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  • »Florian Giesa« ist männlich

Beiträge: 547

Registrierungsdatum: 6. November 2006

61

Montag, 13. August 2007, 02:47

Hi!

Ein weiteres Mal meine Empfehlung bezüglich Bruckner - Symphonien:



LG Florian

:hello:
Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

uhlmann

Schüler

  • »uhlmann« ist männlich

Beiträge: 157

Registrierungsdatum: 14. Dezember 2005

62

Sonntag, 19. August 2007, 13:09

Bruckner 5 - Marthé

am freitag war bei den brucknertagen in st. florian das hauptkonzert - bruckner 5te mit dem european philharmonic unter dem hier ja bestens bekannten peter jan marthé.

nachdem nun 2 tage vergangen sind und sich noch niemand gemeldet hat, mach ich mal den anfang. waren außer mir sonst noch taminos dort (von zumindest einem anderen weis ich das)?

auf hermann nitschs zu beginn gegebenes neues orgelstück will ich nicht genauer eingehen. nur soviel: jetzt weis man, wie laut eine orgel klingen kann. sonderlich angekommen ist es beim eher konservativen florianer publikum nicht wirklich.

wie war nun die fünfte? mit einem wort – geil!

selten zuvor habe ich in einem konzert ein so engagiertes orchester gehört. die haben hier wirklich für ihr leben gespielt, das war eine ganz große leistung für ein jugendorchester. leider hört man, dass dies das oder zumindest eines der letzten konzerte sein könnte. das orchester soll aufgelöst werden, was angesichts dieser leistung und der hörbaren spielfreude sehr schade wäre.

marthés interpretation war naturgemäß eher auf der langsamen seite. jedoch wirkte das tempo im gegensatz zu seiner neutnen nie gedehnt oder gar schleppend. sowohl gelangen die kleinen strukturen als auch die für bruckner notwendigen großen bögen. eine interpretation wie aus einem guss war das, ganz grandios. bei vielen phrasen hatte ich das gefühl, das völlig neu zu hören.

natürlich musste marthé auch mit einigen einlagen aufwarten, das ganze soll ja reloaded sein. manches davon hätte er sich sparen können. der gesamten wirkung der aufführung tat das jedoch keinen abbruch. ich bin schon auf die cd gespannt.

greetings, uhlmann

  • »ben cohrs« ist männlich
  • »ben cohrs« wurde gesperrt

Beiträge: 543

Registrierungsdatum: 12. Mai 2005

63

Sonntag, 19. August 2007, 15:08

... Einlagen? Die nimmt man doch eigentlich bei Fehlstellungen der Füße ...?
:D
Ben

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Barockbassflo

Prägender Forenuser

  • »Barockbassflo« ist männlich

Beiträge: 950

Registrierungsdatum: 4. September 2006

64

Sonntag, 19. August 2007, 15:46

RE: Bruckner 5 - Marthé

Zitat

Original von uhlmann
leider hört man, dass dies das oder zumindest eines der letzten konzerte sein könnte. das orchester soll aufgelöst werden


Ja, das habe ich auch gehört - zu meinem allergrößten Bedauern, verdanke ich doch Peter Jan Marthé, Isolde Dankelmaier und ihrem Orchester die intensivsten musikalischen Erfahrungen meines Lebens (nebst noch so manchem Anderen). Zwei wunderbare Menschen, die ein großartiges Projekt über Jahre durchgezogen haben, für das es aber anscheinend leider keinen kommerziell tragfähigen Platz in der aktuellen Musikwelt gibt.

Ich konnte leider nicht zum Konzert mit der V. Bruckner fahren, werde mir die CD aber auf jeden Fall kaufen.

Peter Jan Marthé, Isolde und das European Philharmonic Orchestra (vormals Junge Österreichische Philharmonie) trage ich sowieso unauslöschlich im Herzen.

Ein großer Musiker, eine starke, wunderbare Frau, ein junges, hochmotiviertes Orchester, ein unerschöpflich tiefer Komponist [der für mich absolut zentral steht; nur schreiben will ich hier nicht mehr über ihn] - das ist Stoff für bleibende Eindrücke, wenn auch die harte Realität ihren Tribut fordert.

Meinen Dank haben sie!

Betrübte Grüße
Flo
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • »ben cohrs« ist männlich
  • »ben cohrs« wurde gesperrt

Beiträge: 543

Registrierungsdatum: 12. Mai 2005

65

Sonntag, 19. August 2007, 18:04

:jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:
Ben

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BigBerlinBear

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  • »BigBerlinBear« ist männlich

Beiträge: 1 660

Registrierungsdatum: 11. August 2004

66

Sonntag, 19. August 2007, 18:13

Hallo Ben: wie war das doch gleich bei Wilhelm Busch:

Zitat

Wer sich freut, wenn wer betrübt/Macht sich meistens unbeliebt...


:D :D :D
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • »ben cohrs« ist männlich
  • »ben cohrs« wurde gesperrt

Beiträge: 543

Registrierungsdatum: 12. Mai 2005

67

Montag, 20. August 2007, 11:56

Ich freu mich doch gar nicht, wenn wer betrübt ist. Ich bin nur reflexartig mit auf die Knie gefallen ... Ich muß gestehen, daß mir Bruckners Fünfte ohne Einlagen sicherlich lieber wäre. Das Stück ist auch ohne schon schwer genug ... Aber warten wir mal ab ...
Ben

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  • »Walter.T« ist männlich

Beiträge: 424

Registrierungsdatum: 9. April 2005

68

Dienstag, 21. August 2007, 07:57

Wurde letztes Jahr die 9. Sinfonie in einer Fabrik aufgeführt, so enthielt auch dieses Konzert mit dem Auftritt von Hermann Nitsch an der Orgel eine kleine Provokation. (Zur gleichen Zeit sind in einem Museum in Niederösterreich „Spinnen“ von Nitsch zu sehen.) In meiner Umgebung gab es unter den Zuhörern einige Aufregung und Empörung. „Hier sitzt die ganze Créme von Linz, wie kann denen (uns) so etwas zugemutet werden.“ „Ich habe mich auf Bruckner gefreut, und dann das.“

Die Kirche war bis auf den letzten Platz gefüllt. Auch in den Gängen standen Stühle. Die Pausen waren ziemlich unruhig: Einige gingen herum, Fernsehkameras wurden hin und her geschoben, und das Husten machte es dem Dirigenten fast unmöglich, Ruhe für den nächsten Satz zu finden. In dieser Hinsicht war das Konzert vor 2 Jahren in Mondsee unvergleichlich: Damals wurde das recht zufällig gemischte Publikum völlig überrumpelt, und während des Konzerts strömten immer mehr Touristen in die Kirche, die gar nicht erwartet hatten, was sich abspielt, und sich dem nicht entziehen konnten.

Der weitere Verlauf des Konzerts ließ einige aber nachdenklich werden und die meisten Gesichter waren am Ende wieder aufgehellt. Nitsch spielte Clustertöne auf der Orgel. Da waren kein Rhythmus und kaum eine Melodie zu erkennen, sondern nur Klangfarben. Und wenn Rhythmus, dann wurde er lediglich dadurch erzeugt, dass Klänge extrem lang ausgehalten wurden, bis nur das Vibrieren der Orgelpfeifen und der Luftstrom zu hören waren und im gewaltigen Kirchenbau eine tiefe Resonanz erzeugten. Bisweilen stürzten wie in einem kosmischen Geschehen unvermutet ganze Klangwolken nieder.

Um etwas Ähnliches ging es an diesem Abend Marthé: Das Aufschichten einer großen Architektur, in der ganze Abschnitte versanken und an anderer Stelle neu auftauchten, bis sich schließlich die ganze Kirche unter den Klängen der gewaltigen Coda zu erheben schien. Kein Musikstück eignet sich dafür besser als der 1. Satz der 5. Sinfonie. Ihr wurde schon oft das Chaotische, Gewaltsame, Zerklüftete vorgeworfen. Nitsch war daher wirklich eine gute Einleitung.

Marthé griff das auf und führte es weiter. Das Orchester übertraf fast das Orgelspiel, wenn die extremen Dissonanzen in den Raum gesetzt wurden. („Einlagen“: Das Konzert war so mitreißend, dass ich darauf im Grunde kaum geachtet habe. Unüberhörbar natürlich die wenigen Stellen, wo Becken und Triangel eingesetzt wurden. Ich hatte ein wenig das Gefühl, dass Marthé auch hier bewusst seine Kritiker provozieren und im Grunde in eine einfach gestellte Falle laufen lassen wollte, beweisen sie mit ihren Kommentaren doch, dass sie auf nichts anderes aus sind, als solche äußerlichen Effekte zu suchen und sich darauf zu stürzen.)

Auch ich fand dieses Mal die Tempi recht zügig. Das kann eine akustische Täuschung sein, da in der Kirche durch den großen Nachhall ein ganz anderes Zeitgefühl entsteht als beim nachträglichen Hören der gleichen Musik von einer CD. Streicher und Bläser waren wieder hervorragend aufeinander abgestimmt, so dass sich der Klang sehr schön entfalten konnte. Alles war eindeutig auf den Raumeindruck in der herrlichen Stiftskirche geplant.

Vielleicht hat Marthé Recht, dieses ungewöhnliche Projekt nicht unendlich weiter zu führen, denn dann könnte auch hier eine Routine entstehen, die er bisher so gut vermieden hat.

Der Abend klang aus mit den „Bruckner Freunden“, schön, Euch kennen gelernt zu haben, ein Gruß bei Euch wird folgen. Ein kurzer Abstecher nach Wien hat diese Eindrücke noch vertieft ... „mein Ungargassenland, das ich gehalten habe mit meinen sterblichen Händen, mein herrliches Land“ ... hier ist mit bloßen Händen zu greifen, was Wien sich und anderen angetan hat ... „Es war Mord“ ... oder doch so: „O alter Duft aus Märchenzeit“? ... Bruckner hat die 5. Sinfonie in tiefer Verzweiflung begonnen, als er in Wien nur von Schulden leben konnte ... ‚o.’w., Geduld, es wird noch etwas dauern, darüber zu berichten.

Viele Grüße,

Walter

Il Grande Inquisitore

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Registrierungsdatum: 18. September 2007

69

Mittwoch, 26. September 2007, 12:52

Thielemanns 5.

Lieber Unzeitgemäßer,

ich hatte auch das "Vergnügen", Thielemanns 5. Bruckner live (allerdings mit den Berliner Philharmonikern) zu erleben. Ich kann mich Edwins Eindrücken bei seinem Hören der Aufnahme mit den Münchnern nur anschließen: zerdehnte Tempi, breiig-verwaschener Klang. Am schlimmsten war aus meiner Sicht der Untergang jeglicher rhythmischer Figur, gerade im Scherzo.
Thielemann dazu noch zu sehen, bot besondere Interpretationsmöglichkeiten. Ein extrovertiertes Dirigat ist ja ok, aber peinliche Ruder- und Auskehrbewegungen und ein finaler rummsender Hüpfer wirken wie primitive einstudierte Posen für seine Claque, die ihn ja als unkomplizierten Burschen auch sehr schätzt, neben seiner nationalen Kulturpflege.
Als Gegenentwurf habe ich mir daheim zwei konträre Ansätze angehört: den korrekten, wenn auch etwas didaktisch-spröden Inbal sowie meinen Bruckner-Favoriten Furtwängler. Qualitativ doch ein gewisser Kontrast zum Live-Erlebnis!

Gruß,

Christian

Andrew

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Registrierungsdatum: 4. März 2006

70

Sonntag, 4. Mai 2008, 19:50

Heute habe ich diese Einspielung der 5. Symphonie von Bruckner kennengelernt.

[jpc]7313648 [/jpc]

Anton Bruckner:
Symphonie Nr. 5
London PO, Welser-Möst
EMI , DDD/LA, 93


An dieser Aufnahme habe ich viel Freude. Für meine Ohren hört sie sich sehr lebendig und emotional an (meine Basis-Einspielung ist der Wand-Zyklus: schön nüchtern; da freue iich mich dann auch mal an Interpretationen mit anderer Prägung), mit kräftigen bunten Farben - manchmal vielleicht auch etwas dick aufgetragen. Mir gefällt sie großartig. :yes:

Ist die Aufnahme der 8. mit Welser-Möst und dem Jugendorchester von ähnlicher Qualität?

Schöne Grüße von Andrew
„Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

Caesar73

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  • »Caesar73« ist männlich

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Registrierungsdatum: 22. März 2005

71

Freitag, 13. März 2009, 21:51

Zitat

Was an der z.B. plakativen Coda von Bruckner 3 (vierter Satz) oder dem peinlichem Choral in der S 5 (letzter Satz) besonders originell sein soll., bleibt wohl das Rätsel von reingefleischten Brücknerhörer.. ?(




So, obiges Zitat wurde gerade in einem anderen Thread zum Besten gegeben! Ich denke darüber lässt sich trefflich streiten :D

Herzliche Grüße,:hello::hello:


Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Roman

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Registrierungsdatum: 4. März 2009

72

Montag, 30. März 2009, 22:05

Bonsoir,

Ich wäre froh, wenn ich mit diesem Beitrag den B5 Thread wieder etwas antreiben könnte. Da ich nun auch endlich die 5te mit Harnoncourt erworben habe, möchte ich mir von meinen acht Aufnahmen ein neues Bild der Fünften machen. Die Karten neu mischen sozusagen, offen sein für Neues.

Ich behaupte mal, daß die Fünfte momentan meine Lieblingssinfonie ist. :yes: Die erste Brucknersinfonie die ich kennenlernte war die Vierte, dann Drei, Acht und erst nach diesem langen Prozess konnte ich mich der Fünften eröffnen.

Warum ich die Fünfte so mag? Vielleicht ist es das riesige Monument was aufgebaut wird, ich mag sie, weil sie etwas Ganzes ist, wie ein Roman, vom Anfang bis zum Finale zusammengebunden, Stück für Stück ein Ganzes, wegen dieser intelligenten Konstruktion, die herrlichen Chorale, ich mag sie wegen dem fantastischen Adagio (seeehr laaangsam) und ich mag sie wegen der immer wieder kehrende Gänsehaut und erlösendes Weinen beim Schlußchoral.

Ich finde es gibt eine Menge sehr guter Aufnahmen, leider besitze ich nicht sehr viele, habe noch Nachholbedarf (Furtwängler, Knappertsbusch etc).

Meine Aufnahmen:

1990 - WAND - NDR Sinfonie-Orchester - 20’27 - 15’43 -13’45 - 23’39 - 74’01
1993 - CHAILLY - Concertgebouw - 20’24 - 18’07 - 13’07 - 23’31 - 75’29
2004 - HARNONCOURT - Wiener Philharmoniker - 20’24 - 14’57 - 13’35 - 23’59 - 73’05
2005 - THIELEMANN - Münchener Philharmoniker - 22’24 - 20’02 - 14’42 - 25’21 - 82’34
1981 - CELIBIDACHE - Stuttgart RSO - 21’37 - 23’06 - 13’30 - 82’24
1993 - CELIBIDACHE - Münchener Philharmoniker (Gasteig) - 22’43 - 24’14 - 14’33 - 26’10 - 87’43
1986 - CELIBIDACHE - Münchener Philh. Tokio Suntory Hall - 23:21 - 24’37 - 14’23 - 26’43 - 89’10
2007 - MARTHE - European Philharmonic Orch. - 23’00 - 21’41 - 15’25 - 27’28 - 87’30


Wie ihr seht, bin ich durch die ‘langsame’ Brucknerschule gegangen, und das hat mir nicht geschadet. Dadurch dass man beim langsamen Bruckner alles mitkriegt, hört was in ihr steckt, wie sie aufgebaut wird, wie sie atmet, wie der Puls schlägt, kann ich jetzt auch schnellere Aufnahmen genießen zb wie die von Harnoncourt.

Die Begeisterung für Harnoncourt die hier oben herrscht, kann ich sehr gut teilen. Die Aufnahme gefällt mir gut (außer dem Adagio - da steht doch tatsächlich ‘sehr langsam’ :boese2: - da werde ich wieder Rückfällig!) - ist mir doch zu schnell. Harnoncourt hat das Orchester gut im Griff (hört man ja auch beim sehr interessanten Probemitschnitt), er beschleunigt, er bremst, flexible Tempi, für mich neue interessante Aspekte. Überraschend (oder auch nicht) der Schlußchoral, den finde ich große Klasse, (Gänsehaut und erlösendes Weinen) Perfekt.

Auf Wand und Chailly möchte ich nicht eingehen, das haben Marcus und Norbert ganz gut gemacht :yes: :yes: und finde diese Aufnahmen ebenfalls ganz gut.

Was Thielemann angeht, da scheiden sich ja hier die Geister. Ich kann mit ihm schon etwas anfangen. :untertauch:

Zitat

Original von Der Unzeitgemäße
Ich habe die Fünfte mit Thielemann live gehört und sage, dass mir bisher nichts Beglückenderes untergekommen ist in meinem langen Bruckner-Leben. Wenn man sich in Distanz zur kultischen Verehrung von spektakulären Dirigentenpersönlichkeiten übt, kann man auch ohne Neid große Leistungen anerkennen.


:untertauch: Mir ging es genauso. Ich haben ihn in Baden-Baden erlebt, und war voll begeistert. Ich saß ziemlich vorne, und nur eine Nachbarin (meine Frau), da konnte ich die Sinfonie in vollen Zügen genießen (Gänsehaut und erlösendes Weinen, und wie!). Eines meiner schönsten Konzerterlebnisse. Eine Brucknersinfonie live zu erleben ist eben ein ganz großes Erlebnis. Das kann man nicht mit einer Konserve vergleichen. Trotzdem gefällt mir seine Aufnahme gut, sie ist etwas ‘speziell’ und eben deshalb interessant. Hier gilt das gleiche für Marthé. Wahrscheinlich war das auch ein fantastisches Konzert. Hätte ich gern miterlebt. :yes:

Zu meiner Lieblingsaufnahme: :jubel:



Ich gab Harnoncourt die Chance gegen Celibidache anzutreten. Ich hörte Harni dreimal und Celi einmal. Fazit: Celi bleibt bei mir die absolute Nummer Eins. Obschon ich heute ganz offen neue Ansichten und Interpretationen bin, kommt hier keiner an Celi vorbei. Ich hoffe und wünsche mir, daß noch einer mich überzeugen kann, oder gibt es die schon, die perfekte beste Aufnahme die ich noch nicht kenne? (Furtwängler, Jochum, Kna) Bin ich zuviel vorbelastet?

Warum mag ich Celibidache? Ich glaube durch Ihn habe ich Bruckner verstanden. Ich mag seine Lesart, sein Sezieren, seine Durchschaubarkeit, die nötigen langen Pausen zum Atmen (Bei Bruckner selbst heißt im Adagio: "Sehr langsam"...). Seine Durchsichtigkeit ist phänomenal!

Aber jetzt doch mal ganz ehrlich, es ist doch egal ob der jetzt Celibidache oder sonstwie heißt, wichtig ist doch nur, wie die Musik klingt, ob es das ist, was einen anspricht, es geht doch hier um Bruckner! Und seine Musik ist IMO Himmlich, Genial, Grandios! :angel:

Nun, vielleicht gibt es doch jemanden, der mich zu Jochum, Furt oder Kna bekehren könnte (möchte)! Ich würde mich freuen.

A bientôt
roman :hello:

honigschlecker

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73

Dienstag, 31. März 2009, 00:37

Hallo Roman, was meinst du denn zum Vergleich der beiden Celi-Aufnahmen mit den Münchnern? Ich konnte mich bisher nicht dazu durchringen, die frühere Aufnahme noch zusätzlich zu kaufen. Zumal auch die Tempi so ähnlich sind. Lohnt sich das wirklich? Oder ist die Aufnahme nur ein kleines bisschen besser (oder schlechter)?
Auch von der Klangqualität her...

Ansonsten sehe ich vieles ähnlich wie du. Karajan habe ich dann noch in meinem Regal stehen. Eiindeutig eine der besseren Aufnahmen dieses Dirigenten. Sehr gemessene Tempi, schöner, wenn auch nicht allzu detailreicher Klang. Pauken und Blech wissen hier sehr zu gefallen. :yes: Er macht jedenfalls eine ganze Menge richtig in dieser Aufnahme, finde ich.

Bosch ist auch noch recht interessant. Diese CD bietet nicht zuletzt einen enormen Dynamik-Umfang.

Und natürlich Kurt Eichhorn: Eine meiner ersten Aufnahmen dieser Sinfonie (nicht die in der Bruckner-Box). Er kostet die Melodien schön aus, behält aber jederzeit den Gesamtüberblick. Im Adagio wählt er ein mittel-langsames Tempo. Gefällt mir immer noch sehr gut, aber Celi ziehe ich vor.

Roman

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74

Dienstag, 31. März 2009, 01:03

Hallo Honigschlecker,

Also ich höre doch schon öfters die 93'er Aufnahme aus dem Gasteig, ich weiß aber nicht wieso. An sich gefallen sie mir alle beide, keine ist besser oder schlechter, die Aufnahme aus Tokio wirkt vielleicht etwas "schwerer". Große Unterschiede sehe ich auf Anhieb nicht. Eher für die Sammlung. Die Klangqualität ist sehr gut.

Aus welchem Jahr ist die von Karajan? Ich habe die vierte und die siebte (seine letzte Aufnahme) und finde sie ganz gut. Ich bin nicht so ein Karajan-Fan, aber bei Bruckner, hat er starkes geleistet. Ich habe noch die DVD mit der 8 und 9 Sinfonie. Sehr schönes Dokument.

Von Bosch habe ich nur die Neunte, kann mich aber nicht so überzeugen, müßte ihr wohl noch eine Chance geben.

Aber Eichhorn kenne ich nicht, steht aber jetzt auf meiner Wunschliste. Freue mich drauf! Danke für die Tips.

gruß
roman

honigschlecker

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75

Dienstag, 31. März 2009, 01:42

Zitat

Original von Roman
Aus welchem Jahr ist die von Karajan? Ich habe die vierte und die siebte (seine letzte Aufnahme) und finde sie ganz gut. Ich bin nicht so ein Karajan-Fan, aber bei Bruckner, hat er starkes geleistet. Ich habe noch die DVD mit der 8 und 9 Sinfonie. Sehr schönes Dokument.

Von Bosch habe ich nur die Neunte, kann mich aber nicht so überzeugen, müßte ihr wohl noch eine Chance geben.

Aber Eichhorn kenne ich nicht, steht aber jetzt auf meiner Wunschliste. Freue mich drauf! Danke für die Tips.

gruß
roman


Danke für die Infos! Dann werde ich mir diese zweite Celibidache-Aufnahme irgendwann gönnen, wenn ich mehr als 20 Euro übrig habe.

Die Karajan-Aufnahme ist von 12/1976. Das Adagio ist mit 21:26 übrigens ziemlich langsam genommen - ausgezeichnet. :yes:

Und was Bosch angeht: Keine Sorge, die von ihm in der fünften Sinfonie gewählten Tempi sind völlig im Rahmen. Weiß auch nicht, was ihn bei der Neunten geritten hat... ;-) Wie gesagt wegen der Dynamik recht interessant. Muss man sonst aber wohl nicht unbedingt haben.

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76

Samstag, 4. April 2009, 13:43

Hallo Roman: Das "sehr langsam" im Adagio der Fünften bezieht sich ausdrücklich auf das vorgezeichnete Alla breve, wie auch in der Introduktion ds ersten und letzten Satzes. Zur Frage der Tempi in der Fünften empfehle ich den Aufsatz von Hans Swarowsky in "Wahrung der Gestalt. Gesammelte Schriften von Hans Swarowsky, herausgegen von M. Huss" (Universal Edition, auch als Taschenbuchausgabe über zvab.com aniquarisch zu bekommen).
Ben

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honigschlecker

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77

Freitag, 10. April 2009, 19:40

Zitat

Original von ben cohrs
Das "sehr langsam" im Adagio der Fünften bezieht sich ausdrücklich auf das vorgezeichnete Alla breve, wie auch in der Introduktion ds ersten und letzten Satzes.


Hallo Ben,

das habe ich mir mal anhand der Partitur angeschaut - und in der Tat, wie nicht anders zu erwarten ;), hast du Recht. (Vorausgesetzt, das C-Zeichen für Alla-Breve ist authentisch, wovon ich ausgehe.) Schon beim Tempo Karajans könnte jedenfalls ich den Takt nicht mehr vernünftig in Halben schlagen.

Die Logik hinter der Tempobezeichnung verstehe ich dann aber nicht so recht. Warum muss ein Satz, über dem "Sehr langsam" steht, sich zumindest für meine Ohren wie ein Andante anhören. "Sehr langsam" scheint mir doch rein sprachlich eine deutliche Vorschrift zu sein.

Die Temporelationen Einleitung 1. Satz + Finale zu Adagio sind aber jedenfalls bei Karajan stimmig. Bei Celibidache habe ich das jetzt nicht geprüft.

  • »ben cohrs« ist männlich
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78

Sonntag, 12. April 2009, 15:55

Bei Tempi muß man immer fragen "bezogen auf was?". Das betrifft bei Bruckner insbesondere die reale harmonische Bewegung und die kleinsten Notenwerte. In der Einleitung zur Fünften dominieren ungeachtet der zupfenden Bässe Ganze und Halbe; mit dem alla breve macht Bruckner den Bezug der Tempo-Angabe auf die Halben eigentlich unmißverständlich klar.
Ben

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Roman

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79

Donnerstag, 14. Mai 2009, 22:34

Liebe Brucknerfreunde,

Ich hatte mir vor Jahren mal einfach so Bruckners Achte unter Jochum mit den Berliner Philharmonikern von 1964 gekauft, und war dermaßen enttäuscht, es klang gestresst, nicht so wie ich es gewohnt bin (Celi, Wand, Chailly) so daß wenn es um Jochum ging, ich immer abwinkte.

Nun etliche Jahre später (man lernt ja immer dazu, wird reifer, ist für Sachen offen wo man nie gedacht hätte) und dank Tamino mit den vielen Bruckner-Threads, habe ich mich dazu bewogen die Jochum-Box (war ja auch preiswert) zu kaufen.



Nun denn, meine Favoriten bei der Fünften - 1. Celibidache, 2. Thielemann, 3. Harnoncourt, 4. Chailly - 5. Marthé……… bis jetzt.

Denn ich komm nicht aus dem Staunen heraus, natürlich all Ihr alten Bruckner-Fans schwörten immer auf Jochum, und siehe (höre), ich bin dermaßen überrascht, froh, stolz, usw. das hier jetzt kennengelernt zu haben. Was ich hier höre (ist für meinen Geschmack) großer genialer Bruckner. Jeder wußte das. Nur ich nicht. Nun muß ich 49 werden um das zu erleben. Dieses bezieht sich bis jetzt nur auf die Fünfte.

Alles ist klar hörbar, jedes Detail sitzt. Auch wenn es mal schmissiger zugeht, es passt. Das Adagio ist super. Gespannt war ich beim Finale, beim Coda, sozusagen die Bruckner-Fans-Finale-Phobie, wie kommt er rüber. Das muß für mich nicht unbedingt Explosion, sondern Erlösung sein, und vor allem ein ganzes mit dem ersten Satz. Hier hatte ich den Anschein es geht etwas zügig zu, aber bei der Coda selbst (so um die letzten zwei Minuten) kriegt er sich wieder und so kann mit diesem herrlichen Orchester und dieser Bläsergruppe Jochum förmlich glänzen.

So tief im Inneren wußte ich, so viele Taminos und viele Brucknerfreunde können sich nicht irren, an Jochum muß man vorbei. Ich hoffe und wünsche mir die anderen Aufnahmen mit der Staatskapelle können mich auch beglücken.

Posaunengrüße
roman

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

80

Sonntag, 23. August 2009, 22:17

An beginnenden oder begonnenen Bruckner-Zyklen herrscht derzeit kein Mangel. Simone Young, Paavo Järvi, Kent Nagano, Sir Roger Norrington und Philippe Herreweghe (habe ich jemanden vergessen?) widmen sich dem sinfonischen Schaffen des österreichischen Komponisten.

Von allen Zyklen verspricht mir derjenige mit Philippe Herreweghe der interessanteste zu werden, denn er hat die interpretatorische Qualität imo bei jeder neuen Einspielung steigern können (von der unglaublich bekanglosen 7. über die sehr gelungene Aufnahme der 4. hin zur 5.) und liefert zum Thema Bruckners 5. den für mich mit erfreulichsten Beitrag zur gesamten Bruckner Diskographie der letzten Jahre überhaupt und hat es geschafft, eine neue Facette in der Beleuchtung dieser riesenhaften Sinfonie zu schaffen.



Mit einer Gesamtspielzeit von 73'14'' (20'12'', 18'08'', 12'27'' und 22'27'') ist Herreweghe recht zügig unterwegs. Allerdings unterbieten Michael Gielen und Franz Welser-Möst die Spielzeit um ca. drei, Heinz Rögner sogar um ca. fünf Minuten, so daß von einer "puren Rekordjagd", die man Norrington stellenweise unterstellen kann, keine Rede ist.

Im Gegenteil, unter anderen überrascht die kluge Tempodisposition. Nichts klingt verhetzt oder verschleppt, sondern organisch und stimmig. Kleinere Tempomodifikationen oder Rubati stören nicht.
So zieht Herreweghe z.B. das Tempo zum Ende des ersten Satzes (bei ca. 18'35'') stärker an als man es von anderen Dirigenten gewohnt ist.

Ebenfalls überraschend ist die dynamische Bandbreite, die der Flame der Sinfonie angedeihen läßt. Bei ihm ist "laut" nicht gleich "laut", er differenziert und "verschießt" zum Beispiel im ersten Blechbläserchoral des ersten Satzes nach der Introduktion nicht gleich "das gesamte Pulver" (wie es bei Christian Thielemann der Fall ist).

Durch die verminderte Streicherbesetzung mit zwölf ersten und zweiten Violinen, neun Bratschen, acht Violoncelli und sechs Kontrabässen haben es besonders die Holzbläser (jeweils doppelt besetzt; dazu kommen noch vier Hörner, je drei Trompeten und Posaunen, eine Tuba und eine Pauke) leichter, ihren wichtigen Anteil am Orchestergeschehen zu nehmen.
Es ist immer wieder eine reine Freude, wenn im Tutti die Holzbläser hörbar sind. Zu oft gehen sie im Fortissimo des übergroßen Streicher- und Blechbläserapparats unter. Diese Tansparenz ist eine der größten Pluspunkte dieser auch klangtechnisch hervorragenden Einspielung.

Diese Interpretation beginnt mit einer Überraschung und endet mit einer.
Nach einer recht verhaltenen, fast schon zurückhaltenden Introduktion folgt ein sehr warmer, in wohliger Lautstärke erklingender Bläserchoral, der sich allerdings "qualitiativ" nicht von denen eines von Dohnanyis, Skrowaczewskis oder Harnoncourts (Aufnahmen, die ich in letzter Zeit hörte) unterscheidet. Michael Gielen, dessen Aufnahme ich in diesem Thread bereits vorstellte (und der für mich die "Referenz" von Bruckners 5. darstellt) akzentuiert stärker und hebt die einzelnen Blechbläsergruppen stärker voneinander ab.

Neben den schon beschriebenen Pluspunkten überrascht die "tänzerische Attitude", die alle vier Sätze durchzieht. Herreweghes Bruckner ist nicht schwermütig, nicht grüblerisch, nicht monumental, er ist fast schon filigran und leichtfüßig.
Bei Harnoncourt zum Beispiel klingt der Ländler im Scherzo wie ein Bauerntanz, der schwerfällig in Gang kommt (von den "großen Wäldern und Bäumen in Ostpreußen" und "kilometerlange Allee aus 250 Jahre alten Eichen", die Thielemann bei Bruckner zu assoziieren glaubt), bei Herreweghe hingegen schwungvoll und elegant.

Die letzte Überraschung (die angesichts der schon beschriebenen klugen Dynamikstaffelung eigentlich keine mehr ist) ist dann in der Schlußcoda zu erleben.
Auch hier wieder der Vergleich zu Thielemann: Thielemann muß in der Coda feststellen, daß "lauter als laut" nicht mehr geht (siehe oben). Er hat lautstärkemäßig nichts mehr zuzusetzen.
Bei Herreweghe meint man schon fast, die berühmten "elf Apostel" (Erklärung siehe Beginn des Threads) zu hören. Er hat sich die Reserven aufgespart und kann in der Coda umso strahlender auftrumpfen (und er trumpft strahlend auf... ;) ).

Ihm zur Seite steht ein bestens disponiertes Orchester, das in allen Gruppierungen hervorragend besetzt ist. Es ist ein homogenes Ensemble, das durch einen brillianten und sonoren Klang für sich einnimmt und überhaupt nicht, wie manch anderes Originalklangensemble, "kalt" oder "technisch" klingt.

Es ist unter dem Strich eine Aufnahme, die mir viel Freude bereitet, an der es für mich nichts auzusetzen gibt und die (je öfter ich sie höre, desto begeisterter bin ich) durchaus in der Lange ist, neben Gielen zur "neuen Referenz" aufzusteigen. :jubel: :jubel: :jubel:
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Norbert

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Mittwoch, 26. August 2009, 15:56

Bruckners 5. unter Herreweghe

Das positive vornweg:

Klangtechnisch ist diese Aufnahme hervorragend. Wer noch immer der Meinung ist, Musik der Hochromantik auf historischen Instrumenten klingt nicht kraftvoll genug, der wird hier eines Besseren belehrt.

Allerdings ist Bruckners 5. noch immer ein harter Brocken. Nicht umsonst hat der Alt-Meister der Bruckner-Interpretation Günter Wand mit einer ersten Aufführung seinerseits viele Jahre ins Land streichen lassen. Diese Sinfonie stellt, wie keine zweite Bruckner-Sinfonie, aller höchste Ansprüche an das Orchester, den Zuhörer vor allem aber an den Dirigenten. Wer Thielemanns Desaster als Antrittsvorstellung bei den Müchner Philharmonikern per DVD und CD kennt, der weiß, was ich meine.

Auch Herreweghe scheitert letztendlich, wenn auch nicht so schlimm wie Thielemann.

Gleich zu Beginn der Sinfonie hat Herreweghe mit seinem Orchester aller größte Probleme, einen Spannungsbogen aufzubauen. Bis zum Erklingen des ersten Bläserchorals erstreckt sich ein schlangenartig-total-langweiliges dahinlavieren. Zudem sind die Pauken beim ersten Choral einen Tick zu früh am Werke. Die aus meiner Sicht zu langen Pausen zwischen den einzelnen Chorälen sind problematisch, was die Spannung wieder abebben lässt.

Natürlich hat hat diese Einspielung auch sehr viele schöne Momente. In keiner anderen Aufführung bzw. Aufnahme habe ich je erlebt, wie das Orchester in die Choräle eingreift, das klingt so herrlich eintauchend.


Dennoch:

Für mich bleibt die Einspielung dieser Sinfonie durch die Berliner Philharmoniker unter Günter Wand das NON-PLUS-ULTRA! Hier klingt alles wie aus einem Guß.


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von LT :hello:
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Norbert

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Mittwoch, 26. August 2009, 22:24

Lieber Liebestraum,

ich freue mich darüber, daß Du Deine Einschätzung zu Herreweghe hier mitgeteilt hast. Ich hatte mir eben den ersten Choral noch einmal angehört (eigentlich höre ich seit Tagen nichts anderes als diese Aufnahme), konnte aber nicht feststellen, daß die Pauken zu früh einsetzen (was natürlich nichts heißen muß...).

Ich schätze Günter Wand außerordentlich, auch und gerade als Bruckner-Dirigent. Er hatte in einem ausführlichen Interview darüber berichtet, wie viele Bedenken er davor hatte, Bruckners 5. aufzuführen. Er befürchtete, er würde den riesenhaften Dimensionen des Werkes nicht gerecht werden. Dabei hatte er zu dem Zeitpunkt (1974) schon alle anderen "großen" Bruckner-Sinfonien aufgeführt.

Welch Bescheidenheit.
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83

Mittwoch, 26. August 2009, 23:02

Ich besitze von Wand die erste Aufnahme mit dem WDR-Orchester (c. 1975 aufg.). War meine erste Bruckner-CD ;) Inwiefern bestehen wesentliche Unterschiede zu der Live-Aufnahme mit dem Berliner PO?
(Bruckner habe ich eigentlich schon zu viel, wenn ich hier eine neue kaufe, muß eine rausfliegen und allein aus Nostalgie hänge ich etwas an der alten...)

:hello:

JR
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84

Mittwoch, 26. August 2009, 23:08

Hallo Johannes,

der interpretatorische Ansatz ist bei allen Wand-Aufnahmen der gleiche (KRSO, NDR-SO, BPh, MPh). Die Berliner Philharmoniker sind halt das bessere Orchester. :jubel:

Herzliche Grüße
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Norbert

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85

Donnerstag, 27. August 2009, 08:36

Lieber Johannes,

Liebestraum hat in sofern recht als daß er die Qualität des Orchesters anmerkt.

Das Kölner Rundfunk-Sinfonieorchester war zum damaligen Zeitpunkt kein Spitzenorchester. Besonders die Blechbläser genügten nicht höchsten Ansprüchen (die bei Bruckner allerdinsg bestehen), weil sie zu pauschal (also zu wenig differenziert) agierten.

Der interpretatorische Ansatz hat sich in zwei Jahrzehnten (die Live-Aufnahme mit den Berlinern entstand 1996) in der Tat nicht entscheidend geändert, allerdings entdecke ich bei allen späten Bruckner-Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern eine gewisse "Altersmilde", einen gewissen "Weichzeichnereffekt".

Bei den Einspielungen mit "seinem" NDR-Sinfonieorchester ist Wand "zupackender". Deswegen ziehe ich diese interpretatorisch vor.
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86

Donnerstag, 27. August 2009, 19:58

Ich ziehe die Live-Aufnahmen Wands mit dem NDR-Sinfonieorchester insgesamt auch den Berliner Aufnahmen vor, auch wenn die BPhils sicher das bessere Orchester sind. Und das nicht aus falsch verstandenem Lokalpatriotismus oder weil ich bei vielen dieser Konzerte selbst im Publikum saß. Das NDR-Sinfonieorchester war aufgrund der langjährigen (oft sehr anstrengenden) Zusammenarbeit mit Wand so sehr mit seinem interpretatorischen Ansatz vertraut, dass sich so etwas wie eine "Symbiose" zwischen Orchester und Dirigent ergab, die bei einem Gastdirigat durch noch so intensive Proben nicht herzustellen ist.

:hello:

GiselherHH
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87

Donnerstag, 27. August 2009, 20:16

Vielen Dank für die Hinweise, aber da ich kein wirklicher Brucknerianer bin und schon mehrere Einspielungen des Werks (die alte Wands, Gielen, Skrowaczewski, Klemperer) besitze, hat noch eine mit Wand keine hohe Prirorität. Ich werde die Tips aber im Auge behalten, wenn ich mal in eine Bruckner-Phase eintreten sollte (zum 200. Geburtstag oder so :pfeif: )

JR
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88

Donnerstag, 27. August 2009, 20:39

Zitat

Original von Johannes Roehl
(zum 200. Geburtstag oder so :pfeif: )


Meinst Du jetzt Deinen oder den Bruckners? :D ;) Egal, beides noch lange hin...

Mit den Aufnahmen, die Du besitzt, hast Du schon ein großes Spektrum möglicher Interpretationen abgedeckt und bist qualitativ außerordentlich gut bestückt (wenngleich ich Klemperer-Verehrer seine Interpretation von Bruckners 5. noch nicht einmal kenne... :( ).
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Donnerstag, 27. August 2009, 21:05

Zitat

Original von Norbert
Mit den Aufnahmen, die Du besitzt, hast Du schon ein großes Spektrum möglicher Interpretationen abgedeckt und bist qualitativ außerordentlich gut bestückt (wenngleich ich Klemperer-Verehrer seine Interpretation von Bruckners 5. noch nicht einmal kenne... :( ).


Die habe ich hauptsächlich wegen Klemp und mal geschnappt, weil ich wußte, daß sie selten war. (s.u., EUR 40 würde ich nicht zahlen) Wie anderswo neulich geschrieben, sind ja seltsamerweise 5, 8 u. 9 schon länger vergriffen. (Ich meine aber mal gelesen zu haben, daß die 8. gekürzt sei und die 9. sehr spät eingespielt und nicht so gut gelungen).
Ich kann zu der 5. Klemperers auch kaum etwas sagen; oft gehört habe ich nur Wand und Gielen, weil ich die schon knapp 20 bzw. ca. 17 Jahre besitze und mit Anfang 20 viel mehr Bruckner gehört habe als in den letzten Jahren.

Wenn ich recht erinnere, ist bei Wand u.a. das zügige Tempo des Adagios bemerkenswert, daß die Nähe zum Scherzo deutlich macht (danach kommt einem das übliche Tmepo für den 2. Satz schleppend vor).

Gielens ist mir nicht zuletzt wegen der großen Klarheit und des m.E. exzellenten Klangs in Erinnerung. Naja, im Herbst/Winter werde ich mir vielleicht endlich mal wieder Muße für Bruckner nehmen. Die 5. fand ich schon immer faszinierend, vielleicht weil sie am wenigsten den sonstigen "Mustern" Bruckners entspricht.



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90

Donnerstag, 27. August 2009, 21:30

Klemp mit Bruckner 5 scheint schwer erhältlich

Klemps Aufnahme, siehe vorigen Beitrag wurde in derTat seinerzeit hoch gelobt, wenn auch Klemps hohes Alter dieser Aufnahme etwas den Schwung im Scherzo nimmt.
Das Finale ist großartig gelungen, vor allem die Fuge. Das Adagio ist flüssig, wie bei Klemp üblich.

Aber nun kommts: Klemp war 1968 in Wien zu Gast und hat die 5. mit den Wiener Philharmonikern aufgeführt.
Früher gabs die Aufnahme davon bei Music and Arts, jetzt in einen viel zu teuren Schuber bei Testament.
Hier erlebt man die Vitalisierung des alten Herrn durch Live Atmosphäre und eine grandiose Aufführung. Die CD klingt sehr gut für 1968!.
Auch war der Chef der Berliner, Herr Stresemann, ziemlich pestig auf Klemp, weil dieser wegen seines Wiener Engagements die Berliner Philharmoniker hat sausen lassen.

Ansonsten empfehle ich aus der Ecke: "Alt und vergangen" gerne Aufnahmen mit
Schuricht live aus Wien,
natürlich Günni Wand 1996 Live mit den BPO, (wobei ich seine Lübecker Aufführung natürlich besser, weil dabei gewesen, finde)
sehr schön auch Gielen, wenn auch etwas unbeteiligt.
Und Dr. Willem! Wenn es doch nur nicht so sch... klingen würde.

Als Kurisoum: Knappertsbusch (DECCA) für den Kenner. So ne vergewaltigte Version wie die von Schalk muss man mit demselbigen im Nacken erst mal ertragen können.

Gruß S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »s.bummer« (27. August 2009, 21:49)


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