


    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • mein Lieblingsstück aus den Brandenburgischen Konzerten: The Nice, Brandenburger (nach Thema aus BK Nr. 3), 1969 - ich habe die Platte, die bei 1:14 min eingeblendet wird


  • Wenn wir schon bei Bearbeitungen sind: Die Brandenburgischen Konzerte gibt es gespielt mit dem Amsterdam Guitar Trio. Nr. 1 und Nr.4 haben sie nicht aufgenommen. Zuweilen zirpt ein Cembalo als Verstärkung mit.


    Gefallen mir die Niederländer, ich bin parteiisch, weil mein Lieblingsinstrument die Gitarre ist.


    51rhm0eKl2L.jpg


    Wer ein Ohr voll davon hören möchte: Das dritte Konzert



    Zwei Sätze aus dem fünften Konzert



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    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Hier habe ich die Brandenburgischen Konzerte mit einer Aufnahme des Freiburger Barockorchesters, das ich unter Jacobs noch im letzten April erlebt ahbe, allerdings mit Beethovens Missa Solemnis. So etwas spielen sie inzwischen auch. Aber hier die Aufnahme aus dem Spiegelsaal in Köthen:




    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber William B.A.


    HIP vom Feinsten, was die Musiker des Freiburger Barockorchesters uns bieten. Dem Interplay dieser Profis ihres Faches zuzusehen ist beeindruckend.


    Einzelne kritische Äusserungen in den Youtube Kommentaren kann ich nicht nachvollziehen.

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    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Sie haben auch im Verein mit dem Rias-Kammerchor und den Solisten Johanna Winkel, Sopran, Sophie Harmsen, Alt, Sebastian Kohlhepp, Tenor und Johannes Weiss unter dem Dirigat von René Jacobs eine feine Missa Solemnis aufgeführt.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Bachs Brandenburg Konzerte sind natürlich ein Meisterwerk, auch wenn Bach auf ältere Musik zurückgegriffen hat.


    Im 18. Jahrhundert war das Konzept der Sammlung wesentlich wichtiger als das individuelle Werk selber. Fast alle Instrumental-Musik wurde damals in 6er oder 12er-Packs herausgegeben. Ein Komponist präsentierte sich damals nicht mit einem brillanten Einzelwerk, sondern mit einer Serie von vielfältigen Werken, die all sein Können unter Beweis stellten. Das lebte noch in der Klassik weiter (man denke an die Quartett Serien von Haydn und Mozart) und wurde erst im Laufe des 19. Jahrhunderts durch die Bedeutung des individuellen Werkes abgelöst.


    Bachs Sammlung ist genau das was es sein sollte: Eine Serie von Werken die alles zeigte was Bachs Instrumental Musik konnte. Das reicht von dem groß-angelegten 1. Konzert bis zum intimen kammermusikalischen 3., von den hellen Tönen der Trompete und Flöte des 2. Konzerts bis zum dunklen Timbre des 6. und von dem concerto-grosso-artigen 4. bis zur virtuosen Selbsdarstellung des 5. Konzerts. Sicher einer der besten Serien des Barocks.


    LG aus Wien

  • Das Thema dieses Threads lautet:

    "Resteverwertung oder Meisterwerk?---Bachs Brandenburgische Konzerte!

    und nicht:

    "wieviele (unzählige) Aufnahmen gibt es davon und welche sind die schönsten/besten (eine reine subjektive Geschmacksfrage)".

    Da gibt es seit 2003 ein hervorragendes Buch von dem bekannten MuWi Peter Schleuning, der darüber bestens informiert:


    https://www.baerenreiter.com/shop/produkt/details/BVK1491/


    Wer sich dafür interessiert, sollte € 19,50 blechen!

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