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Joseph II.

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1

Freitag, 15. Januar 2010, 00:10

Barock unter Richter, Karajan, Jochum und Co. – Ein No go?

Barockmusik mit romantischem Orchester, sie ist heute größtenteils verpönt, gilt als überholt und schwerfällig, veraltet und vorgestrig. Und doch wuchsen etliche Generationen mit eben derselben auf. Interpreten wie Karl Richter, Herbert von Karajan, Eugen Jochum und einige mehr nahmen von Bach (und primär soll es hier um Bach gehen) etliches auf.

Richter sowieso. Er ist ein Sonderfall. Zwar gibt es auch von ihm Aufnahmen aus anderen Epochen (Gluck, Mozart, Beethoven, gar Bruckner), doch war dies alles Randrepertoire. Er lebte Bach, sah sich vielleicht gar als seine Reinkarnation an. Kaum bezweifelt werden kann, daß gerade er sehr viel beigetragen hat zur Bach-Wiederentdeckung. Das große Jubiläumsjahr 1985 hat er gar nicht erlebt. Es hätte ihn gewiß gefreut zu sehen, daß seine Bemühungen Früchte trugen.

Die sog. "Universal-Dirigenten" spielten ebenfalls Bach ein. Hier muß nun der Name Karajan fallen. Er hat die h-Moll-Messe, das Magnificat, die Matthäus-Passion und andere besonders bekannte Bach-Werke z. T. sogar mehrfach eingespielt. Freilich großorchestral, wie auch Richter. Um nur noch einen Dritten in diesem Bunde zu nennen, wie gesagt, Jochum. Auch er nahm die Passionen, ja sogar das Weihnachts-Oratorium auf. Was Karajan und Jochum von Richter trennt, ist, daß Bach nicht ihren Kernbereich darstellte. Der lag bei beiden in der Klassik, mehr noch in der Romantik.

Die Frage, die in diesem Thread beantwortet werden soll, lautet: Sind diese Interpretationen von Barockmusik heute absolut unbrauchbar geworden? Macht man sich fast schon lächerlich, wenn man sich dieselben antut? Beweist man damit schlechten Geschmack? Bach, der wie Wagner oder Bruckner daherkommt, ist das nicht beinahe pervers?

Sicherlich: Dies war eine überspitzte Formulierung. Doch die Dogmatiker der HIP-Bewegung sehen das oftmals so. Oder zumindest scheint es so. Ihre Toleranz ist in der Frage oft auffällig gering. Komischerweise wird als "der" Sündenbock schlechthin nicht mal unbedingt Karl Richter (dem man ja – gewiß nicht zu unrecht – eine wahre Verbundenheit mit Bach attestiert), sondern Herbert von Karajan angesehen. Als einer, der Bach eben noch nebenbei einspielte, weil er alles abdecken wollte, ohne sich dieser Musik wirklich aus Herzen anzunehmen. Fünf Jahre Tamino stehen zumindest für diesen Eindruck. Dabei sprechen m. E. einige Fakten dagegen: Karajan hat beispielsweise niemals die Johannes-Passion aufgenommen, die Matthäus-Passion dagegen mehrfach. Ihm scheint also etwas an diesem Werk gelegen zu sein. Genauso die h-Moll-Messe wie auch auch die Brandenburgischen Konzerte nahm er in den 70ern bzw. Anfang der 80er noch einmal auf. Reines Kalkül? Er erwählte 1984 beim Silvesterkonzert (man höre und staune) das Bach'sche Magnificat. Nein, ich denke, daß Karajan durchaus auch zu dieser Musik einen Zugang hatte und sie nicht seelenlos mal eben einspielte.

Überhaupt: Höre ich mich bei Klassikhörern unter meinen Bekannten um, so finden viele die "romantisierten" Barock-Aufnahmen nach wie vor zumindest hörenswert, in etlichen Fällen haben sie gar einen höheren Stellenwert als die oft als spröde und kratzig empfundenen HIP-Aufnahmen (grad die frühen). Wer erreicht oder übertrifft etwa Karl Richters Bach-Kantaten mit ihren manieristisch anmutenden Steigerungen, die eine tiefe Verbundenheit mit dieser Musik ausdrücken, mit den wunderbaren Solisten? Richter lebte Bach, und das merkt man bis heute. Im Gesamteindruck ist mir Richters Bach noch heute lieber als jedweder HIP-Bach. Und auch Karajan hat seine Vorzüge. Man höre nur etwa das unglaubliche "Strecken" des "Fecit potentiam" im Magnificat – das offenbarte mir Facetten dieses Werkes, die ich nie zuvor kannte.

"http://www.youtube.com/watch?v=zuSg0abOP3c"

Doch genug der Worte, und auf eine interessante Diskussion.

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Alfred_Schmidt

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2

Freitag, 15. Januar 2010, 02:44

Ich bin gespannt ob dieser Thread gut besucht wird, finde ihn jedoch persönlch recht interessant.

Teile der Anwort hat "Joseph II" je bereits selbst gegeben, ich kann hier also lediglich bestätigen, wiedersprechen oder detaillirt ausführen.

Das Beste ist, wir splitten die Frage.
Beginnen wir bei Karl Richters Bach-Interpretationen, die schon zu Lebzeiten äusserst umstritten waren.
"Aha", werden einige nun denken, "er war dem Publikum schon damals zu behäbig".
Wer das denkt ist dem momentanen Zeitgeist erlegen und plappert Gehörtes kritiklos nach, Richters Kritiker mäkelten nämlich vorzugsweise an seinem "rhythmischen Bach" herum, den er propagierte und aufführte - ein Meilenstein in der Geschichte der Bach-Interpretation.

Richters Aufnahmen nehmen also in der Geschichte der Aufführungspraxis von Bachs Werk eine Sonderstellung ein - sie sind nicht wegzudenken und unverzichtbar.
Freilich gibt es Alternativen, die den heutigen Zeitgeist besser abdecken.
Wie authentisch HIP in der Tat ist, darüber habe ich mir oft Gedanken gemacht - denn es ist schon auffallend welche Übereinstimmung mit "Musik unserer Zeit " herrscht.

_____________________________________

Karajan ist da schon eine andere Sache:

Aus HEUTIGER Sicht ist seine Interpretation ein "historischer Fehlgriff"
jedoch das Publikum seiner Zeit setzte andere Prioritäten.
Man wollte einen "zeitgemäßen", "entstaubten " Bach, der den Hörgewohnheiten des normalen "Klassikhörers" entsprach - und
spielte deshalb BEWUSST historisch uninformiert. Wer sich das nicht vorstellen kann, den verweise ich auf das Thema "REGIETHEATER", wo ja auch das Bestreben herrscht den Stücken die Zwangsjacke unserer Zeit aufzuzwingen. Wie - ich begebe mich jetzt wieder zurück - in barocke Gefilde - sich derlei auswirkt, kann man heute in diesem Thread sehen....soll heißen, "Anpassungen " an eine bestimmte Zeit altern schneller als das eigentliche Original. Solche Anpassungen hat es immer schon gegeben, und das war völlig normal, den sie waren jeweils nur kurze Zeit verfügbar und gültig...
Ert seit Einführung der Tonaufzeichnung gewinnt das Thema an Brisanz.
Die Aufzeichnungen sind jederzeit abrufbar und das Ergebnis für ewige Zeiten einzementiert.
Karajans Aufnahme der h-moll Messe war bei ihrem Erscheinen ein Verkaufsschlager erster Klasse....

Man darf ja ferner nicht vergesen, daß auch HIP Aufnahmen altern und sich die Moderichtungen, bzw die Einstellung dazu langsam aber permanent ändert....

Als Beispiel seien hier die frühen Aufnahmen mit dem Concentus Musicus Wien genannt, deren Instrumentenklang teilweise nicht optimal ist, einfach weil die Musiker sich erst wieder an die historischen Instrumente gewöhnen , bzw die alten Spieltechniken neu erlernen mussten,.....

mfg aus Wien

Alfred

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Joseph II.

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3

Freitag, 15. Januar 2010, 03:03

Danke, daß Du diesen Aspekt von Richters Bach ansprichst (ich hatte es vergessen): Er war seinerzeit (50er) ungemein progressiv. Wer das nicht glauben kann, dem empfehle ich mal, sich Aufnahmen von Günther Ramin, seines Zeichens Thomaskantor 1939–1956, zu Gemüte zu führen. Ramin war, wenn man so will, sowas wie Richters Vorgänger als "Bach-Papst" (welch ein Anachronismus, war Bach doch protestanisch, aber paßt irgendwie :D).

Ich für meinen Teil kann mir noch heute die Aufnahmen Ramins durchaus mit Vergnügen antun, sie sind hörenswert. Allerdings sind sie z. T. schon soweit von unseren Hörgewohnheiten entfernt, daß es einem Neuling schwer fallen dürfte, sich umzugewöhnen (noch dazu, wenn er durch die Schule Harnoncourts oder gar Koopmans gegangen ist). Es ist ein "fetter" Klangteppich wahrlich Bruckner'schen Ausmaßes. Kantaten-Choräle muten an wie Opernchöre von Wagner. Fürwahr: Missen möchte ich die Aufnahmen trotzdem nicht.

Einen sehr guten Einblick in den Vor-Richter'schen Bach bietet diese Box mit Kantaten, der Johannes-Passion und noch einigen anderen Werken:



Mir fällt auf, daß ich zudem einen Namen noch gar nicht nannte, der aber gewiß in diese Reihe gehört und ein Anwärter auf den Titel des heutigen "Bach-Papstes" ist: Helmuth Rilling.

Er liegt m. E. näher bei Richter denn bei Harnoncourt und Co. Irgendwie zwischen den beiden Extremen, weder Fisch noch Fleisch. Es ist sozusagen ein nochmals entschlackter Richter, wenn man so will. Ich blieb bis dato immer lieber beim Original. Bei Rilling muß man allerdings betonen, daß auch er Bach lebt und sich ihm voll und ganz verschrieben hat. Sein Einsatz für diesen Komponisten kann von daher nicht überschätzt werden. Der vielleicht letzte Epigone in der Nachfolge Straube–Ramin–Richter.
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der Lullist

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4

Freitag, 15. Januar 2010, 03:34

vielleicht wäre es passender wenn man sagen würde "Bach unter Richter, Karajan, Jochum und Co." denn der Anteil an anderer Musik aus dieser Zeit, den sie interpretiert haben, ist so verschwindend gering, dass es kaum lohnt darüber zu sprechen.


Für mich hat das insofern gar keine Bedeutung, weil ich mich auch nicht für J.S. Bach interessiere - daher ....


Aber sie waren ja nicht die einzigen Dirigenten die zu ihrer Zeit Barockmusik (wenn auch in ihrem Fall sehr einseitig) aufgenommen und interpretiert haben.
Ich für meinen Teil liebe die Aufnahmen von Raymond Leppard mit dem English Chamber Orchestra oder Aufnahmen von Jean Francois Paillard mit seinem "Orchestre de Chambre".

Sie haben Musik von Lully, Händel, Vivaldi, bis hin zu Cimarosa so geschmackvoll und gekonnt interpretiert, dass es (fast) völlig egal ist, ob das nun alte Instrumente sind oder nicht.
Wobei es allerdings kritisch wird ist, sind Leppards Versuche mit Cavalli - sowas muss ich nicht unbedingt haben.
Musik des 17. Jahrhunderts, also den Löwenteil der Barockmusik braucht einfach das historische Instrumentarium, da es zu diesen Klängen keine Alternativen im modernen Orchesterapparat gibt.
Alle Versuche die ich bisher über mich habe ergehen lassen müssen, waren ausnahmslos ein Fiasko.
Dennoch, gerade bei Lully und Händel wären Leppard und Paillard unschlagbar.

Aber da steht ein Karajan, den ich auf anderen Gebieten durchaus schätze, Lichtjahre dahinter.
Bachs h-moll Messe ist grausam - etwas undefinierbares mit Brucknerorchestration und einer Gesangskultur wie für eine Strauss Oper. Absolut entstellend - hätte ich nicht einige Jahre danach eine wunderbare HIP Einspielung bekommen (Ton Koopman) ich hätte mir nie wieder das Werk angehört, so entsetzt war ich davon.

Anderes Beispiel, die 4 Jahreszeiten, ich glaube sogar noch mit der jungen Mutter, - das einzig gute an der Aufnahme ist das Cover.... mehr will ich dazu nicht sagen.

Ganz schlimm auch die CD mit diversen Barockschnulzen – das ist eigentlich der Höhepunkt der Geschmacklosigkeit, Stücke die eigentlich locker leicht mit 3 Violinen und B.C. auskommen sollten und spritzig und leichtfüßig geschrieben sind (der Kanon von Pachelbel) wird hier monströs aufgeblasen, als ob Stockowsky selbst Hand angelegt hätte.
Das völlig überdimensionierte Orchester walzt auch den letzten Ansatz von Sinnlichkeit platt und hinterlässt nur eine widerliche süßlich riechende Schleimspur.

Mich persönlich kann man mit solchem Kram jagen, es gibt von dem Repertoire zig Aufnahmen die hundert Mal besser sind. Nur weil Karajan drauf steht, heißt das nicht, dass das automatisch gut sein muss, aber das hat mein Großvater auch nie akzeptiert.


Solche Interpretationen sind wohl nur für solche Hörer, die entweder Spaß an Kuriositäten haben, oder aber eigentliche Barockmusik nicht hören wollen, aber weil Bach dann doch ganz nett ist, dann bitte so wie man ab 1930 Wagner gespielt hat.






Vielleicht bin ich hier für manche ein Hip Dogmatiker, mir ist das relativ schnurz. Mich haben diese Ergebnisse die durch die Hip Bewegung entstanden sind einfach mehr überzeugt.
Denn Hip ist ja nicht nur das Spielen auf Alten Instrumenten – die Aufnahmen von Harnoncourt empfinde ich als ähnlich grauslig.
Es gehört einfach dazu, dass man nicht nur die Noten buchstabiert, sondern sich auch damit beschäftigt, was sind die Quellen für Verzierungen, Tempi und Besetzung.
Warum hat das Brandenburgische Konzert No.3 nur 2 Sätze, wie schnell müssen die Menuette in No.1 gespielt werden, was für Instrumente brauch ich bei No.2 und so weiter. Hatte das höfische Zeremoniell Auswirkungen auf die Haltung der Instrumente etc.

Fragen die sich weder Richter noch Karajan wohl ernsthaft gestellt haben, bzw. offen widersetzt haben.
Und wie Alfred schon sagte, im Falle Karajans wurde ja mit voller Absicht alle Erkenntnisse der HIP Bewegung negiert und ausgeschlossen.
Gab es von ihm nicht auch diesen Spruch „warum soll ich eine Kutsche benutzen, wenn ich einen Porsche fahren kann ?“

Mag lustig sein, zeigt aber auch nur, dass er diese Bewegung weder ernst nahm noch verstanden hatte worum es eigentlich ging, noch das mehr dazu gehört als auf Darmsaiten und ausgedünntem Orchester zu spielen.




Um zur Frage zurückzukehren:

Zitat

Die Frage, die in diesem Thread beantwortet werden soll, lautet: Sind diese Interpretationen von Barockmusik heute absolut unbrauchbar geworden? Macht man sich fast schon lächerlich, wenn man sich dieselben antut? Beweist man damit schlechten Geschmack? Bach, der wie Wagner oder Bruckner daherkommt, ist das nicht beinahe pervers?


Zum größten Teil ist das für mich so, dazu eben im Gegensatz die Aufnahmen von Paillard und Leppard, die ich immer noch sehr schätze, weil diese Musiker einfach auch wirklich ein Herz für diese Musik hatten – und das würde ich Karajan ganz einfach mal absprechen, soweit lehne ich mich mal aus dem Fenster. :D

Denn das was Leppard und Paillard im Gegensatz zu den deutschen Kumpanen hatten, war Geschmack in der Interpretation von barocker Musik, sie nahmen sich Zeit das Werk wirklich kennen zu lernen, sie versuchten die Ästhetik zu begreifen.
Und da klingt nichts nach Bruckner oder Wagner (deren etablierte Klangvorstellung wohl auch eine Geburt des 20. Jahrhunderts ist).
Paillard verbrachte z.B. 10 Jahre damit sich Lullys Te Deum in allen Feinheiten zu widmen, bevor er es aufgenommen, herausgekommen ist eine Aufnahme, die Heute noch allen anderen Aufnahmen überlegen ist, leider benutzte er keine historischen Instrumente, dann wäre es perfekt gewesen...

Für mich eine Aufnahme von zeitloser Schönheit.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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5

Freitag, 15. Januar 2010, 04:10

Natürlich ist eine Aufnahme , die von Spezialisten für Barockmusik für Liebhaber derselben gemacht wurde jenen überlegen, die sich an ein breiteres Klassikpublikum richten.

Aber solch ein Publikum war immer die Minderheit einer Minderheit, und für diese Minderheit wurde in den 70er Jahren und drumherunm eben kauim produziert,

Die Wenigsten wissen, daß Karajan einen Bruder namens Wolfgang von Karajan (1906 - 1987) hatte, der auch Musiker war und alte Musik mit seiner Frau Hedy von Karajan (HvK hatte eine tiefe Abneigung gegen sie) und seinem "Ensemble Wolfgang von Karajan" aufführte und auch aufnahm.
(Vorzugsweise Orgel-Portative als Instrument)

Ich hatte das Glück in meiner Jugend einem seiner Konzerte beizuwohnen - mir ist noch der Jubel des (eingeschworenen) Publikums in Erinnerung - heute ist er vergessen, seine Aufnahmen gestrichen.

So gesehen war Herbert der Erfolgreichere . und nur das zählt auf Dauer.

HIP ist ein überbegriff, der meiner Meinung nach gar nichts aussagt, dient er doch vielen, die nicht berufen sind, ihre verfremdenen Interpretationen zu bemänteln, dabei sind sie nichts als die musikalische Abart des sogenannten Regietheaters, eine Adaption alter Werke an unsere zum Kotzen hässliche Zeit.
Es gibt aber auch wunderbar fragile, historisch schwer anfechtbare Interpretationen auf alten oder nachgebauten Instrumenten, die jenes "Hiptypische" Aggressionspotential nicht aufweisen - und dennoch historisch korrekt (soweit wir das wissen) uind musikalisch wunderbar sind !!
Diese Interpretationen bringen viele Werke zum Aufblühen, welche in "romantischen" Aufführungen ersticken würden.....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

der Lullist

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6

Freitag, 15. Januar 2010, 07:29

Zitat

HIP ist ein überbegriff, der meiner Meinung nach gar nichts aussagt, dient er doch vielen, die nicht berufen sind, ihre verfremdenen Interpretationen zu bemänteln, dabei sind sie nichts als die Musikalisch Abart des sogenannten Regietheaters, eine Adaption alter Werke an unsere zum Kotzen hässliche Zeit.



also da hätte ich doch ganz gerne mal ein paar Beispiele, welche Ensembles das sein sollen :D

ich persönlich möchte mit keiner anderen Epoche tauschen, denn es war eben nur einem kleinen Teil der damaligen Bevölkerung vergönnt in prächtigen Palästen zu leben und sich diese Musik in ihren privaten Räumen vorspielen zu lassen. Und weder ein Herr Schmidt noch ein Herr Richter hätte da wohl die Gelegenehit dazu gehabt.

Ich empfehle Dir eine Woche Reenactement zu machen, am besten als ein zum Dienst gepresster Soldat um 1750, oder hart arbeitender Handwerker, Bauer oder was sonst unserem 3. Stand entsprechen würde - das reicht schon :pfeif:

Oolong

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  • »Oolong« ist männlich

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7

Freitag, 15. Januar 2010, 08:36

Naja, das muss ich für mich ein bißchen unterteilen:

Die HIP- Bewegung hat Enormes vollbracht. Ich genieße die Entdeckungsreisen, die Herreweghe, Christie, Gardiner, Rifkin, Jacobs und wie sie alle heißen, uns ermöglichen. Gerade im Bereich der Barockoper stellen sie für mich das derzeitige Ideal. Gleiches gilt in vielen, nicht aber in allen Fällen bei Händel - dort sagen mir Aufnahmen der Vokalwerke aus romantischer Tradition wirklich nichts mehr, instrumental gibt es manchmal ein Schmuckstück aus altem Gold zu entdecken.

Bach ist komplizierter. Geht es um reinen Hörgenuss, greife ich meist zu HIP- Aufnahmen. Geht es mir um eine meditative Versenkung in das Thema einer Kantate, geht es um das geistliche Durchleben des Pssions- oder Weihnachtsgeschehens dann greife ich oft zu der Einspielung, in der ich diese Musik in meiner Jugend kennenlernte: Dass sind die sächsischen Knabenchöre, ist Peter Schreier oder ist Richter. Weil es so war soll es bleiben.

Und was ich andernorts zum Lobe der Kapellmeister schrieb, gilt in der geistlichen Musik zum Lobe des GUTEN Kantorenstils: ein Werk unspektakulär gespielt aber geistlich durchdrungen und gelebt kann mir in mancher Stimmung näher stehen als eine brilliante und spektakuläre Neudeutung. Und darum wird auch Rilling alle Zeit seinen Platz bei mir haben.

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

  • »Luis.Keuco« ist männlich

Beiträge: 429

Registrierungsdatum: 16. Juni 2009

8

Freitag, 15. Januar 2010, 10:29

Es ist tatsächlich fast heikel, sich hier festzulegen.

Wie Alfred das ja schon klar analysiert hat, sprechen wir von Interpretationen, die mittlerweile ca. 50-60 Jahre alt sind. Da waren viele der heutigen HIP-Stars noch gar nicht geboren.
Man muss sich vielmehr darüber klar sein, dass man damals ja quasi erst richtig anfing, einem breiteren Publikum Tonträger mit Bach zu verkaufen. Und Bachs Werk in seiner Fülle aufzuführen.
Gleichzeitig traten mit Harnoncourt und Leonhardt ja bald die ersten HIPster auf den Plan, um eine Alternative zum "Bombast"-Bach zu liefern, letztlich mit Erfolg.
Wenn man jetzt noch die Lebensgewohnheiten der Menschen vor 50-60 Jahren berücksichtigen, die deutlich höhere Quote an Kirchgängern, dann stellte eine Aufnahme wie Klemperers h-moll-Messe, Jochums Weihnachtsoratorium und Richters Kantaten schon eine komplett andere Welt dar, als man das aus der Kirche um die Ecke gewohnt war.
Die Frage für uns ist, ob wir noch Spaß an so einem Bach haben. Das ist in etwa so wie mit den Essgewohnheiten oder, ob wir uns noch gern die Heile-Welt-Heimatfilme von damals ansehen.
Rein musikalisch haben sie sicher ihre Berechtigung. Hervorragende Mitwirkende, sehr gute Aufnahmequalität, auch nach modernen Standards. Man muss sich aus meiner Sicht nicht schämen, wenn man Richter hört. Bei Karajan möchte ich kleine Abstriche machen, sein Metier war Bach nicht. Bach kann man nicht als Mischung aus Beethoven und Verdi (bei den Vokalwerken) interpretieren, ohne dabei die Seele der Musik zu verkennen.
Ansonsten gilt: Wer die Tempi von damals als angenehm empfindet, die Wucht mancher Aufnahmen akzeptiert und handwerklich gute Aufnahmen hören möchte, der soll ruhig auch die alten Aufnahmen hören.

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

9

Freitag, 15. Januar 2010, 10:46

Zitat

Original von Joseph II.
Die Frage, die in diesem Thread beantwortet werden soll, lautet: Sind diese Interpretationen von Barockmusik heute absolut unbrauchbar geworden? Macht man sich fast schon lächerlich, wenn man sich dieselben antut? Beweist man damit schlechten Geschmack? Bach, der wie Wagner oder Bruckner daherkommt, ist das nicht beinahe pervers?

Das gefällt mir ja insofern nicht, als es "Bach der wie Brahms klingt" gar nicht gibt, eher "Bach der wie Karajan klingt". Denn Karajans Brahms-Sound ist ebensowenig "Brahms schlechthin" wie Karajans Bach-Sound. Brahms klang eben auch nicht wie Karajan, sondern sicher wesentlich schlanker, durchsichtiger, wendiger.

Unbrauchbar ist gar nichts, ein Konzert eines Laienorchesters, wo im Publikum die Verwandten und Freunde mitfiebern, ist ebenso brauchbar, wie das Abonnementkonzert der Philharmoniker, wo im Publikum der Diamantschmuck schläft.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 498

Registrierungsdatum: 12. August 2005

10

Freitag, 15. Januar 2010, 13:58

Wie schon angedeutet, muß man hier differenzieren. Richter oder auch die Thomaskantoren (u.ä.) mit Karajan (oder anderen "philharmonischen" Aufnahmen) in einen Topf zu werfen, führt kaum weiter. Und es stimmt natürlich, daß "Barock" hier ungefähr 90% Bach, 7% Händel, 3% Vivaldi bedeutet... ;)

Es ist zwar lange her, daß ich Karajan mit einer Bach-Suite oder so gehört habe, daher kann ich eigentlich nicht viel dazu sagen. Mir scheinen das aber Kuriositäten, die schon in den 1960ern - 1970ern obsolet gewesen sind. Auch unter Richter kenne ich kaum noch etwas (auch wenn ich die Matthäuspassion als Radiomitschnitt so kennengelernt habe); den deutschsprachigen Messias habe ich mal meiner Mutter geschenkt, ungeachtet einiger guter Solisten war ich ziemlich enttäuscht, verglichen mit etwa gleichzeitigen Einspielungen wie der berühmten unter C. Davis (1966) einfach lahm und phantasielos. Hier kann ich aber mitunter nachvollziehen, daß man an diesem Zugang Gefallen findet. Ähnlich bei Wenzinger, Münchinger usw., die aber alle schon ein wenig HIP-näher zu sein scheinen. Oder vielleicht auch der "mitteldeutschen" Bach- und Händelpflege, die ja in den 1970er und 80er Jahren oft zu einer Art Pseudo-HIP auf modernen Instrumenten geführt hat.

Anders sieht es mit einigen Kammerorchesteraufnahmen unter z.B. Leppard, Marriner, Mackerras aus. Die unterscheiden sich, was Tempi und Transparenz betrifft, oft nur geringfügig von den geradlinigen HIPisten wie Pinnock oder Hogwood (deutlicher von Harnoncourt, Jacobs u.a.) Diese Sachen (zB Händel) finde ich weitgehend noch ziemlich gut anhörbar; es ist ja auch eine Art Proto-HIP, abgesehen von den Instrumenten und einigen Phrasierungen. Ornamente werden meist eingefügt und der Eindruck ist stilistisch halbwegs adäquat. Ich werde anscheinend aber ein wenig intoleranter. Die Trompeten in Leppards "Wassermusik" waren mir neulich zu grell und "künstlich", dagegen gefiel mir die pompöse Feuerwerksmusik nach wie vor sehr gut.

Faszinierend ist freilich auch ein expressionistischer Dirigent wie Scherchen, der von der Kunst der Fuge beinahe "besessen" gewesen zu sein scheint und mit einem mittelgroßen Kammerorchester strukturelle Klarheit und Ausdruck beispielhaft verbindet. Aber dieses Werk wird ja ohnehin oft in Bearbeitungen gespielt; HIP wäre hier eigentlich nur Tasteninstrument, Gamben und Barockoboen sind es nicht.
(Scherchens Händel-Concerti sind zumindest teilweise auch schon auf einer Proto-HIP-Schiene, die Klangbeispiele der Wassermusik fand ich allerdings ziemlich abschreckend. Ebenso brachte mir eine CD mit Bach-Kantaten keine wirkliche Freude, was aber noch mehr an oft desolatem Chor "Opernsolisten" und mäßiger Klangtechnik lag. Seine Passionen, die beide nicht in ordentlichen Ausgaben erhältlich sind, würden mich dennoch sehr interessieren.)

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

11

Freitag, 15. Januar 2010, 14:35

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
So gesehen war Herbert der Erfolgreichere . und nur das zählt auf Dauer.


Da wäre ich mir nicht so sicher: Martín y Solers und Salieris Opern waren zu Ihrer Zeit auch die erfolgreicheren Opern neben denen von Mozart, der oft schnell wieder abgesetzt wurde. Daß dies heute umgekehrt ist, darauf muß nicht erneut hingewiesen werden...

:hello:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Glockenton

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Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

12

Freitag, 15. Januar 2010, 15:28

Zunächst einmal habe ich das Gefühl, dass sich die Themen hier teilweise doch arg wiederholen. Dieser Thread hier geht. m.E. in genau die gleiche Richtung.

Zitat


Original von JosephII
Die Frage, die in diesem Thread beantwortet werden soll, lautet: Sind diese Interpretationen von Barockmusik heute absolut unbrauchbar geworden?


Als historisches Studienmaterial zur Bachschen Interpretationsgeschichte nein, als Vorbilder für heutige Aufführungen ja.
Man kann die Zeit nicht mehr zurückdrehen. Wer einmal Fotos von der Erde aus dem Weltraum gesehen hat, der kann eben nicht mehr naiv daran glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.

Wenn man "historisch informiert" hier immer `mal wieder in Anführungstriche setzt und Zweifel über die angeblich beanspruchte Authenzität streut (kein seriöser HIP-Musiker behauptet von sich, authentische Reproduktionen zu liefern sondern nur sich selbst gegenüber authentisch zu sein) und die bemerkenswerte Entwicklung der letzten Jahrzehnte in Sachen Bachinterpretation versucht mit "zeitgeistig" abzutun, wird man daran dennoch nichts ändern können.

Zitat


Macht man sich fast schon lächerlich, wenn man sich dieselben antut?


Als Hörer kann man alles hören und kein Mensch wird einen dafür auslachen.
Warum nicht auch einmal ein bisschen auf Nostalgie machen und Jugenderinnerungen auffrischen?

Wenn heute einer aber ernsthaft als Dirigent anfïnge, Bach im alten Richter-Stil aufzuführen, dann würde er sicherlich einen nicht unbeträchtlichen Heiterkeitserfolg erzielen.
Vielleicht gäbe es bei Tamino einige, die sich dann mit :jubel: :jubel: :jubel: -Icons überschlügen - but who cares?
Das wären dann nur zwar legitime, aber nicht repräsentative Einzelmeinungen.

Es wäre eine aus dem Wunschdenken Einzelner gespeiste Fehleinschätzung, auf eine heimliche Grundstimmung beim Publikum a la "back to Richter &co" zu hoffen und da sogar irgendwelche Analogien zum völlig anders gearteten Themenkomplex des Regietheaters erahnen zu wollen.

Zitat

Beweist man damit schlechten Geschmack?


Unter gewissen Voraussetzungen: Ja.

Ich fürchte, ich kann nicht mit der gewünschten Antwort dienen.

Geschmack ist nicht nur eine relative Sache.
Der gute Geschmack bildet sich durch eine Fülle von begründeteten Ja-Nein-Entscheidungen.
Warum finde ich in Takt 17 die Dynamik und Artikulation beim Interpreten A besser als beim Herrn B?
Warum wirkt das Tempo zu schnell, zu langsam, wann sind verschiedene Tempi überzeugend und warum?
Wie macht der das genau und warum?
Auf diese W-Fragen gibt es meistens eine fachlich nachvollziehbare Antwort.

Geschmack entsteht durch ein möglichst Spektrum an Hör- und Musiziererfahrungen.
Wenn man also z.B. nichts anderes als den Bach der 50er-Jahre an seine Ohren lässt, dann beraubt man sich selbst der Möglichkeit der Geschmacksentwicklung/verfeinerung.
Ein guter Geschmack in Sachen Bach ist auf der einen Seite zwar offen für Neue Ideen, andererseits aber durch jahrzehntelanges Hören, Sortieren, Forschen und Nachdenken sehr spezifisch, was die eigenen Vorstellungen zur Interpretation anbelangt.

Als Jugendlicher kannte ich Richters Matthäuspassion in und auswendig.
Zufällig hörte ich Harnoncourts erste HIP-Aufnahme und war empört. "Katzenmusik" habe ich gerufen und alles aus der Ecke Harnoncourt/Leonhardt gemieden.
Nach einigen Jahren kam ich wieder mit dieser Aufnahme in Kontakt. Dieses Mal habe ich mir die Zeit genommen, sehr genau und ausführlich hinzuhören.
Es dauert nicht lange, und ich fand diese Aufnahme wesentlich logischer, überzeugender und damit auch schöner als die Richtersche Einspielung.

Heute kommen mir in der Tat viele Elemente dieser einst so von mir selbst so verherrlichten Richter-Aufführungen als naiv und irgendwie "schlechter Geschmack" vor.
Ich könnte es im Einzelnen begründen, aber habe weder Lust noch Zeit dazu.

Zitat

Wer erreicht oder übertrifft etwa Karl Richters Bach-Kantaten mit ihren manieristisch anmutenden Steigerungen, die eine tiefe Verbundenheit mit dieser Musik ausdrücken, mit den wunderbaren Solisten?


Da gibt es m.E. ganz viele Interpreten, die in vielerlei Hinsicht diese alten Einspielungen toppen können:

Koopman, Herreweghe, Suzuki, Harnoncourt, Leonhardt, Gardiner, McCreesh

Ich weise beispielhaft nur auf BWV 95 "Christus der ist mein Leben" in Herreweghes fantastischer Fassung hin.
Will man tatsächlich behaupten, dass man das zu Richters Zeiten ansprechender und überzeugender gemacht hat?
Aus meiner Sicht unvorstellbar und fachlich-musikalisch schwer zu begründen.

Gute Solisten gibt es oft z.B. bei Herreweghe und Koopman zu hören, aber auch bei den Anderen ( da gibt es naturgemäss Ausreisser in beiden Richtungen)
Meistens höre ich sogar die "unschuldigen" Knaben bei Harnoncourt/Leonhardt immer noch lieber als die schweren, vibratoübergetränkten Stimmen bei Richter
( Ausnahmen Peter Schreier, Dietrich Fischer-Dieskau)

Zitat


Original von Luis.Keuco
...ob wir uns noch gern die Heile-Welt-Heimatfilme von damals ansehen.


Der Vergleich hinkt natürlich wie immer, aber trotzdem gibt es da auch Parallelen.
Welche Filme man mag, ist ja auch davon abhängig, was einen in der eigenen Jugendzeit faszinierte.
Ich z.B. mag Matrix oder Star-Trek lieber als naive Heimatfilme, aber es darf ja jeder nach seiner Fasson selig werden... ;)

Gruss :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

Draugur

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13

Freitag, 15. Januar 2010, 17:36

Angesichts dieses Threads versuche ich mal, ein paar Überlegungen zum Thema HIP aufzuwärmen, die hier zumindest noch in keiner für mich überzeugenden Form widerlegt wurden...

Zitat

Original von Glockenton

Man kann die Zeit nicht mehr zurückdrehen. Wer einmal Fotos von der Erde aus dem Weltraum gesehen hat, der kann eben nicht mehr naiv daran glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.


Recht bezeichnender Vergleich... kann man aus dem Weltraum auch irgendwo eine Gesetzestafel lesen, dass man heute HIP spielen muss? Ich sehe keinen aus wissenschaftlicher Erkenntnis erwachsenden Zwang zu HIP. Musikalische Aufführungspraxis leitet sich (da es um eine künstlerische Tätigkeit geht und nicht um das Aufstellen von Forschungsthesen) nicht aus den Forschungsergebnissen der Musikwissenschaft ab, das ist eine m.E. irregeleitete Idee. Aber vielleicht habe ich den Vergleich ja auch falsch verstanden? Sehr viel Zusammenhang zum Thema sehe ich jedenfalls nicht...


Zitat

Wenn man "historisch informiert" hier immer `mal wieder in Anführungstriche setzt und Zweifel über die angeblich beanspruchte Authenzität streut (kein seriöser HIP-Musiker behauptet von sich, authentische Reproduktionen zu liefern sondern nur sich selbst gegenüber authentisch zu sein)


Trotzdem werden als Standardargument gegen Richter und Co. immer deren anachronistische Besetzungen und Spieltechniken angeführt. Und da steht ja wohl der Anspruch "mehr Authentizität" im Hintergrund. Für mich sind diese Anachronismen Ausdruck von Autonomie gegenüber der Entstehungszeit der betreffenden Werke, nicht von Ignoranz (kann man natürlich so oder so sehen).


Zitat

Wenn heute einer aber ernsthaft als Dirigent anfïnge, Bach im alten Richter-Stil aufzuführen, dann würde er sicherlich einen nicht unbeträchtlichen Heiterkeitserfolg erzielen.


Die Frage ist nur, bei wem. Mir steht dieser Stil jedenfalls recht nahe (bei großangelegten Bach-Werken wie der h-Moll-Messe zumindest), und ich bin 30 und müsste damit rein generationsmäßig eher "HIP" sein. Wenn Musikwissenschaftler lachen, hat das m.E. jedenfalls aus oben schon besagten Gründen keine Aussagekraft. Dirigenten sind nicht dazu da, um Forschungsergebnisse über Musikpraxis des 18. Jhs. umzusetzen. Denn das Werk ist meiner Auffassung nach nicht untrennbar mit der Aufführungspraxis der Entstehungszeit verbunden.


Zitat

Vielleicht gäbe es bei Tamino einige, die sich dann mit :jubel: :jubel: :jubel: -Icons überschlügen - but who cares?
Das wären dann nur zwar legitime, aber nicht repräsentative Einzelmeinungen.


Sobald Meinungen der eigenen Position widersprechen, sind sie nicht repräsentativ? Sehr praktisch...


Zitat

Es wäre eine aus dem Wunschdenken Einzelner gespeiste Fehleinschätzung, auf eine heimliche Grundstimmung beim Publikum a la "back to Richter &co" zu hoffen und da sogar irgendwelche Analogien zum völlig anders gearteten Themenkomplex des Regietheaters erahnen zu wollen.


Da hat wirklich das eine nichts mit dem anderen zu tun - abgesehen davon, dass sowohl die HIP- als auch die Regietheaterfraktion sich ideologisch meistens in der Ablehnung der Aufführungspraktiken als "spießig", "muffig", "plüschig" usw. empfundenen 50er Jahre und frühen bis mittleren 60er Jahre treffen.


Zitat

Geschmack ist nicht nur eine relative Sache.
Der gute Geschmack bildet sich durch eine Fülle von begründeteten Ja-Nein-Entscheidungen.
Warum finde ich in Takt 17 die Dynamik und Artikulation beim Interpreten A besser als beim Herrn B?
Warum wirkt das Tempo zu schnell, zu langsam, wann sind verschiedene Tempi überzeugend und warum?
Wie macht der das genau und warum?
Auf diese W-Fragen gibt es meistens eine fachlich nachvollziehbare Antwort.


Hier wird schon wieder eine Unterwerfung des ästhetischen Empfindens unter wissenschaftliches Abwägen impliziert. Das finde ich eine sehr bedenkliche Angelegenheit. Geschmack ist nur gut, wenn er sich wissenschaftlich absegnen lässt?

Ich möchte aber betonen, dass die HIP-orientierten Musiker (abgesehen davon, dass ich eine Matthäuspassion von Münchinger oder eine h-Moll-Messe von Richter bevorzuge) unbestreitbar große Verdienste im Wiederentdecken des Barockrepertoires jenseits der seit der Romantik immer wieder aufgeführten Bach-, Händel- usw. -Werke aufzuweisen haben. Daher habe ich natürlich viele HIP-Aufnahmen und höre die sehr gern. Mit anderen Worten, ich sehe das keineswegs fundamentalistisch.
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

Ulli

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14

Freitag, 15. Januar 2010, 17:54

Ich finde den Vergleich mit dem Erdenfoto garnicht so übel - wer nicht forscht, ist doch kein Mensch, oder? Andererseits verstehe ich auch, daß man ablehnt, HIP als 'Stil' aufzufassen - sondern eher als Forschungsergebnis. Das sehe ich allerdings anders und betrachte die Forschung hier nur als Mittel zum Zweck, welches dann von den Interpreten umgesetzt wird - und das keinesfalls als leb- und liebloses 'Forschungsergebnis'. Wer das glaubt, ist auf dem Holzweg und hat noch nie wirklich gute HIP-Interpretationen gehört.

Wer sich mal wirklich damit beschäftigt, der wird schnell feststellen, daß die Monsterbesetzungen zwar durchaus richtig sein können, es aber selten sind - zumindest im Sinne des Komponisten (ich mag hier nicht auf 'richtig' oder 'falsch' herumreiten). Gerade die Klangästhetik macht ja den eigentlichen Unterschied aus und da ist HIP m. E. derzeit weit vorne...

Die jungen Hörer von heute (<30), die ich kenne, lehnen HIP meistens ab, weil sie quasi an den 'falschen' - d.h. üblichen - Klang gewohnt wurden (das ging mir übrigens anfangs ganz genau so). Im Prinzip könnte HIP da sogar manchem Newcomer den Zugang zu Klassik noch erschweren oder gar verleiden: einfacher ist der Zugang natürlich, wenn man gewohnte Klänge z.B. aus der Filmmusik angeboten bekommt. Man müßte wirklich mal experimentieren und herausfinden, wie ein diesbezüglich unbefleckter Klassikliebhaber ein ihm unbekanntes Stück als 'besser' empfindet: HIP oder HOP?

Für mich ganz klar (ohne Wertung): nonHIP ist McDonalds-Fraß (was ich gelegentlich auch zu mir nehme und mich dabei überaus glücklich schätze), HIP ist *****-Restaurant zum Kredenzen.

:untertauch:
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Draugur

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15

Freitag, 15. Januar 2010, 18:08

Natürlich sind HIP-Aufnahmen etwas anderes die reine Umsetzung von Forschungsergebnissen. Aber Forschungsergebnisse bilden für mich kein Argument gegen "romantisierende" Aufführungspraxis.

"Klangästhetisch" gilt es meistens "Durchhörbarkeit" (wo die HIP-Aufnahmen tendenziell verlässlicher sind) gegen eine gewisse Klangmächtigkeit abzuwägen, die große Besetzungen, das oft verschmähte "Dauervibrato" und andere Elemente "romantisierender" Bach-Aufführungen nun mal mit sich bringen. Zumindest bei homophonen Stellen überzeugt mich ein voller Klang à la Richter doch tendenziell mehr, während das Verwischen polyphoner Strukturen (was bei älteren Aufnahmen natürlich auch aufnahmetechnisch begründet sein kann) natürlich nicht zu begrüßen ist.
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der Lullist

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16

Freitag, 15. Januar 2010, 19:05

Das Problem ist immer wieder das gleiche, ab 1700 kann man eigentlich auch den modernen Orchesterapparat benutzen, weil grundsätzlich das Orchester recht ähnlich aufgebaut ist.
Für das Continuo braucht man eben Cembalo und nach Bedarf andere Continuoinstrumente – je nachdem.


Aber was ist mit der Zeit davor ?

Die Instrumente die da den Ensembleklang ausmachen, oder eben auch in der Kammermusik Verwendung fanden sind zum größten Teil verschwunden.

Und es tut mir leid, es funktioniert einfach nicht, diesen Klang irgendwie zu simulieren - da gab es bisher nichts was da überzeugend gewesen wäre - es sei man benutzt eben die entsprechenden Instrumente etc.

Man kann den Klang von Gamben, Zinken, Lauten, den ganzen Blockflöten, den ganzen französischen Mittelstimmen, den tiefen Bläsern wie Serpent und Cromorne usw. nicht imitieren - allein deswegen ist HIP sogar ein Muss !
Von der entsprechenden Gestaltung, der speziellen Deklamation der Rezitative rede ich gar nicht.

Es ist ein Muss, wenn man die Opern und die geistliche Musik des 17. Jh. angemessen aufführen bzw. hören möchte – falls es jemand besser weiß, dann bitte.

John Doe

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17

Freitag, 15. Januar 2010, 19:46

Sowohl die HIP, als auch die Nicht-HIP, also die großorchestrale Interpretation von Barockmusik haben ihre Berechtigung und ich möchte keine von beiden missen. Ja, und ich gehe sogar soweit, dass auch die diversen Stokowski-Arrangements ihre Berechtigung haben, betonen doch diese, wie die großorchestralen Wiedergaben einen ganz anderen Aspekt dieser Musik, als wie er in der HIP betont wird.
Das einzige, was dabei zu unterlassen ist, ist die Installation von Absolutheitsansüprüchen, wie "Das ist die ultimative h-moll Messe" oder der perfekte, absolute Messias". Ist das der Fall, regt sich bei mir kein Widerspruch und die Aufnahme anstandslos in die Gruppe der schon vorhandenen Interpretationen ein.
Werden dagegen solche Sprüche geklopft, dann ist es mein gutes Recht, dann ist es jeden Hörers gutes Recht, die selbigen auf ihre Substanz zu überprüfen und zwar gnadenlos und egal von welcher Interpretationsseite sie nun kommen.

Ich beispielsweise habe mich sehr intensiv mit dem Messias beschäftigt, eine ganze Reihe Aufnahmen desselbigen befinden sich als HIP-Interpretationen in meinem Regal, der momentane Favourit aber ist noch vor den beiden Richter-Aufnahmen die Beecham-Aufnahme mit der Goosens-Orchestrierung. Unter anderem auch deswegen, weil ich den Messias Dank dieser diversen HIP-Aufnahmen so gut kennengelernt habe, dass ich es mir schlicht und einfach erlauben kann, ihn in dieser wahrhaft großorchestralen Interpretation zu hören, zu genießen und ob seiner Größe zu bewundern.

Und ganz speziell letzteres ist nun ein Punkt, mit dem sich die HIP schlicht und einfach schwer tut: Die Größe eines Werkes, seinen ideellen, seinen metaphysischen Aspekt kann sie einfach nicht so gut einfangen, zum einen, weil die Besetzung dafür einfach zu klein ist (obwohl das jetzt nicht unbedingt der Hauptgrund ist), zum anderen weil man sich viel zu sehr auf die technische Wiedergabe, auf die Abgrenzung zur Nicht-HIP, konzentriert, als auf das Werk in seiner Gesamtheit.

Tendenzmäßig, habe ich die Feststellung gemacht, wird es aber besser, es gibt tatsächlich schon HIP-Aufnahmen, in denen das Virtuose mit dem Schönen verbunden wird, und das in HIP! Also Aufnahmen, die nicht poltern , knarren, krächsen, tröten und schleifen. Als Beispiel dafür möchte ich die Aufnahmen der Brandenburgischen Konzerte von Bach mit der Akademie für alte Musik Berlin nennen, im Gegensatz zu den ersten Harnoncourt-Aufnahmen derselbigen.

Selbstverständlich bevorzuge ich bei Barockmusik HIP, hat das Werk aber nun ausreichend musikalischen Gehalt, dann schätze ich sehr wohl auch eine Nicht-HIP Interpretation desselbigen.

Und eigentlich finde ich es sehr bedauerlich, dass es diesbezüglich kaum mehr Neues in wirklich guter Qualität gibt. Letztere ist nähmlich schon Grundvoraussetzung.

Viele Grüße
John Doe

Seicento

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18

Freitag, 15. Januar 2010, 20:11

Zitat

„warum soll ich eine Kutsche benutzen, wenn ich einen Porsche fahren kann ?“

wenn Karajan das gesagt hat, dann irrte er. HOP hat nichts mit Porschefahren zu tun.

Barockmusik mit romantischen Instumenten kann man eher mit einem Traktor vergleichen, den man vor eine Kutsche gespannt hat (statt der Pferde).
Der Vergleich passt vielleicht sowohl optisch als auch akustisch. ;)

Ich bin einfacher Musik-Konsument und habe bis vor drei Jahren hauptsächlich Brahms und Bruckner gehört. Durch HIP bin ich inzwischen zum Kammermusikfan mutiert und finde es heute am schönsten, wenn man die erste und die zweite Geige daran unterscheiden kann, dass die erste eher wie eine Flöte und die zweite eher wie Klarinette klingt. Wenn dann noch die Viola wie ein Saxophon kllingt, ist alles perfekt. Dass die HIP-Geiger auf das Vibrato verzichten können, bewundere ich persönlich sehr. (Ich hab das Vibrato immer gerne benutzt, um zu verschleiern, dass ich den Ton nicht getroffen hab.)

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19

Freitag, 15. Januar 2010, 20:15

Zitat

Original von John Doe
Und ganz speziell letzteres ist nun ein Punkt, mit dem sich die HIP schlicht und einfach schwer tut: Die Größe eines Werkes, seinen ideellen, seinen metaphysischen Aspekt kann sie einfach nicht so gut einfangen, zum einen, weil die Besetzung dafür einfach zu klein ist (obwohl das jetzt nicht unbedingt der Hauptgrund ist), zum anderen weil man sich viel zu sehr auf die technische Wiedergabe, auf die Abgrenzung zur Nicht-HIP, konzentriert, als auf das Werk in seiner Gesamtheit.


Das halte ich beides für nicht richtig. Mal abgesehen von der Identifikation von "Größe" mit bloßer Masse (ich halte Haydns Quartett op.33,3 oder Chopins 1. Scherzo für "größer" als alle sinfon. Dichtungen von Strauss zusammengenommen und Jägermeiers obendrauf! :D), kann ich noch weniger nachvollziehen, warum man sich bei HIP auf die "technische Wiedergabe" konzentriert. Mit einer Abgrenzung zu Nicht-HIP kann sich bei Bach und Händel schon seit 30 Jahren niemand mehr profilieren und genauso lange scheinen mir auch die allermeisten Interpretationen technisch so souverän zu sein, dass die Technik per se kaum eine Rolle spielt. Man sollte auch nicht unterschlagen, daß (Knabenchöre ausgenommen) selbst ein mittelmäßiger HIP-Chor heute genauer, reiner und transparenter singt als die besten Chöre vor 40-50 Jahren.

Warum das "Werk in seiner Gesamtheit" nicht im Mittelpunkt stehen sollte, verstehe ich ebenfalls nicht. Sicher gibt es zwischen unterschiedlichen Interpreten verschiedene Schwerpunkte, ob mehr auf Details oder mehr aufs Große Ganze geachtet wird (was sich nicht ausschließen muß). Ich sehe das aber quer zu HIP - Nicht-HIP.
Auch sonst entfaltet, falls es nicht in einem zu großen Raum spielt, ein HIP-Ensemble m.E. locker eine vergleichbare Klangwucht, dank der tendenziell nicht lauteren, aber "lärmenderen" alten Instrumente (Blech, Pauken, teils auch andere Bläser). Häufig aber dank der alten Instrumente mit einer reicheren Farbpalette. Blockflöten und Gamben (o.k. eher intimer Klang) sind halt keine Metallquerflöten und Celli.
Viele ältere Aufnahmen pflegen sehr breite (sowohl bei langsamen als auch bei schnellen Stücken), was oft Kontraste einebnet (alles muß "feierlich" sein, ungeachtet es Affekts) und dem Zusammenhang auch abträglich sein kann, weil alles ewig dauert. (Ich weiß noch genau, wie das Kyrie der h-moll-Messe bei Rillings Aufnahme von ca. 1975, meiner ersten CD des Werks eine Geduldsprobe gewesen ist; 12 min oder so für den ersten Teil, mit Christe und Kyrie II ca. 20 min.)
Schließlich ist, was man "Klangrede" nennen mag, m.E. für die Wirkung wichtiger als Masse. Eben die Darstellung der Affekte statt allgemeiner Feierlichkeit.

Ich will nicht bestreiten, dass es HIP-Lesarten gibt, die etwas "dünn" erscheinen. Das kann aber keineswegs verallgemeinert werden, und ingesamt spielen die o.g. Faktoren und noch mehr fürs Endergebnis zusammen.

Zitat


Tendenzmäßig, habe ich die Feststellung gemacht, wird es aber besser, es gibt tatsächlich schon HIP-Aufnahmen, in denen das Virtuose mit dem Schönen verbunden wird, und das in HIP! Also Aufnahmen, die nicht poltern , knarren, krächsen, tröten und schleifen. Als Beispiel dafür möchte ich die Aufnahmen der Brandenburgischen Konzerte von Bach mit der Akademie für alte Musik Berlin nennen, im Gegensatz zu den ersten Harnoncourt-Aufnahmen derselbigen.


Die zweiten Einspielung Harnoncourts aus den frühen 1980ern ist aber eine der lyrischsten und "weichsten" Lesarten, die ich kenne. Die Tempi oft langsamer als bei Nicht-HIP, kein bißchen aggressiv usw.

:hello:

JR
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Ulli

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20

Freitag, 15. Januar 2010, 20:17

Zitat

Original von John Doe
Und ganz speziell letzteres ist nun ein Punkt, mit dem sich die HIP schlicht und einfach schwer tut: Die Größe eines Werkes, seinen ideellen, seinen metaphysischen Aspekt kann sie einfach nicht so gut einfangen, zum einen, weil die Besetzung dafür einfach zu klein ist (obwohl das jetzt nicht unbedingt der Hauptgrund ist), zum anderen weil man sich viel zu sehr auf die technische Wiedergabe, auf die Abgrenzung zur Nicht-HIP, konzentriert, als auf das Werk in seiner Gesamtheit.


Sorry, aber das ist völliger Quatsch :wacky:

Zunächst hat m. E. die Besetzungsgröße rein gar nichts damit zu tun, ob und wie ein Werk unter ideellen und metaphysischen Gesichtspunkten (also die sogenannte 'Größe' oder 'Tiefe') wirkt. Das könnte sogar dann doch bei HIP noch mehr in die Tiefe gehen - mich jedenfalls bewegt HIP weitaus mehr als alles andere. Man kann HIP sehr wohl auch in größeren resp. großen Besetzungen darbieten, Herreweghes Apparat ist IMO nicht so winzig ;)

Außerdem kommt es sicher keinem HIP-Interpreten rein auf die Abgrenzung zu nonHIP an: sie tun es entweder als Experiment oder aus Überzeugung. Natürlich gibt es bei jeder Interpretation einen gewissen Abgrenzungsaspekt, dafür werden ja Werke 100fach eingespielt, aber das jetzt gerade den HIPpisten vorzuwerfen, wäre mit Steinen im Glashaus werfen...

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Freitag, 15. Januar 2010, 20:34

Ich muß zunächst einräumen, dass ich, obwohl ich ein paar einzelne Sachen kenne, nicht ausführlich vertraut mit z.B. Richters oder Karajans Aufnahmen bin. Aber ein Punkt, der für mich zu meinem Desinteresse beiträgt, ist, dass es sich meistens gar nicht um wirklich "romantische" Interpretationen handelt. Zwar gibt es einige davon (Mengelberg, Furtwängler, Casals vielleicht u.a.), aber die der 1950er bis 1970er Jahre kann man doch eher als Proto-HIP oder halbherzige Versuche, einige historisierende Aspekte (Cembalo, oft vergleichsweise kleine Besetzung) umzusetzen, andere aber nicht. Und da kommt eben etwas heraus, was nicht nur aus heutiger Sicht etwas inkohärent scheint.
Romantisch wäre Rubato, Riesenbesetzung, dynamische Abstufungen, evtl. auch Uminstrumentationen wie man sie beim Messiah u.a. kennt. Nicht dass ich so etwas hören wollte. Aber vieles von dem, was als Alternative zu HIP dargestellt wird, scheint doch eher ein Schritt auf dem Weg dorthin. (Wenn nicht, klimpert, wie bei Karajan, das Cembalo eben völlig überflüssig daher...)

Klar, Draugur hat recht, wenn er das ästhetische Ergebnis in den Vordergrund stellt. Mit wissenschaftlicher Richtigkeit argumentiert heute auch kaum noch ein HIPist, letztlich wird die ästhetische Entscheidung niemandem abgenommen. Aber da scheint für einige auch schwer zu verstehen zu sein, dass man ästhetisch HIP bevorzugt, nicht weil man es für "korrekt" hält...

:hello:

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22

Freitag, 15. Januar 2010, 20:42

Man muß natürlich eines berücksichtigen: Wenn (!) man sich bereit erklärt, ein Cembalo zu benutzen (das ist bei vielen Werken nicht zwingend, bei anderen hingegen durchaus), dann wird natürlich die Besetzungsgröße erheblich gegenüber dem modernen Sinfonieorchester schrumpfen müssen, damit man das Ding überhaupt noch hört oder damit es nicht - beispielsweise bei Rezitativen - überraschend und völlig bescheuert klingt. Dann sollte man bei derlei Sachen vielleicht doch besser einen Flügel verwenden - das wäre auch hinsichtlich der Instrumentenentwicklung eine logische Konsequenz ;)

:hello:
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der Lullist

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23

Freitag, 15. Januar 2010, 20:56

ich hätte da direkt ein Beispiel:



eigentlich fast schon ein Paradebeispiel, dass es nicht funktioniert. Die Rezitative wirken in diesem orchestralen Sound wie Fremdkörper.
Zudem sind die auch völlig langweilig begleitet - muss man nicht unbedingt haben.


anderes Beispiel, es gibt ja immer noch Leute die meinen die HIP Erkenntnisse wären allesamt für den Kamin und meinen es wirklich besser zu wissen, wie Herr Zedda z.B. (das Booklett und sein Geseierer ist der absolute Hammer....)




besser als mit diesem Machwerk kann man sich selbst eigentlich kaum widerlegen.

Zum Glück hat Gabriel Garrido kurze Zeit die gleiche Oper auch aufgenommen und gezeigt wie man soetwas auch machen kann:




das ist übrigens eine wunderbare Gelegenheit HIP und die konsequente Ablehnung desselben an einer Oper aus dem 17. Jh. zu vergleichen, mal Abseits von Bach und Händel.

Ich empfehle nur mal die Soundsamples zu vergleichen, das sagt eigentlich schon alles.

Alfred_Schmidt

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24

Freitag, 15. Januar 2010, 21:11

Ich bin hier in einer Zwickmühle: Zum einen höre ich Musik vor Haydn lieber mit Originalistrumenten, zum anderen halte ich "HIP" nicht für die einzige Wahrheit.

Das wird aber durch den Vergleich

Zitat

Man kann die Zeit nicht mehr zurückdrehen. Wer einmal Fotos von der Erde aus dem Weltraum gesehen hat, der kann eben nicht mehr naiv daran glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.


implizit behauptet. Daß die Erde keine Scheibe ist, ist eine beweisbare Wahrheit, daß die Wiedergabe mit Originalinstrumenten der Entstehuingszeit, die einzig mögliche Wiedergabemöglichkeit ist, ist eine These oder besser gesagt eine unbewiesen Behauptung, besser noch : eine bereit widerlegte Behauptung - widerlegt durch die Aufführungspraxis der letztn 100 (und mehr) Jahre.

Die Nachfolger von Bach und Kollegen haben ja die "modernen" Instrumente nicht etwa benutzt um die Werke zu entstellen - man erwartete sich eine Verbesserung dadurch.
Wie stolz war man als vor ca 40 Jahren Bach auf einem Moog Synthesizer gespielt wurde. "Switched on Bach" hiess die Platte damals - und man verkündete stolz, Bach sei unzerstörbar, durch die Wiedergabe via Elektroniksynthesizer ginge nichts von der Substanz des Werks verloren.....
Nun ist aber ein gewisser nostalgischer Trend, eine Mode, die die Wiedergabe über historisches Instumentarium fordert.
Einverstanden - gefällt mit im allgemeinen gut.
Man sollte sich aber nicht der Illusion hingeben die Wahrheit gepachtet zu haben oder - schlimmer noch - im Besitz derselben zu sein; Die nächste Moderichtung kommt bestimmt......

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Alfred

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Ulli

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25

Freitag, 15. Januar 2010, 21:24

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Daß die Erde keine Scheibe ist, ist eine beweisbare Wahrheit, daß die Wiedergabe mit Originalinstrumenten der Entstehuingszeit, die einzig mögliche Wiedergabemöglichkeit ist, ist eine These oder besser gesagt eine unbewiesen Behauptung, besser noch : eine bereit widerlegte Behauptung - widerlegt durch die Aufführungspraxis der letztn 100 (und mehr) Jahre.


Das hat ja auch so niemand behauptet... die Wahrheit hingegen ist, daß z. Zt. der Komposition der jeweiligen Werke Istrumente verwendet wurden, die wir heute als 'Originalinstrumente' oder 'historische Instrumente' bezeichnen ;)

Ich kann da wirklich nur empfehlen, den von Matthias angeregten Hörvergleich zu Cavalli einmal zu machen... ich kenne die beiden Aufnahmen selbst einigermaßen. Man wird aus dem Staunen nicht mehr herauskommen.

Zitat


Die Nachfolger von Bach und Kollegen haben ja die "modernen" Instrumente nicht etwa benutzt um die Werke zu entstellen - man erwartete sich eine Verbesserung dadurch.


...die aber nur ganz selten auch wirklich eingetreten resp. nur insofern nachvollziehbar und glaubhaft ist, daß entsprechend neuere Kompositionen auf diese Weiterentwicklungen (nicht Verbesserungen!) der Instrumente abgestimmt waren.

Zitat


Wie stolz war man als vor ca 40 Jahren Bach auf einem Moog Synthesizer gespielt wurde. "Switched on Bach" hiess die Platte damals - und man verkündete stolz, Bach sei unzerstörbar, durch die Wiedergabe via Elektroniksynthesizer ginge nichts von der Substanz des Werks verloren.....


Das sieht man heute aber auch wieder anders. Man kann sich solche Sounds auch 'umdenken', wenn man das Original kennt. Wer beispielsweise von Berufs wegen (oder hobbymäßig) sich mit midi-Dateien abgeben muß, 'lernt' diesen Sound schnell zu interpretieren und hört es dann wie echte Instrumente. Erst der Direktvergleich rüttelt einen dann wieder wach...

Zitat


Man sollte sich aber nicht der Illusion hingeben die Wahrheit gepachtet zu haben oder - schlimmer noch - im Besitz derselben zu sein;


Das tut ja auch niemand, außer... naja, lassen wir das :D
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Wolfram

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26

Freitag, 15. Januar 2010, 23:15

Ich habe Bachs Brandenburgischen Konzerte und Orchestersuiten mit Karajan kennen und lieben gelernt ... hüstel ... :untertauch:

Für mich haben die Aufnahmen barocker Musik von Karajan, Furtwängler, Jochum, Klemperer, Richter, Ramin und anderer vor allem historisches Interesse, als Dokument einer bestimmten Aufführungspraxis.

Wenn ich diese Musik mit Genuss hören will, greife ich lieber zu aktuelleren Aufnahmen. (Z. B.: h-moll-Messe: Gardiner; Brandenburgische Konzerte: Akademie für alte Musik Berlin; Matthäuspassion: Harnoncourt (jüngste Aufnahme); Messias: William Christie usw. usw.)
Viele Grüße, Wolfram

Joseph II.

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27

Freitag, 15. Januar 2010, 23:26

Zitat

Original von Wolfram
Ich habe Bachs Brandenburgischen Konzerte und Orchestersuiten mit Karajan kennen und lieben gelernt ... hüstel ... :untertauch:

Ich denke, dessen muß man sich nicht schämen.

Was ist schon so schlimm daran, wenn man Bach, der wie Beethoven oder Wagner klingt, hören will? Viele würden Karajans, Klemperers oder Böhms Mozart doch auch als "beethoven-artig" bezeichnen. Ich denke, daß diese Aufnahmen auch heute noch Freude bereiten können.

Das soll gar kein Statement gegen HIP-Aufnahmen sein, nur eine allgemeine Feststellung.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

John Doe

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28

Freitag, 15. Januar 2010, 23:45

Lieber Ulli, lieber Johannes Roehl,

Zitat

Warum das "Werk in seiner Gesamtheit" nicht im Mittelpunkt stehen sollte, verstehe ich ebenfalls nicht.


Beispiel Harnoncourts frühe Aufnahmen ob nun von den Brandenburgischen Konzerten, von Vivaldi oder von Telemann: Eine bedächtige Notenbuchstabiererei, die vor lauter Detailauskostung irgendwie den gesamten musikalischen Bogen vergißt, der m. E. auch schon zu Bachs Zeiten sehr wohl vorhanden war. Vergleiche ich das relativ zeitnah mit Pinnock hab ich doch einen Unterschied, wie Tag und Nacht.

Oder seine alte Messias-Aufnahme, die neue kenne ich nicht: Eine detailversessene , statische Notenwiedergabe, die das dramatische Element, das in diesem Oratorium sehr wohl drinnen ist, völlig ignoriert.

Und Harnoncourt ist nicht der einzige, Leonhardt ist auch nicht recht viel besser. Höre dazu seine Cembalokonzerte von Bach, die bis auf die langsamen Sätze auch bloß einhergestelzt kommen.

Zum besseren Verständnis möchte ich aber noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich eigentlich auch ein Anhänger der HIP bin, aber HIP als solches nicht mehr absolut setze, weil HIP bei manchen Werken eben nicht jeden Aspekt desselbigen zur Gänze erfasst. Achtung: Bei manchen Werken! Wobei das aber nicht heißen soll, dass HIP das nicht könnte, sondern nur, dass es bis dato nicht gemacht ist.
Und manche Werke sind genau die, die es über die Zeit hinweg geschafft haben, so etwas ähnliches, wie eine eigene Aufführungstradition zu entwickeln, wie z.B. der Messias, die h-moll Messe oder die Passionen von Bach. Recht viel mehr ist es ja eh nicht!

Und mit Verlaub, ich will nicht sagen, dass jetzt Nicht-HIP besser ist als HIP, sondern nur, dass bei manchen Werken zum besseren Verständnis desselbigen beide Interpretationsansätze notwendig sein können.

Viele Grüße
John Doe
:hello:

Ulli

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Freitag, 15. Januar 2010, 23:49

Zitat

Original von John Doe
Lieber Ulli, lieber Johannes Roehl,

Zitat

Warum das "Werk in seiner Gesamtheit" nicht im Mittelpunkt stehen sollte, verstehe ich ebenfalls nicht.


Beispiel Harnoncourts frühe Aufnahmen ob nun von den Brandenburgischen Konzerten, von Vivaldi oder von Telemann: Eine bedächtige Notenbuchstabiererei, die vor lauter Detailauskostung irgendwie den gesamten musikalischen Bogen vergißt, der m. E. auch schon zu Bachs Zeiten sehr wohl vorhanden war. Vergleiche ich das relativ zeitnah mit Pinnock hab ich doch einen Unterschied, wie Tag und Nacht.

Oder seine alte Messias-Aufnahme, die neue kenne ich nicht: Eine detailversessene , statische Notenwiedergabe, die das dramatische Element, das in diesem Oratorium sehr wohl drinnen ist, völlig ignoriert.

Und Harnoncourt ist nicht der einzige, Leonhardt ist auch nicht recht viel besser. Höre dazu seine Cembalokonzerte von Bach, die bis auf die langsamen Sätze auch bloß einhergestelzt kommen.


Ja, volle Zustimmung - mach ihn platt!!! Harnoncourt ist das schlechteste Beispiel für HIP überhaupt - der sollte besser in dem Zusammenhang nicht mehr erwähnt werden (auch wenn ihn manche als Pionier des HIP sehen wollen - es wäre und ist auch ohne ihn gegangen).

I <3 u :D

:hello:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Thomas Pape

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Samstag, 16. Januar 2010, 00:12

Zitat

Original von Ulli

Ich kann da wirklich nur empfehlen, den von Matthias angeregten Hörvergleich zu Cavalli einmal zu machen... ich kenne die beiden Aufnahmen selbst einigermaßen. Man wird aus dem Staunen nicht mehr herauskommen.



Nicht nur da, lieber Ulli. Eine der ersten HIP-Aufnahmen der KK's von Beethoven war die von Lubin/Hogwood. Für mich seinerzeit verblüffend: angesichts der alten Flügel musste die originale Orchestrierung Beethovens eingehalten werden; sie war genau auf diese Instrumente abgestimmt. Zugegeben: ich liebe die Aufnahmen auf modernen Flügeln. Nur muss mir dann klar sein, daß das nicht ohne Eingriffe in die Instrumentierung möglich ist.

Weitere Beispiele: die Arpeggione-Sonate von Franz Schubert. Ein ganz anderes Werk, wenn es tatsächlich mit Arpeggione und einem zeitgenössischen Flügel gespielt wird.

Man kann die Liste munter fortschreiben. Du und Matthias, ihr habt völlig richtig drauf hingewiesen, daß für die Aufführung mancher alter Werke heute die Instrumente fehlen. Auch als Liebhaber von Klaviermusik muss ich das beklagen. Fagottzug, Janitscharenzug, die verschiedenen Dämpfungspedale, das gibt es auf heutigen Flügeln nicht mehr. Dennoch wurde ihr Einsatz in den Partituren von Mozart, Beethoven oder Diabelli notiert.

Was die Orchesterwerke betrifft: da ist hier schon schön unterschieden worden. Da aber auch dieser Thread ein verkappter Pro-Karajan-Thread ist (was mir mittlerweile schwer auf den Stift geht) erlaube ich mir als jemand, der von einigen Aufnahmen Karajan absolut fasziniert und in den Bann gezogen ist, die Anmerkung, daß das opus Karajani im Bereich Barock auch im Kreise der letzten Universalisten wie Furtwängler, Mengelberg, Ansermet und Klemperer definitif nicht besteht. Ein gruseliges Highlight ist da die Aufnahme von Vivaldis "Quatro Stagione" mit Anne-Sophie Mutter für EMI. Einfach nur schlimm. Das höre man sich dann doch mal im Vergleich mit der alten Einspielung von Hermann Scherchen mit Julian Olevsky für Westminster an (wie man sieht vergleiche ich Karajan hier nicht mit HIP).

Richter und Jochum sind da ganz andere Hausnummern. Von Münchinger, Wiech, Marriner, Leppard oder Paillard rede ich jetzt schon gar nicht.

Nochmal zurück zur alten Garde: Schon mal die "Brandenburgischen" unter Jascha Horenstein gehört? 1952? Und dann eine stereo-Karajan-Aufnahme wie die bekannte? Da fällt mir jetzt nur noch der Trappatoni ein: "Karajane e, was erlauben Karajane?"

Genau, ich habe fertig.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.