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  • »ben cohrs« ist männlich
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91

Samstag, 21. März 2009, 13:30

Kleiner Hinweis am Rande: In der Fassung 1874 lautet die Tempoangabe deS Kopfsatzes anders, nämlich "Allegro" (!!!)
:untertauch:
Ben

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[I]"Kritik an anderen sollte keinem die eigene Leistung ersparen."[/I]

Roman

Fortgeschrittener

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Registrierungsdatum: 4. März 2009

92

Samstag, 21. März 2009, 13:46

Hallo allerseits,



Kennt jemand diese Aufnahme? Ich habe nur Schnipsel bei JPC gehört. Klingt vielleicht nach meinem Geschmack.

Im Februar habe ich Eschenbach mit dem Philharmonia Orchestra erlebt. Er dirigierte die “Große" von Schubert. Hat mich allerdings schwer beindruckt, was der mit dem Ochester anstellt. Große Klasse. Ich war früher kein freund von Eschenbach. Das hat sich jetzt allerdings geändert. Daraufhin hab ich mir die Zweite von Mahler gekauft. Sehr gute Aufnahme. Diese Vierte von Bruckner ist allerdings von 2004.

gruß
roman

Norbert

Moderator

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

93

Sonntag, 22. März 2009, 00:03

Zitat

Original von ben cohrs
Kleiner Hinweis am Rande: In der Fassung 1874 lautet die Tempoangabe deS Kopfsatzes anders, nämlich "Allegro" (!!!)
:untertauch:


Hallo Ben,

allerdings, warum auch immer, nicht bei Nagano. Bei seiner Aufnahme lautet sie "bewegt, nicht zu schnell". Auch die Tempoangaben des Scherzos und des Finales differieren von denen der anderen Aufnahmen der Urfassung. Beim Scherzo heißt es bei Nagano: "bewegt" statt "sehr schnell" und im Finale "bewegt, doch nicht zu schnell" statt "allegro moderato" (oder bei Norrington "ohne Tempoangabe").

Die Quellenlage bei der Urfassung dürfte doch eindeutig sein. Weswegen existieren dann unterschiedliche Zeitangaben? Hast Du eine Erklärung?
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

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Registrierungsdatum: 12. Mai 2005

94

Sonntag, 22. März 2009, 14:12

Da hatte wohl jemand wieder einmal keine Partitur zur Hand ... Keine Ahnung ...
Ben

-------------
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Norbert

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95

Freitag, 24. Juli 2009, 21:21

Voller Freude durfte ich unlängst feststellen, daß es noch wahrhaftige Überraschungen gibt.

Das Corpus Delicti:



Karl Richter ist bisher weitestgehend ein "weißer Fleck auf meiner Dirigentenkarte" gewesen. Das liegt maßgeblich daran, daß sein bevorzugtes Repertoire gar nicht mit meinem übereinstimmt.

Eher zufällig stieß ich auf Volkers Eintrag im Karl Richter - Dirigent, Organist und Cembalist -Thread und kaufte mir spontan obige Aufnahme.

Bei Wikipedia steht u.a. über Karl Richter: "Vergleichsweise große Instrumental- und Chorbesetzung, von spätromantischer Musiziertradition geprägte Ausdrucksmittel, hochexpressive Gestaltung."

"Hochexpressiv" kann man Richters Sichtweise durchaus nennen oder, anders ausgedrückt: Er interpretiert einen Bruckner in der besten romantischen Tradition eines Karl Böhm oder Kurt Sanderling. Auch ein bißchen Mrawinski, Klemperer oder Celibidache sind zu entdecken.

An Celibidache erinnern die breiten Tempi und die fantastische Ausgestaltung der Schlußcoda im Finale.

Wie Karl Böhm und Kurt Sanderling nimmt sich Karl Richter viel Zeit, die vielen musikalischen Höhepunkte auszuloten und die für Bruckner berühmten (und wichtigen) "großen Bögen" zu gestalten.

An Klemperer erinnert mich der furiose, sehr stark rhythmisch geprägte und vorwärts drängende Beginn des Finales bis zum ersten Tutti. Dieses Tutti, in dem das Hauptthema des Finales erklingt, nimmt er allerdings ausnehmend breit und baut somit einen großen Kontrast zum Satzbeginn auf.

Hier ist die Parallele zu Mrawinski (oder auch Furtwängler), denn es ist nicht die einzige Stelle, an der Karl Richter Rubati verwendet. Aber anders als bei Thielemann, bei dem laut=schnell und leise=langsam ist, sind Richters Tempi nicht vorhersehbar. Im ersten Satz, der mit 22'13'' sogar noch ein Augenzwinkern länger dauert als bei Celibidache (Münchner Philharmoniker 1988 ), zieht Richter ab ca. 19'20'' (also zum Satzende) das Tempo merklich an.

Der zweite Satz, wenn er derart breit wie bei Richter genommen wird (16'06''), läßt einen Hörer schnell ermüden (Tennstedt gilt diesebezüglich als mahnendes Beispiel). Richter interpretiert den Satz grüblerisch, fast resignativ und läßt erst zum Ende ein wenig Hoffnung und Frische aufkommen (auch hier zieht er das Tempo wieder an).

Der Satzcharakter des "Jagdscherzos" ("Bewegt. Trio. Nicht zu schnell, keinesfalls schleppend") ist gut getroffen, wenngleich mit 11'42'' natürlich keine "Geschwindigkeitsweltrekorde" zu erwarten waren. Im Gegenteil, auch hier ist er langsamer als Celibidache (11'18'').

Den Beginn und den Schluß des Finales erwähnte ich bereits. Der "Rest dazwischen" ist ebenfalls sehr hörenswert ;) im Sinne von spannungsvoller, klanglich üppiger, aber nicht pauschaler Ausarbeitung des Notentextes (21'58'').

Es handelt sich hierbei um eine Live-Aufnahme vom 07.11.1977. Die Klangqualität ist sehr akzeptabel (gut durchhörbar und transparent sowie verzerrungsfrei und ohne störende Nebengeräusche).

Die Orchesterqualität ist gut, aber beileibe nicht perfekt. Namentlich die Hörner weisen einige kleine Intonationsschwächen auf, ein-, zweimal ist das Orchester nicht "ganz zusammen". Dazu muß man wissen, daß das damalige RSO Berlin zu der Zeit keinen Chefdirigenten hatte. Maazel verließ 1975 das Orchester, Chailly kam erst 1982.

Angesichts der Freude, die mir die Aufnahme bereitet, verzeihe ich die kleinen Fehler gerne.

Richters Sichtweise ist subjektiv, aber nicht maniriert (siehe Ennoch zu Guttenberg). Deswegen werde ich immer wieder gerne auf diese Einspielung zurück greifen. Sie macht mir einfach Spaß...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

Norbert

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96

Donnerstag, 13. August 2009, 15:57

Ich muß gestehen, daß ich stark im Zweifeln war, ob ich mir Philippe Herreweghes Aufnahme von Bruckners 4. Sinfonie überhaupt zulegen sollte. Zu groß war die Enttäuschung über die Belanglosigkeit, die der Flame der 7. Sinfonie angedeihen ließ.

Besonders mißlang ihm das Adagio, das ich noch nirgendwo beiläufiger und "anämischer" gehört hatte. Bruckner widmete dem verstorbenen Richard Wagner diesen Satz ("...und da habe ich geweint -o wie geweint- und dann erst schrieb ich dem Meister die eigentliche Trauermusik"), und bei Herreweghe klang es, als ob der Familiengoldhamster eine leichte Erkältung hat...

Zum Glück ist die interpretatorische Qualität der "Romantischen" eine ganz andere, so daß ich im großen und ganzen sehr zufrieden bin.



Herreweghe verwendet die gängige zweite Version von 1878 mit dem Finale von 1880, Edition Nowak. Die Tempi: 18'06'', 15'50'', 09'55'' und 20'33''.

Das auf Originalinstrumenten spielende Orchestre des Champs-Élysées tritt mit verminderter Streicherbesetzung auf: 12 erste Violinen, zwölf zweite, neun Bratschen, acht Violoncelli und sechs Kontrabässe, so daß das Orchester auf eine Gesamtstärke von 69 kommt.

Daß hier kein "flächiger 08/15 Brucknerbombast" ensteht, ist schon nach den ersten Takten deutlich hörbar. Das Streichertremolo ist erheblich weniger "klangsatt" als gewohnt (man höre zum Vergleich einmal Wand mit den Berliner Philharmonikern), das dominierende Hornmotiv erklingt zart und fast schon schüchtern-zurückhaltend, noch zarter gerät das folgende "Zwiegespräch" zwischen Flöte und Horn.

In entspannt-fließenden Tempi sucht Herreweghe nach den leisen, verinnerlichten Stellen. Diese findet er zum Beispiel im langsamen, zweiten Satz, in dem er insbesondere die Holzbläser sehr feinsnnig phrasieren läßt.
Das Scherzo hat keinen "schweren Jagdcharakter", sondern kommt eher federnd leicht voranschreitend daher. Das Trio ("nicht zu schnell, keinesfalls schleppend") ist in Relation zum Grundtempo des Scherzos ("bewegt") ein Stückchen schneller als gewohnt, aber die leichte Tempomodifikation stört nicht.

Leichte Abstriche mache ich bei den Ecksätzen.
Im ersten Satz empfinde ich das Blech als "etwas früh zu laut". Dieser Effekt mag in erster Linie der Tonqualität geschuldet sein, die stellenweise das Blech zu sehr in den Vordergrund stellt.

Das Finale hingegen ist mir an einigen Punkten zu "zahm". Der Satz beginnt zu zurückhaltend, kein Vergleich zur rhythmischen Präsenz, die z.B. Klemperer oder Richter dem Satz angedeihen lassen.
Zwar gelingt es Herreweghe auch hier, wunderschöne Zwiegespräche zwischen Holzbläsern und Streichern zu führen, aber die durchaus dramatische Grundtendenz des Satzes ist mir zu sehr eingeebnet.

An der Orchesterqualität (besonders positiv fallen die Flöten auf) gibt es für mich nichts, an der Klangqualität wenig zu mäkeln. Das Klangbild ist direkt und brilliant (mit oben genannter Einschränkung), die räumliche Abbildung des in deutscher Orchesteraufstellung spielenden Orchesters hingegen könnte ich mir durchaus weiter gestaffelt vorstellen.

Fazit: Im Gegensatz zur 7. Sinfonie bringt Herreweghe bei der 4. für mich einen Hörgewinn. Die Freude an einem zu Gunsten der Holzbläser transparenteren Orchesterklang überwiegt dem Wunsch, Herreweghe hätte stellenweise mit weniger "angezogener Handbremse" spielen lassen. Dann wäre zum einen das Finale spannender geraten (wobei es nicht langweilig ist, sondern eher zu "gezügelt", auch und gerade in der Schlußcoda) und zum anderen wäre es eine wahrhafte "Spitzenaufnahme" geworden.

PS.: Diese meine ich allerdings nach zweimaligem Hören in der neuen Aufnahme Herreweghes von Bruckners 5. gefunden zu haben. Aber das ist ein anderer Thread...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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s.bummer

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97

Sonntag, 9. Mai 2010, 19:38

Ich bitte mal um Hilfe

Habe nun bei abruckner.com die 4. in der Fassung von 1874, die ich vorher nie gehört habe, mit dem Dirigenten Asahina (Japan) übrigens kostenlos heruntergeladen.
Ich habe mir das Werk angehört und bin verwirrt.
Soll das Bruckner sein??
Ist das dem Dirigenten anzulasten oder ist das die Fassung??

Ich bitte um Kommentare.
Danke vielmals
Gruß S.

PS: Möchte noch ergänzen, dass ich ne dezidierte Meinung zu der Aufnahme habe, nämlich "Kannst den Hasen geben, brauchst nicht mal grün anstreichen"
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Bernward Gerlach

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98

Dienstag, 11. Mai 2010, 08:46

Anton Bruckner: Sinfonie Nr 4 "Die Romantische"

Hallo Brucknerfreunde,

habe heute mal aus meinen 102 Bruckner-Aufnahmen einige "Einzel-Vierte" herausgesucht (ohne GA), die so hochgelobt wurden:

Barenboim, Chicago
Jochum, BPO
Abbado, WPO
Klemperer, Philh. O., BRSO
Solti, CSO
Dohnanyi, Cleveland
Wand, NDR-SO
Inbal, RSO Frankfurt
Sawallisch, Philadelphia O
Blomstedt, San Francisco SO
Böhm, WPO
Salonen, Los Angeles Ph.
Chailly, Royal Concertgebouw

Heute trotzdem bestellt: Abbado, Lucern-Festival !

Hoffentlich hält sie das, was bisher darüber berichtet wurde.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


99

Mittwoch, 16. Juni 2010, 11:46

Die Drittfassung der Vierten

Erst jüngst habe ich die Erstfassung 1874 der Vierten wieder gehört, und zwar in Norringtons Aufnahme, über die sich weiter oben Ben Cohrs (zugleich Textverfasser im Booklet) am 10.08.2008 und vor allem Norbert am 29.10.2008 so positiv äußern - ich kann aus meinem Höreindruck diese positive Äußerung nur unterstreichen und Norbert Recht geben: Dies ist nicht nur Norringtons bester Bruckner, soweit ich ihn bisher gehört habe, sondern auch die beste der mir bekannten Einspielungen der Erstfassung von Bruckners Vierter.

Es muss einem klar sein, dass diese Erstfassung mit den beiden nachfolgenden Fassungen - zugespitzt formuliert - nicht viel mehr gemein hat als einige der Themen. Zu Recht weist Ben Cohrs im Booklet darauf hin, dass Bruckner hier wagemutige Experimente unternimmt, die er selbst kaum wieder übertraf; derart frische, kühn-mitreißende Konzepte hat Bruckner uns nie mehr angeboten. Es fällt eine immer wieder durchbrechende organisierte Kleinteiligkeit der Ton- und Formensprache auf, die weit entfernt ist von der Klangfarblichkeit und -flächigkeit der späteren Fassungen und Symphonien. Offenbar stand Bruckner bei Ende der Erstfassung an einem Scheidepunkt - er entschloss sich, den musikalischen Weg der Erstfassung nicht weiter zu gehen.

Erst nachdem er seine Fünfte Symphonie in Erst- (1875-77) und Zweitfassung (1878 ) abgeschlossen hatte, arbeitete er dann, während er 1879 bereits mit der Arbeit an der Sechsten begann, 1878-1880 an der Zweitfassung der Vierten, und dieser im Verlauf der Fünften und Sechsten zurückgelegte Weg ist dann eben in der Zweitfassung der Vierten, wie wir sie heute verbreitet als die Standardfassung der Vierten kennen, hörbar.

Wir haben also die Erstfassung 1874 (rev. 1876) der Vierten. Weit bekannter ist die heute übliche Zweitfassung 1880 der Vierten, von der eine große Zahl sehr guter Einspielungen vorliegt.

Jetzt also schon wieder eine Vierte, wie viele sollen es denn noch werden, und ausgerechnet immer die Vierte als Einstieg in noch eine Gesamtaufnahme ...

Brauchen wir das wirklich? Ich meine, ja, diese schon:

Anton Bruckner, Symphonie Nr. 4 in Es-Dur „Romantische“
Fassung 1888, Hrsg. Benjamin Korstvedt (Int. Bruckner-Gesellschaft, Wien)
Osmo Vänskä, Minnesota Orchestra
Aufnahme: Januar 2009 in der Orchestra Hall, Minneapolis
BIS SACD-1746 (Hybrid-SACD, spielt auf jedem neueren CD-Spieler, ich habe nur die CD-Stereo-Wiedergabe gehört)

Diese schon, weil sie uns die heute nirgends mehr gespielte, 1888 fertiggestellte Drittfassung in einer neuen (2004) Edition der Internationalen Bruckner-Gesellschaft, Wien, Herausgeber Benjamin Korstvedt, hören lässt. Jene Fassung also, die so viele Jahre als "unautorisiertes Machwerk" schlicht und einfach pfui war, weil ihr angeblich die Schalks im Nacken saßen und sie von Löwes Gebrüll geschüttelt war. Der amerikanische Musikwissenschaftler Korstvedt weist im Booklettext auf die neueren Forschungsergebnisse hin. Danach ergebe sich aus den inzwischen vorliegenden Autographen, dass Bruckner an dieser Drittfassung intensiv gearbeitet hat, auch gegen die Versuche der Schalks und von Löwe, ihm anderes vorzugeben, in deren Kopien hineingeschrieben hat, so dass hier vieles dafür spricht, dass tatsächlich eine eigene Drittfassung von Bruckners letzter Hand in Druck gegangen ist. Peter Gülke hatte am Beispiel der Dritten Symphonie angemerkt, dass Bruckner nachfolgende Fassungen auch zu echten musikalischen Verbesserungen genutzt hat, indem er z. B. verfeinerte kompositorische Verfahren erstmals in der späteren Fassung zur Anwendung brachte. Das zeigt sich, verfolgt man Korstvedts Zusammenfassung seiner Forschungsergebnisse, auch wieder bei der Drittfassung der Vierten.

Die Drittfassung lehnt sich an die Zweitfassung an, es besteht also nicht ein so erstaunliches Gefälle wie zwischen Erst- und Zweitfassung. Aber: Viele der Unterschiede der Drittfassung sind unmittelbar beim Anhören ohrenfällig, wenn man die Zweitfassung einigermaßen präsent hat. Das reicht von Auffälligkeiten bei der Instrumentierung, wenn stellenweise die melodischen Verläufe zwischen Streichern und Bläsern neu verteilt werden oder eine völlig neue überraschende Klangfarbe in der Kombination von gedämpfter Violine mit obligater Flöte im ersten Satz zu Beginn der Reprise eingeführt wird. Und es reicht über völlig neu komponierte Sequenzen hin zu formalen Neuentscheidungen wie derjenigen, dass die Scherzo-Reprise ab ihrem 26. Takt um 65 Takte gekürzt ist - ein absolut verblüffender Effekt. Stark durchgearbeitet hat Bruckner, so schreibt Korstvedt, vor allem zahlreiche Vortragsanweisungen, Phrasierungsdetails und dynamische Abstufungen, die in den Vorfassungen fehlten. Korstvedt weist die Unterschiede im Booklet detailliert nach, die Lektüre wird empfohlen, da ich mich hier auf Andeutungen beschränken muss.

Insgesamt nehme ich mit dieser Drittfassung einen völlig neuen Höreindruck mit, den ich als sehr lohnend empfinde, um der Vierten ein Stück näher zu kommen. Die Unterschiede sind nicht so krass, wie zwischen der Erst- und Zweitfassung. Aber sie sind deutlich hörbar, ohne dass eine Partitur hinzugezogen werden müsste.

Es spielt das Minnesota Orchestra. Minne ... who? Jawohl, die Symphoniker aus dem Land der 10.000 Seen, dem 32. US-Bundesstaat Minnesota, dessen Hauptstadt nicht etwa Minneapolis, der Sitz dieses Orchesters, ist, sondern das allerdings innerhalb derselben zusammenhängenden Städteregion liegende St. Paul. Und sie spielen ihren Bruckner bravourös, sie haben ihn gelernt, was nicht mehr verwundert vor dem Hintergrund, dass z. B. Stanislaw Skrowaczewski von 1960 bis 1979 Music Director und heute immer noch Conductor Laureate in Minneapolis ist - musikalisch sehr schön aus dieser Zusammenarbeit beispielsweise aus dem Jahr 1996 in herausragender Klangqualität die Einspielung von Bruckners Neunter (Reference Recordings RR-81CD).

Das Orchester spielt auf gesundem Bassfundament, die Violinen sind antiphonisch aufgestellt, das Orchester spielt, soweit hörbar, in deutscher Aufstellung, die Blechbläsergruppe wirkt rund-gesund. Zusammen ergibt dies einen Brucknerklang, der kernig, aber niemals fetttriefend wirkt, der aber vor allem in guter Durchhörbarkeit Strukturen freilegt, ohne jemals mager zu klingen.

Jetzt also steht Osmo Vänskä vor dem Orchester (was seit der gemeinsamen Beethoven-GA allgemeiner bekannt ist) und beginnt mit der Einspielung der Vierten für BIS eine Bruckner-GA. Für seinen Sibelius, für seinen Grieg habe ich Vänskä immer hoch geschätzt. Mit Bruckner scheint er seine Erfolgsgeschichte fortsetzen zu wollen - und, wie mir scheint, auch zu können, aber was versteh ich schon davon. Jedenfalls überrascht auch die Kombi Vänskä + Bruckner nicht mehr besonders. Seine im Jahr 2000 aufgenommene Einspielung der Dritten (Fassung 1877 Leopold Nowak mit Adagio 1876) mit dem BBC Scottish Symphony Orchestra (Hyperion Records CDA67200) hat bei mir unter musikalischen wie klanglichen Gesichtspunkten einen Ehrenplatz.

Ich empfehle diese Einspielung der Drittfassung von Bruckners Vierter Symphonie in jeder Hinsicht.

Norbert

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100

Donnerstag, 17. Juni 2010, 09:49

Lieber Ulrich,

danke für die Vorstellung der CD. Da ich die Drittfassung überhaupt nicht kenne und Vänskä ein weitgehend "unbeschriebenes Blatt" für mich darstellt, werde ich wohl meinen Horizont erweitern...

Zur "Urfassung": Die musikalische Qualität wird hier in diesem Thread unterschiedlich bewertet, was nicht weiter verwundern darf. Sie ist erheblich "sperriger", musikalisch längst nicht so eingängig wie die "gewohnte Romantische" von 1878/80.

Wenn man sich aber mit der ersten Fassung beschäftigen möchte, dann imo mit einer Aufnahme, die die Radikalität und die Unterschiedlichkeit deutlich hörbar macht.

So schön sich Nagano z.B. im Orchesterklang auch anhören mag, nimmt er der Erstfassung die Frische, die Einzigartigkeit. Auch deswegen ist Norrington zu bevorzugen. Er verdeutlicht exemplarisch, daß die Tempi der Version 1874 durchweg schneller sind als in der Version 1878/80.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

101

Donnerstag, 17. Juni 2010, 13:30

Zitat

Original von Norbert
Sie ist erheblich "sperriger", musikalisch längst nicht so eingängig wie die "gewohnte Romantische" von 1878/80.

Jawohl! Ist das nicht wundervoll? Diese Erstfassung ist für mich eine der großen Offenbarungen innerhalb des Brucknerschen Werks.

Man stelle sich vor, was hätte werden können, wenn Bruckner diesen mit der Erstfassung der Vierten eingeschlagenen Weg weitergegangen wäre. Ben Cohrs war es, glaube ich, der im Booklet zu Norringtons Aufnahme anmerkt, er höre hier stellenweise einen klanglichen Vorgriff auf Debussys La Mer. Ich meine, immer wieder Vorwegnahmen Mahlerscher Klangsprache zu entdecken.

Man muss sich natürlich auf dieses Wagnis einlassen wollen. Die in jeder Beziehung hergestellte Klarheit in Norringtons Aufnahme ist da, das sehe ich wie Du, sehr hilfreich.

Im Vergleich dazu finde ich Inbals Einspielung, mit der ich diese Fassung kennengelernt hatte, geradezu "eingeebnet". Interessant ist Dein Hinweis auf die Aufnahme Naganos, in die ich bisher nur hineingehört habe. Denn von seiner Behandlung der Dritten habe ich den Eindruck, dass sie der Musik wohl gut tat.

Norbert

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102

Freitag, 18. Juni 2010, 10:25

Zitat

Original von Ulrich Kudoweh

Zitat

Original von Norbert
Sie ist erheblich "sperriger", musikalisch längst nicht so eingängig wie die "gewohnte Romantische" von 1878/80.

Jawohl! Ist das nicht wundervoll? Diese Erstfassung ist für mich eine der großen Offenbarungen innerhalb des Brucknerschen Werks.


Lieber Ulrich,

für mich auch. Gerade weil sich die Urfassung gegen das tradierte, gewohnte Bruckner-Bild der Weihe, der rhythmischen Eingängigkeit und der riesigen Klangtürme abhebt, stellt sie für mich eine Besonderheit dar.

Wer mit den "Ohren der gewohnten Vierten" hört, der wird wahrscheinlich zu dem Werturteil "später=besser" kommen.
Wer aber die Urfassung in ihrer Eigenständigkeit vorurteilsfrei hört, dem steht imo eine spannende Entdeckungsreise, die mehr als eine Hörsitzung erfordert, bevor.

Zitat

Man stelle sich vor, was hätte werden können, wenn Bruckner diesen mit der Erstfassung der Vierten eingeschlagenen Weg weitergegangen wäre. Ben Cohrs war es, glaube ich, der im Booklet zu Norringtons Aufnahme anmerkt, er höre hier stellenweise einen klanglichen Vorgriff auf Debussys La Mer. Ich meine, immer wieder Vorwegnahmen Mahlerscher Klangsprache zu entdecken.


Ben Cohrs hat auch das Beiheft zur Aufnahme mit Dennis Russel Davies verfaßt. Dort schreibt Ben zum zweiten Satz: "Für den Trauermarsch ... stand hörbar der Pilgermarsch aus Berlioz' Sinfonie "Harald in Italien" Pate - mitunter erinnert Bruckner hier sogar schon an "Bruder Jakob" in Mahlers Erster."

Du siehst, Du bist nicht der einzige, der Mahler-Assoziationen empfindet.



Zitat

Im Vergleich dazu finde ich Inbals Einspielung, mit der ich diese Fassung kennengelernt hatte, geradezu "eingeebnet".


"Eingeebnet" sicherlich in Hinsicht darauf, daß Inbal nicht ganz so "radikal" vorgeht wie Norrington.
Das, was Norrington zum Beispiel an Kontrasten zwischen Streichern und Holzbläsern herausarbeitet, ist bei Inbal durchaus auch vorhanden und hörbar, alllerdings nicht so prägnant.

Allerdings verfügt Inbal imo über die besseren Blechbläser und zeichnet sich durch eine überlegenere Tempogestaltung im Scherzo aus. Norrington, der fast zwei Minuten schneller ist, läuft stellenweise Gefahr, das Tempo zu sehr anzuziehen. Es wirkt stellenweise fast schon verhetzt (z.B. im "Zwiegespräch" zwischen Horn und Orchester).

Zitat

Interessant ist Dein Hinweis auf die Aufnahme Naganos, in die ich bisher nur hineingehört habe. Denn von seiner Behandlung der Dritten habe ich den Eindruck, dass sie der Musik wohl gut tat.


Bei der 3., zur allgemeinen Information, hat Nagano ebenfalls die Urfassung eingespielt.
Bei der 3., lieber Ulrich, begreift Nagano imo die Urfassung auch als solche, die 4. in der Urfassung spielt er aus der Sichtweise der tempo-, harmonie-, und rhythmusmäßig erheblich "zahmeren" gängigen Fassung.
Wenn einer "einebnet", dann imo eher Nagano als Inbal.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

103

Freitag, 18. Juni 2010, 20:23

Zitat

Original von Norbert
… Inbal ... zeichnet sich durch eine überlegenere Tempogestaltung im Scherzo aus. Norrington, der fast zwei Minuten schneller ist, läuft stellenweise Gefahr, das Tempo zu sehr anzuziehen. Es wirkt stellenweise fast schon verhetzt (z.B. im "Zwiegespräch" zwischen Horn und Orchester).
...
Bei der 3., lieber Ulrich, begreift Nagano imo die Urfassung auch als solche, die 4. in der Urfassung spielt er aus der Sichtweise der tempo-, harmonie-, und rhythmusmäßig erheblich "zahmeren" gängigen Fassung. ...

Der Tempoaspekt ist ein hochinteressanter. Es lohnt, einen Blick auf die Entfaltung der im Verlauf der drei Fassungen unterschiedlichen Vorgaben für die Grundtempi zu werfen, die Bruckner den verschiedenen Sätzen vorangestellt hat.

------Erstfassung------------------------Zweitf.--------------------Drittf.

1.----Allegro------------------------------Bewegt, nicht zu schnell----------Ruhig bewegt (nur nicht schnell)

2.----Andante, quasi allegretto----------Andante quasi Allegretto-----------Andante

3.----Scherzo. Sehr schnell-------------Scherzo. Bewegt-------------------Scherzo. Bewegt
-------Trio. Im gleichen Tempo--------Trio. Nicht zu schnell,-------------Trio. Gemächlich
----------------------------------------------keinesfalls schleppend

4.-----Finale (Ohne Tempoangabe)-----Finale. Bewegt, doch nicht--------Finale. Mäßig bewegt
-----------------------------------------------------zu schnell

Ich finde es nicht immer einfach, das Tempoverhältnis der verschiedenen deutschen Beschreibungen zueinander festzustellen.

Zum 1. Satz: Ist Ruhig bewegt (nur nicht zu schnell) schneller oder langsamer als Bewegt, nicht zu schnell? Ich meine, „Ruhig bewegt“ ist ein langsamerer Grundpuls als „Bewegt“. „Bewegt, nicht zu schnell“ zeigt an, dass das „Bewegt“ immer noch „schnell“ ist, nur nicht zu sehr. „Nur nicht schnell“ zeigt an, dass „ruhig bewegt“ gerade kein schneller Grundpuls mehr ist. „Allegro“ ist (nach Metzler Musiklexikon 2.0) „lustig, munter“. Damit hat Bruckner für den ersten Satz von der Erst- zur Zweitfassung eine deutliche Verlangsamung des Grundpulses vorgeschrieben, von der Zweit- zur Drittfassung dann noch einmal eine weitere Beruhigung.

Zum 2. Satz: „Andante“ ist „gehend“, „Allegretto“ ist „gemäßigt lebhaft, graziöse und leichte Bewegung“. In der Kombination ist also ein „gemäßigt lebhafter gehendes“ Tempo gefordert, das Bruckner für die Drittfassung zurücknimmt auf das bloß „gehende“ Tempo.

Zum 3. Satz: Das Scherzo in der Erstfassung soll, genauso wie das Trio „sehr schnell“ gespielt sein. „Sehr schnell“ entspricht „prestissimo“. Für die Zweit- und Drittfassung hat Bruckner das wieder deutlich reduziert auf „Bewegt“, für das Trio der Zweitfassung auf „Nicht zu schnell, keinesfalls schleppend“, für das Trio der Drittfassung auf „Gemächlich“, was ich jetzt wieder als etwas ruhiger im Vergleich zu „Nicht zu schnell, keinesfalls schleppend“ aufnehmen würde.

Zum 4. Satz: „Ohne Tempoangabe“ hilft nicht wirklich weiter. Anders als Nowak, der von „Allegro moderato“ ausging, nimmt Ben Cohrs (Booklet der Norrington-Einspielung) für diesen Satz das Hauptzeitmaß des ersten Satzes als zutreffend an, also „Allegro“=“lustig, munter“. Die Zweitfassung fordert „Bewegt, doch nicht zu schnell“, die Drittfassung „Mäßig bewegt“, wofür ich wieder von einem ruhigeren Zeitmaß als „Bewegt, doch nicht zu schnell“ ausgehe.

Es folgt: Binnen 14 Jahren zwischen 1874 (Erstfassung) und 1888 (Drittfassung) haben sich Bruckners Tempovorschriften für den jeweiligen Grundpuls der Sätze teilweise deutlich, jedenfalls aber stetig verlangsamt. War sein Metronom im Jahr 1874 kaputt? Naja, so eine Unterstellung hat ja schon bei anderen nicht wirklich gezogen. Es könnte natürlich angehen, dass sich seine Vorstellung über die seinen Angaben entsprechende Geschwindigkeit verändert hat. Allerdings gehe ich eher davon aus, dass er die für die Erstfassung angegebenen, eigentlich erstaunlich zügigen Tempi tatsächlich so gewollt hat. Denn sie passen für mein Gefühl exakt auf die im Verhältnis zu den späteren Fassungen völlig anderen Satzcharaktere innerhalb der Erstfassung. Diese stellt eine so eigenständige musikalische Lösung dar, dass sich allein daraus die schnellen Tempi nachvollziehen lassen.

Dass Bruckner für die Zweit- und Drittfassung dann immer langsamere Tempi wünschte, erhellt unmittelbar aus dem kompositorischen Weg, den er inzwischen eingeschlagen hatte über die Fünfte und Sechste Symphonie.

Nagano scheint diese Entwicklung der Tempoangaben zu übergehen und trägt damit nicht zum Verständnis der Erstfassung bei. Wenn andererseits Norrington die Tempoangabe „sehr schnell“ für das Scherzo ernst nimmt, erklärt sich dies eben aus dem entsprechenden Verständnis heraus. „Prestissimo“ - schneller geht’s eben nicht, und da kommt Inbal dann leider nicht mit. Ich selbst hatte übrigens nicht das Gefühl, dass Norrington hier zu sehr anzieht oder gar verhetzt; verblüfft war ich beim ersten Hören – bis ich dann eben auf die Tempoangabe schaute. Von daher: Für mich passt es schon, was Norrington da im Scherzo zaubert.

s.bummer

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104

Freitag, 18. Juni 2010, 21:48

Danke für die Infos

Dann ist ja alles klar!
Die von mir oben benannte Asahina Aufnahme ist die der Erstfassung.
Gibt es kostenlos zum Download bei abruckner.com.
Was hält Euch ab??

Gruß S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Norbert

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Freitag, 18. Juni 2010, 23:21

Zitat

Original von Ulrich Kudoweh

Zum 3. Satz: Das Scherzo in der Erstfassung soll, genauso wie das Trio „sehr schnell“ gespielt sein. „Sehr schnell“ entspricht „prestissimo“. Für die Zweit- und Drittfassung hat Bruckner das wieder deutlich reduziert auf „Bewegt“, für das Trio der Zweitfassung auf „Nicht zu schnell, keinesfalls schleppend“, für das Trio der Drittfassung auf „Gemächlich“, was ich jetzt wieder als etwas ruhiger im Vergleich zu „Nicht zu schnell, keinesfalls schleppend“ aufnehmen würde.


Lieber Ulrich,

ob tatsächlich mit "sehr schnell" "prestissimo" gemeint ist, müßte der Blick in die Partitur hergeben.
"Sehr schnell" wird auch stellenweise mit "presto" bezeichnet, während "prestissimo" auch "äußerst schnell" sein kann.

Nach meinem subjektiven Empfinden spielt auch Norrington kein "prestissimo", aber vielleicht kann ja jemand partiturkundiges weiterhelfen...


Zitat

Ich selbst hatte übrigens nicht das Gefühl, dass Norrington hier zu sehr anzieht oder gar verhetzt; verblüfft war ich beim ersten Hören – bis ich dann eben auf die Tempoangabe schaute. Von daher: Für mich passt es schon, was Norrington da im Scherzo zaubert.


Okay, es ist auch immer ein bißchen Geschmackssache, ob Tempi als passend oder nicht passend empfunden werden.
Oder, um Günter Wand in seinem letzten Interview zu zitieren: "Das richtige Tempo ist eigentlich das Tempo, was man nicht als falsch empfindet."

Inbal geht ohnehin etwas langsamer zu Werke als Norrington. In Relation zu den anderen Tempi ist er im Scherzo durchaus "sehr schnell", so wie auch Norrington in Relation zu den von ihm angeschlagenen Tempi.

Ich finde, durch die etwas langsamere Gangart arbeitet Inbal die Einzigartigkeit des Satzes besser, weil prägnanter, heraus.

Oder, um
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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teleton

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106

Freitag, 18. Juni 2010, 23:23

RE: Erstfassung Bruckner 4

Hallo Ulrich und Norbert,

mit großem Interessa habe ich die Beiträge über die Erstfassung verfolgt.
Auch die Durchsicht der ersten Beiträge seit 2004 zeigen, dass keiner an die Erstfassung gedacht hatte.
Ich muß gestehen, dass ich bei der Sinfonie Nr.4 auch nie an die Erstfassung gedacht habe und diese auch nicht kenne. :yes: Aber jetzt kennenlernen will !

Die Beiträge der letzten Tage erwähnen so einige Aufnahmen, die interessant sein könnten. Nach Norbert ist es Osmo Vanskä (BIS) !?!

:hello: Welche Aufnahme verspricht keine langatmige zerdehnte Langeweile, sondern ist zupackend, wie ich es bei Bruckner schätze ?
Für Empfehlungen in diese Richtung wäre ich dankbar.
;) Mein Bruckner-Bild für die Sinfonie Nr.4 wird ansonsten durch Karajan (DG) am besten abgedeckt (hier natürlich in der Drittfassung).

@ s.bummer
Was Du zum kostenlosen Runterladen empfiehslt; ist das eine brauchbare Aufnahme (nicht historisch), oder gilt da: "Was nichts kostet ist auch nix" ?
Gruß aus Bonn, Wolfgang

William B.A.

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107

Freitag, 18. Juni 2010, 23:34

Hallo, liebe Brucknerfreunde,

ich will das Thema Bruckners Vierte mal wieder aufgreifen, zumal ich in meiner Sammlung alleine vier Einspielungen von Günter Wand habe, die Kölner, die Hamburger, die Berliner und schließlich seine letzte Aufnahme überhaupt wieder mit dem NDR-Sinfonieorchester, dazu zweimal Celi mit der Stuttgarter und der Münchener Einspielung, weiter aus Gesamtaufnahmen mit Barenboim, Scrowaczewski, Jochum (mit der Staatskapelle Dresden), Karajan (1975) sowie Einzelaufnahmen von Harnoncourt, Böhm, Tintner, Sir Georg Solti und nochmal Karajan (1970), also insgesamt 15. Das zeigt, dass auch ich diese Sinfonie sehr liebe.
Am besten gefallen mir natürlich alle vier Versionen von Günter Wand, bei dem vielleicht die Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern noch ein bisschen herausragt, sowie Böhm, Jochum und Celis Stuttgarter Eisnpielung. Von Wand fehlt mir noch die Aufnahme mit den Münchener Philharmonikern, die sicherlich, wenn ich sie denn habe, auch einen Spitzenrang in meiner Sammlung
einnehmen wird.
Bei Wand gefiel mir besonders seine Sichtweise, sich als Dirigent ohne wenn und aber in den Dienst des Komponisten und seiner Komposition zu stellen, und die vier Aufnahmen, die ich habe, erstrecken sich ja über einen Zeitraum von fast dreißig Jahren. Auch wenn seine Aufnahmen gegen Ende seines Lebens etwas langsamer wurden, tickte seine innere Uhr doch immer noch sehr präzise, will sagen, dass die temporalen Verhältnisse der einzelnen Sätze untereinander immer gleich blieben. Auch bleiben seine dynamischen Steigerungen unerreicht.

Liebe Grüße

Willi
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Norbert

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108

Freitag, 18. Juni 2010, 23:37

RE: Erstfassung Bruckner 4

Zitat

Original von teleton

Die Beiträge der letzten Tage erwähnen so einige Aufnahmen, die interessant sein könnten. Nach Norbert ist es Osmo Vanskä (BIS) !?!


Hallo Wolfgang,

Vänskä erwähnte Ulrich (ich werde meine Aufnahme morgen oder Montag erhalten), und Vänskä spielt die Drittfassung der 4. von 1888 ein.

Zitat

:hello: Welche Aufnahme verspricht keine langatmige zerdehnte Langeweile, sondern ist zupackend, wie ich es bei Bruckner schätze ?
Für Empfehlungen in diese Richtung wäre ich dankbar.
;) Mein Bruckner-Bild für die Sinfonie Nr.4 wird ansonsten durch Karajan (DG) am besten abgedeckt (hier natürlich in der Drittfassung).


Ich denke, Du meinst eine Aufnahme der Urfassung.

Wenn man Inbal und Norrington vergleicht, dann macht man imo mit keiner der beiden etwas falsch.

Inbal hat den Vorteil, daß seine Aufnahme preisgünstiger ist (zum Kennenlernen vielleicht kein schlechtes Argument) und daß er mit präsenteren, etwas mehr differenzierenden Blechbläsern aufwartet.

Sein Bruckner ist etwas "blechlastiger" als der Norringtons und dürfte somit dem Karajan-Freund etwas mehr entgegenkommen... ;)

Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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novecento

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109

Freitag, 18. Juni 2010, 23:41

a.bruckner.com

Zitat

Original von teleton

@ s.bummer
Was Du zum kostenlosen Runterladen empfiehslt; ist das eine brauchbare Aufnahme (nicht historisch), oder gilt da: "Was nichts kostet ist auch nix" ?


Wenngleich sich die Frage auch nicht an mich richtet und ich sie im Speziellen auch nicht beantworten kann ( ;)), so möchte ich im Allgemeinen doch anführen, dass die Downloads auf der angesprochenen Seite mitunter höchst empfehlenswert sind.

Ich kenne diese Vierte nicht, aber die mit Wallberg ('Normale' Fassung) ist durchaus interessant.

Besonders zu empfehlen ist Zubin Mehtas VII. vom Enescu-Festival mit dem dortigen Festspielorchester und - eine unglaubliche Interpretation - Rozhdestwenskys IX. mit dem Moskauer Rundfunkorchester.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

110

Samstag, 19. Juni 2010, 09:10

RE: Erstfassung Bruckner 4

Zitat

Original von teleton
Mein Bruckner-Bild für die Sinfonie Nr.4 wird ansonsten durch Karajan (DG) am besten abgedeckt (hier natürlich in der Drittfassung).

@ s.bummer
Was Du zum kostenlosen Runterladen empfiehslt; ist das eine brauchbare Aufnahme (nicht historisch), oder gilt da: "Was nichts kostet ist auch nix" ?

Hallo Wolfgang,

Norberts Einschätzung teile ich im Wesentlichen.

Zwei Dinge zur Klarstellung:

Karajan hat die Drittfassung niemals eingespielt (auch nicht die Erstfassung, soviel ich weiß). Was Dir von Karajan vorliegt, ist also die (allgemein "übliche") Zweitfassung.

Der von s.bummer genannte Download der Erstfassung aus abruckner.com wird nicht von dem bekannten, als Bruckner-Dirigent ausgewiesenen (allerdings auch hier im Forum nicht unumstrittenen) Senior Takashi Asahina dirigiert, sondern von seinem Sohn Chitaru Asahina. Es handelt sich um eine JVC LP vom Oktober 1982 mit dem Tokyo Metropolitan SO - zumindest klangtechnische Probleme sollte es daher nicht geben. Auf Berichte über diese Einspielung bin ich gespannt.

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111

Samstag, 19. Juni 2010, 12:11

RE: Erstfassung Bruckner 4

Zitat

Original von Norbert

Ich denke, Du meinst eine Aufnahme der Urfassung.

Wenn man Inbal und Norrington vergleicht, dann macht man imo mit keiner der beiden etwas falsch.

Inbal hat den Vorteil, daß seine Aufnahme preisgünstiger ist (zum Kennenlernen vielleicht kein schlechtes Argument) und daß er mit präsenteren, etwas mehr differenzierenden Blechbläsern aufwartet.


Ich halte es zwar für ziemlich unwahrscheinlich, aber sollte es tatsächlich an Russel Davies liegen und nicht an dem Werk bzw. Bruckner, dass es mir nicht gefällt und sollte ich noch mal einen Versuch mit Inbal wagen?

Ein Vergleich der Tempobezeichnungen dürfte in diesem Falle nicht so viel bringen, da es sich doch bei den Scherzi der Ur- bzw. der späteren Fassungen um völlig unterschiedliche Sätze handelt.
Das Scherzo der verbreiteten späteren Fassung ist, eher ungewöhnlich im 2/4, dafür eben mit Triolen notiert. Daher muss es langsamer sein als die ganztaktigen Scherzo der meisten anderen (besonders deutlich on 5. u. 7.). Dennoch sind die Triolen deutlich schnellere Noten als sonst die Viertel (wenn ganze Takte gezählt werden). Die Partitur bei IMSLP gibt für das Scherzo der üblichen Version Viertel = 126, dagegen bei dem sehr schnellen Scherzo der 7. 80 für ganze Takte. Wenn man also die Zählzeiten Viertel gegenüber Takten vergleicht, ist das der 4. schneller, wenn man die Viertel miteinander vergleicht, natürlich das der 7. (fast doppelt so schnell).
Eine Tempoangabe muss immer in Bezug zu den Taktarten und Grundzählzeiten gesetzt werden, sonst sagt sie sehr wenig.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

teleton

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Samstag, 19. Juni 2010, 12:31

RE: Urfassung Bruckner 4

Hallo Ulrich, Norbert und novecento,

vielen Dank für Eure Empfehlungen und informativen Antworten.

da ich mit Inbal bei der Erstfassung der Sinfonie Nr.3 auch schon gute Erahrungen gemacht habe werde ich mich für die Inbal-Aufnahme entscheiden ( Inbal zieht angemessen zügige Tempi vor).
:hello: Ich werde meine Eindrücke zu gegebener Zeit schildern und bin mal auf den Vergleich gespannt.

@Johannes R.
Wundert mich gar nicht was Du schreibst. Zu Dennis Russel Davies hätte ich ohnehin nie gegriffen.... :angry: der war in seiner Zeit in Bonn ein einziges Ärgerniss !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Norbert

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113

Samstag, 19. Juni 2010, 16:31

RE: Erstfassung Bruckner 4

Zitat

Original von Johannes Roehl

Ich halte es zwar für ziemlich unwahrscheinlich, aber sollte es tatsächlich an Russel Davies liegen und nicht an dem Werk bzw. Bruckner, dass es mir nicht gefällt und sollte ich noch mal einen Versuch mit Inbal wagen?


Wie sagt Daniel Düsentrieb so schön: Versuch macht kluch! ;)

Mit Inbal ist die 4. keine gänzlich andere Sinfonie als mit Russel Davies, aber letztgenannten empfinde ich insbesondere im zweiten Satz als affektiert und somit ebenfalls als ärgerlich.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Norbert

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114

Mittwoch, 23. Juni 2010, 10:37

RE: Die Drittfassung der Vierten

Zitat

Original von Ulrich Kudoweh

Brauchen wir das wirklich? Ich meine, ja, diese schon:

Anton Bruckner, Symphonie Nr. 4 in Es-Dur „Romantische“
Fassung 1888, Hrsg. Benjamin Korstvedt (Int. Bruckner-Gesellschaft, Wien)
Osmo Vänskä, Minnesota Orchestra
Aufnahme: Januar 2009 in der Orchestra Hall, Minneapolis
BIS SACD-1746 (Hybrid-SACD, spielt auf jedem neueren CD-Spieler, ich habe nur die CD-Stereo-Wiedergabe gehört)


Lieber Ulrich,

ich habe mir inzwischen auch die oben abgebildete Aufnahme "gegönnt" und kann Deine Begeisterung nachvollziehen.

Diese Aufnahme stellt in meinen Augen nicht nur wegen der Wahl der Fassung von 1888 einen Hörgewinn dar.

Allgemein sei angemerkt, das ist "die 4., die zu Zeiten Bruckners gespielt wurde".
Ob sie "besser" oder "schlechter" ist als die gewohnte und bekannte Fassung von 1878/80, lasse ich einmal unbeantwortet im Raum stehen. Es ist keine "Verstümmelung" von Schalk oder Löwe, sondern Bruckners letzte Überarbeitung des Werkes, also "authentischer Bruckner".


Zitat

Insgesamt nehme ich mit dieser Drittfassung einen völlig neuen Höreindruck mit, den ich als sehr lohnend empfinde, um der Vierten ein Stück näher zu kommen. Die Unterschiede sind nicht so krass, wie zwischen der Erst- und Zweitfassung. Aber sie sind deutlich hörbar, ohne dass eine Partitur hinzugezogen werden müsste.


Ich weiß zumindest jetzt, weswegen einige Dirigenten (Jochum , Karajan, Tennstedt) einen Beckenschlag im Finale einbauten. Sie haben ihn der Drittfassung "entliehen"... ;)

Jeder, der die "normale Romantische" kennt, kommt mit der Drittfassung gut zurecht und kann sich an einigen "aha-Stellen" erfreuen. Es macht -mir zumindest- Freude, die Unterschiede zu erhören.


Zitat

Das Orchester spielt auf gesundem Bassfundament, die Violinen sind antiphonisch aufgestellt, das Orchester spielt, soweit hörbar, in deutscher Aufstellung, die Blechbläsergruppe wirkt rund-gesund. Zusammen ergibt dies einen Brucknerklang, der kernig, aber niemals fetttriefend wirkt, der aber vor allem in guter Durchhörbarkeit Strukturen freilegt, ohne jemals mager zu klingen.


Das ist schön beschrieben, Ulrich.

Den Zeiten des bläserüberladenden klangfetten Einheitsbruckners schließt sich Vänskä zum Glück nicht an.
Seine Tempi sind flüssig (und schlüssig), sein Interpretationsansatz setzt auf Durchhörbarkeit und nicht auf "Dauerforte". Seine Aufnahme hört sich ausgesprochen angenehm, weil man nicht von Klangmassen "erschlagen" wird.

Auch deswegen werde ich mir diese Aufnahme mit Sicherheit öfter zu Gemüte führen.

Danke für die Vorstellung.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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115

Mittwoch, 23. Juni 2010, 11:31

RE: Die Drittfassung der Vierten

Lieber Norbert,

mit Spannung habe ich Deine Einschätzung erwartet, nachdem Du diese CD erhalten hattest.

Ich freue mich sehr, dass sie in dieser Weise Dein Interesse findet und dass ich mit meinem knappen Höreindruck nicht völlig daneben lag. Inzwischen habe ich sie noch einige Male gehört - nach wie vor wirklich sehr schön.

116

Dienstag, 13. Juli 2010, 08:49

RE: Die Drittfassung der Vierten

Diese Einspielung ist nun auch ClassicsToday.com aufgefallen - das war Pech, denn heraus kommt natürlich endlich mal wieder ein echter Hurwitz ... :hahahaha: Köstlich!

Da dachte ich vor dem Hintergrund der von Korstvedt mitgeteilten neueren Forschungsergebnisse, die Fassungsfrage sei mit Blick auf diese Drittfassung wenigstens etwas entschärft, aber: weit gefehlt - David Hurwitz diskutiert diese Überlegungen gar nicht erst überflüssigerdings, stattdessen belehrt er mich kurzerhand eines besseren. Danke, David. :baeh01:

117

Dienstag, 9. November 2010, 10:38

Kertesz und LSO mit der Vierten

Heute erhalten und gleich in den CD-Spieler gepackt:



Alle Achtung! Dafür lasse ich Langweiler wie Rattle tausendmal im Regal stehen!
Frische Tempi und eine sehr spannende Interpretation. Und für Live aus 1964 klingt es sehr akzeptabel...

Bruckners Vierte mit dem London Symphony Orchestra unter István Kertész live von 1964. Der Hinweis auf diese Aufnahme ist Norbert zu verdanken. Dankbar bin ich, dass ich meiner ursprünglichen Einschätzung, och nö, noch ne Vierte muss nich, spontan im Angesicht der Auslage widerstanden habe.

Ein Muss für jeden Brucknerianer. Das gehört zum Spannendsten, was ich in Sachen Vierte bisher kennen lernen durfte.

Im ersten Satz fühlte ich mich spontan an eine alte Aufnahme unter einem noch jungen Klemperer erinnert, die mir mal auf einer - ich glaube - VOX-LP mit den Wiener Symphonikern mono von Anfang der 50er vorlag, vital, agil, spontan, sehr differenziert, auf alle Fälle mitreißend, deutlich rasanter als seine späteren Einspielungen oder überhaupt als allgemein gespielt.

Kertész kommt nicht ganz so rasant daher, jedoch im selben vitalen Geist und macht deutlich, wie viel es auch an einer Vierten noch zu entdecken gibt.

Bemerkenswert die Aufnahmequalität live von 1964 aus der Royal Festival Hall - ein großer offener präziser Klang, wirklich sehr schön eingefangen, und das Publikum für großbritische Verhältnisse (und nicht nur für diese) ganz außerordentlich still.

Herausheben möchte ich die Einleitungstakte zum letzten Satz - eine unbegreifbar fahle Stimmung, die Kertesz mit dem wunderbaren Horn dort gestaltet. Ist das wirklich der große Barry Tuckwell, der dort spielt? Es könnte sein, von 1955 bis 1968 saß er am ersten Horn.

Spannung pur.

Norbert

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118

Dienstag, 9. November 2010, 11:27

Lieber Ulrich,

Deinen Worten habe ich wenig hinzuzufügen, abgesehen vielleicht davon, daß für mich besonders das Scherzo Erwähnung finden sollte. Das Publikum hat noch nicht ganz ausgehustet als das Orchester wieder beginnt und in unter zehn Minuten (9:50 Spielzeit) alle falsche, schleppende "Jagdromantik" schier wegbläst.

Auch und gerade deswegen ist Kertész' Aufnahme so erwähnenswert, weil Dirigent und Orchester eindrucksvoll gegen den insbesondere heute so typischen "Bruckner Einheits-Breitwandsound" anspielen und in der Tat auf eine spannende Entdeckungsreise gehen.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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teleton

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Dienstag, 9. November 2010, 16:48

Urfassung von 1874 mit Inbal

Liebe Bruckner-Freunde,

angeregt durch Ulrich und Norbert´s Beitrag möchte ich heute meine (08/10 abhanden gekommene) Antwort zur Urfassung der Sinfonie Nr 4 erneuern.
Ich hatte mich, wie in Beitrag 112 im Juni 2010 angekündigt, für von Euch empfohlene und mir entgegekommende "blechlasteige" Inbal-Aufnahme entschieden mit der ich voll zufrieden bin. Beim Regenwetter im August hatte ich mir auch einen langgfassten Plan umgesetzt und endlich mal bei "Bruckner 4-Wetter" erstmalig die Urfassung von 1874 genossen, die besonders in den Sätzen 3 und 4 frapante Neuigkeiten bietet.

Was Inbal (APEX) bietet ist klanglich und interpretatorisch zum detailreichen Mitlesen und Hören geeignet und das Blech der Frankfurter ist einsame Klasse !


APEX, DDD

:thumbup: :!: Eine Klasse Aufnahme und Interpretation die meinen Player, trotz meiner folgenden Vorbehalte, oft und gerne sehen wird:

In der Urfassung höre ich sehr viel Neues und Ungewohntes.
Die Sinfonie Nr.4 hält ja ohnehin ein verstecktes Programm bereit, weshalb gerde diese Vierte mir besonders sympathisch ist:

1. Satz Naturstimmen aus dem Walde

2. Satz Trauermarsch und elegische Momente

3. Satz Jagdscherzo: "Während der Mahlzeit auf der Jagd" ist eine originale Überschrift in den Bruckner-Skizzen.

Das Scherzo ist in der Spätfassung von 494 Takten auf 313 Takte verkürzt. Bruckner tat IMO gut daran um die ständige Wiederholung des Hornthemas nicht auf die Spitze zu treiben. Ich finde die kompaktere und gestraffte Fassung 1878 (10:43 mit Karajan) viel spannender als die etwas langatmigere Urfassung (13:10 mit Inbal) und das sowohl von der Intrumentation, wie vom Aufbau her.

4. Volksfest (in der Urfassung); Wolfsschluchtromantik mit schauerlichen, strurmgepeitschten, vom tosen der Elemente durchgepeitschten Waldes (in der Fassung 1880).
Die Urfassung ist ein komplett anderer Satz (616 takte) , als die neukomponierte Fassung des Satzes von 1880 (514 Takte). Während in der Urfassung ein heiteres Volksfest stattfindet mit turbulent heiterem Ausgang, ist bei der Neufassung von 1880 ein sturmgepeitschter packender Satz entstanden.
:angel: Bruckner hat wohl gemerkt, das mit dem diesem fabelhaften Themenmaterial mehr zu machen ist !
Das geniale Hauptthema wird auch vom Kontrapunkt wesentlich aufgewühlter behandelt. Im 4.Takt des Hauptthemas ist eine Viertelpause - in der Urfassung wirkt diese leer und beinahe zu lang; in der Spätfassung wird das Thema und die Pause packend umspielt, in der Durchführung mit fetzigem Paukenschlag um in Takt 5 dann weiter anzuheizen. Bei Karajan und der 2.Fassung 1880 (DG) bin ich bei dem Thema innerlich voll aufgewühlt/angespannt, bei Inbal (der gewiss nicht weniger packend agiert) und der Urfassung nehme ich das Thema sachlich auf - es hat nicht die Wirkung. Auch die Rückblicke auf Themen der Vorsätze sind wirkungsvoll eingebaut.

Fazit:
Das Verhältnis der Sätze zueinander finde ich in der Fassung 1880 auch zeitlich ausgewogener: 18:14 - 14:27 - 10:43 - 20:28 (mit Karajan).
:) Im Prinzip bin ich Bruckner hier für seine weit genialere Bearbeitung und Neukomposition des 4.Satzes von 1880 dankbar - da geht es richtig rund - und Karajan (DG, 1976; Fassung 1880, Robert Haas) steht dem in nichts nach.
Mich wundert daher nun weniger, dass auf diese 2.bzw.3.Fassung 1880 meist zurückgegriffen wird - es ist IMO die eindeutig bessere und packendere ...



Durch Zufall bin ich megagünstig im Oktober 2010 an einem Flohmarkt - CD-Stand in Bad Godesberg auch an Karajan´s etwas ältere EMI-Aufnahme (EMI, 1971, ADD) gekommen. Natürlich auch hier wieder die 2.Fassung Robert Haas von 1880.
:D Warscheinlich bin ich durch die stahlharte DG-Karajan-Aufnahme schon verdorben. Das will ich gerne einräumen - aber mir gefällt es genau so, wie Karajan es macht !
Schon die weit längeren Spielzeiten 20:48 - 15:38 - 10:41 - 23:05, besonders in den Sätzen 1 und 4, liegen mir in dieser EMI-Aufnahme nicht ganz so. Alles in allem liefert Karajan auch hier einen packenden Bruckner ab, der in dieser EMI-Karajan-Edition von 1996 sehr gut remastert ist und somit für das Aufnahmedatum 1971 einen sehr passablen Klang - aber auf Karajans mir gewohnte DG-Aufnahme lasse ich nichts kommen. Die ist von der Interpretation in Punkto Spannung ebenfalls der Wahnsinn und von der Klangqualität auf der Höhe der Analogtechnik. Besonders der entscheidende 4.Satz ist in seiner 5Jahre späteren DG-Aufnahme dann doch "energischer", zupackender und pointierter. Die Berliner PH spielen wie aus einer anderen Welt - einfach wahnsinning bei DG !
Kurz und Bündig:
EMI soweit sehr gut - aber DG für mich absolut genial, wie da die Post abgeht.
8) Mir ist bekannt, das diese auf DG bei einigen Bruckner-Liebhabern sehr umstritten ist ... sei es drum !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Bernward Gerlach

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120

Dienstag, 9. November 2010, 16:54

Anton Bruckner: Sinfonie Nr 4 "Die Romantische"

Für mich das Maß aller Dinge:




Schwer ranzukommen, weil die "lieben" Nachbarn
keine Euronen akzeptieren, aber man hat ja auch
Freunde in der Schwiez!

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)