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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN
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Registrierungsdatum: 25. November 2007

1

Freitag, 12. Dezember 2008, 21:29

Den Schönen hört man lieber zu – oder: Ansehnlichkeit als Marktvorteil?

Liebe Taminen,

ich gebe zu: Das Faden-Thema ist etwas gar boulvardesk. Aber in Zeiten von Glitter und Gloria mag es ja noch hingehen:

Im Rahmen der Diskussion über den „Neuen (Klavier-) Stern“ David Fray, drängt sich mir die Feststellung auf, dass der schöne neue Musikhimmel wimmelt von Klavier-Beau`s und Geigen-Missen :D.
Ich stelle fest, dass allen von der Musikproduktion promoteten Jungstars eine gewisse (publikumswirksame) Ansehnlichkeit zu eigen ist.
Das ist sicher grundsätzlich nicht beklagenswert. Aber es stellen sich mir folgende Fragen:

Haben weniger ebenmässig ausgestattete MusikerInnen weniger Chancen auf dem Markt, oder sind begabte MusikerInnen gerade dank ihren Begabten-Genen auch aussehensmässig auf der harmonischeren Seite?

Provokante Frage: Hätte eine Clara Haskil (welche innere und äussere Altersschönheit!) heutzutage „markttechnisch“ noch eine Chance?

Man betrachte das „Gala“-Thema als Auflockerung innerhalb der Dichte fachlicher Seriosität in diesem Forum, aber man möge es nicht allzu reisserisch, sondern ebenso seriös behandeln.

Mit liebem Gruss aus dem glitzernden Bern

Walter
Der grösste Ton ist ohne Klang (Laotse)

diotima

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2

Freitag, 12. Dezember 2008, 22:33

» Den Schönen hört man lieber zu – oder: Ansehnlichkeit als Marktvorteil? »

Nun ja, schön und begabt zu sein ist für den/die Künstler/in ein wahrer Glücksfall! So gut ausgestattet dürfte den betreffenden Personen der Weg zum Erfolg deutlich leichter fallen.
Doch Schönheit bei mittelmäßiger Begabung wird meiner Meinung nach auf Dauer nicht zum Erfolg führen.
Ob David Fray wirklich einmal zu den ganz Großen gehören wird wage ich nicht zu sagen, da ich bislang nur das video auf amazon gesehen habe.
Wenn jedoch ein hoch begabter Künstler/in nun nicht unbedingt mit Schönheit gesegnet wurde, so wird aber sein Können das Publikum gewiss begeistern.

Mit lieben Grüßen,
diotima. :hello:
Ich glaube an die Magie der Liebe (H. Hesse)

BigBerlinBear

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

3

Freitag, 12. Dezember 2008, 22:40

Zitat

Provokante Frage: Hätte eine Clara Haskil (welche innere und äussere Altersschönheit!) heutzutage „markttechnisch“ noch eine Chance?


Ich frag mal andersherum: Hätte Thomas Quasthoff zu Zeiten, als Clara Haskil ihre unvergleichliche Podiumspräsenz hatte, überhaupt die Chance bekommen, jemals eine Bühne (ohne den Hintereingang nehmen zu müssen !) zu betreten ? Ich behaupte schlechtweg: nein !

Aussehen und Vermarktung sind eben zum Glück NICHT alles.

Herzliche Grüsse aus dem gänzlich unweihnachtlichen Berlin. Hier blühn bereits vereinzelt die Schneeglöckchen...
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Alfred_Schmidt

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4

Freitag, 12. Dezember 2008, 22:58

Man ist geneigt diesen Schönheitswahn als neue Mode anzu sehen:
Sie ist es indes nicht. Schon im 19 Jahrhundert gab es Interpeteten die die Damen- und auch die Herrenwelt durch ihren Liebreiz oder ihr Charisma bezauberten. Ich denke da beispielsweise an Franz Liszt in jungen Jahren, den jungen Geiger Jan Kubelik, und auch den jungen Wilhelm Backhaus (Die Liste ließe sich fortsetzen)

Allerdings trart eines Tages ein unbarmherziges Medium auf den Plan: Die Schallplatte.
Unbarmherzig zeichnete sie jeden Kiekser, jedes Intonationsproblem, jede falsche Note auf. Zugleich erlaubte sie Interpretationsvergleiche.

Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Gegen "schöne" Künstler, welche gleichzeitig auch Weltspitzenklasse sind, wird schwer was einzuwenden sein - aber sie haben sich stets der Konkurrenz aller verstorbenen vielleicht nicht ganz so optimal aussehenden Künstler zu stellen. Das ist dann die Nagelprobe

Das Forcieren von spielenden Sexsymbolen funktioniert ja im Popgeschäft ausgezeichnet - warum nicht auch in der Klassik ?

Ganz einfach - die Klassik ist kein Massenmarkt - und baut auf einem
(über?)kritischen Publikum auf. Da kann es sogar sein, daß ein hervorragender Interpret als "Protektionskind seiner Schönheit" verdammt wirs - und unschuldig zu Fall kommt.
Der Beispiele gibt es genug....

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Fairy Queen

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5

Freitag, 12. Dezember 2008, 23:43

Ich denke , dass man zuerst überhaupt mal den Terminus "Schönheit" definieren muss. Wer ist denn überhaupt schön?

Allein schon daran werden sich die Geister hier und anderswo gewaltig scheiden!

Ich zum Beispiel finde Menschen schön, die eine besondere Ausstrahlung und eine Art "Charisma" haben.
Frauen wie Claudia Schiffer und Anna Netrebko und Männer wie Brad Pitt oder Erwin Schrott würde ich nicht schön sondern allenfalls "hübsch" oder "sexy" nennen.

Wenn ich also von meinem eigenen Schönheitsbegriff ausgehe, ist jemand, der durch seine Kunst von innen nach aussen leuchtet und dieses Leuchten auf seine Zuhörer abstrahlen lassen kann, schön.

Deshalb können auch eine Clara Haskil oder ein Alfred Brendel sehr schön sein, wenn sie spielen.

Grundsätzlich muss man eine deutliche Unterscheidung zwischen rollendarstellenden Künstlern, also Sängern und Instrumentalisten vornehmen . Ein Sänger muss eine Rolle zumindest ansatzweise rollendeckend rüberbringen, wenn er sie live auf der Bühne singt (reine Studioaufanhmen sind ein ganz anderes Paar Schuhe)
Da es sich bei Sopranen und Tenören mesit um jugendliche Liebhaber/innen, deren Schönheit explizit in den Libretti besungen wird, handelt, kann ich wirklich nachvollziehen, dass die Regisseure durchaus auch auf das äussere Erscheinungsbild ihrer Protagonisten achten.
Man sollte fairerweise jungen Gesangsstudenten , die rein äusserlich keine Chance haben oder unmenschlioche Anstrengungen unternehmen müssten, einem solchen Bild annähernd zu entsprechen, von Beginn an reinen Wein einschenken.

Begabte Künstler, die eine grosse internationale Karriere anstreben, kommen heute im Medeinzeitalter leider kaum drum herum, sich um ihr äusseres Bild mit grosser Sorgfalt zu kümmern.
Dass man sehr viel tun kann, um attraktiv zu wirken und das Beste aus dem eigenen Typ zu machen, darf da schon in der Ausbildung kein Tabu mehr sein.

Bis zu einem gewissen Grad kann Jeder medienwirksam gemacht werden, erst recht wenn die künstlerische Begabung so gross ist, dass ledglich noch ein gewisses Image noch her muss, um das Bild zu perfektionjieren

Ich vermute mal etwas provokant: je weniger begabt ein Künstler ist, desto schöner muss er sein um Erfolg zu haben und umgekehrt.

Allerdings ist es ein Fehlschluss, den sehr Attraktiven und Erfolgreichen dann per se einen Mangel an Begabung zu unterstellen.

Singen und spielen muss jeder am Ende nämlich selbst und
solche Gerüchte entspringen nciht selten dem Neid derer die es eben nicht geschafft haben.

Ich halte Schönheit übrigens auch für eine grosse Begabung , die Schönheit , von der ich anfangs gesprochen habe. Die hat man/frau nämlich nur im Zusammenhang mit "Charisma" .

Und natürlich haben es solch charismatische Menschen leichter in der Gunst des Publikums. Z u Recht, wie ich meine. Denn die Persönlichkeitsbildung, die der wahren Schönheit vorangeht, ist ein geschliffener Edelstein und kein "unverdienter" Rohzustand.

F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

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6

Freitag, 12. Dezember 2008, 23:44

Nur der Schönheit weiht ich mein Leben...

Ein sehr interessantes Thema, wie ich finde! Nachdem ich soeben meine Gurkenmaske abgelegt und die Augenbrauen gezupft habe, sag ich gern auch etwas dazu ;)

Ich glaube Folgendes zu beobachten:

Zunächst bei mir selbst: Ich räume gern ein, bei in meinen Augen attraktiven Künstlern tendenziell interessierter an ihrem Schaffen zu sein und bin vielleicht eher geneigt, ihnen meine Wertschätzung zukommen zu lassen. Eine Schwäche, gewiß - ich halte es da wohl mit Oscar Wilde: "Allein die oberflächlichen Qualitäten sind von Dauer. Die inneren Abgründe des Menschen sind doch schnell erforscht..."

Allerdings glaube ich keineswegs, dass Ansehnlichkeit ohne Weiteres zu größerem Erfolg führt. Vordergründig mag es zunächst leichter sein, eine gewisse Aufmerksamkeit zu erzielen. Dummerweise herrscht aber heute in Bildungskreisen - anders als zu Liszts Zeiten - vielfach eine Attitüde der Mißgunst und Skepsis gegenüber jungen und attraktiven Musikern. All zu leicht wird auf sie eingedroschen, sie hätten ihren Erfolg allein ihrem Aussehen und geschicktem Marketing zu verdanken. Eine Sängerin wie Anna Netrebko sachlich und unvoreingenommen zu beurteilen ist scheinbar kaum noch jemand in der Lage. Auch in diesem Forum wird vielfach mit einer befremdlichen Herablassung von ihr oder auch von anderen Boulevard-Beauties oder Beaus gesprochen. Ihrem Ehemann dürfte das gleiche Schicksal kaum erspart bleiben, und David Fray wohl auch nicht, wenngleich letzterer mit seiner Affektiertheit schon kräftig mithilft. Was solls - ich höre und sehe ihm gern zu - der Knabe bringt frischen Wind!

Ich glaube, je besser ein Musiker oder eine Musikerin aussieht, um so schneller sind heute die Beckmesser zur Stelle, die verkünden, ein wahrer Kenner könne so jemanden, der doch offensichtlich nur ein Medienhype ist, nicht goutieren.

Salve,

Cassiodor :hello:
Ich sehe jene Bruchstellen zwischen den Subjekten, die Wittgenstein mit dem Begriff der Aspektblindheit markierte.

severina

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7

Freitag, 12. Dezember 2008, 23:58

RE: Nur der Schönheit weiht ich mein Leben...

Zitat

Original von Cassiodor
Ein sehr interessantes Thema, wie ich finde! Nachdem ich soeben meine Gurkenmaske abgelegt und die Augenbrauen gezupft habe, sag ich gern auch etwas dazu ;)

Ich glaube Folgendes zu beobachten:

Zunächst bei mir selbst: Ich räume gern ein, bei in meinen Augen attraktiven Künstlern tendenziell interessierter an ihrem Schaffen zu sein und bin vielleicht eher geneigt, ihnen meine Wertschätzung zukommen zu lassen. Eine Schwäche, gewiß - ich halte es da wohl mit Oscar Wilde: "Allein die oberflächlichen Qualitäten sind von Dauer. Die inneren Abgründe des Menschen sind doch schnell erforscht..."

Allerdings glaube ich keineswegs, dass Ansehnlichkeit ohne Weiteres zu größerem Erfolg führt. Vordergründig mag es zunächst leichter sein, eine gewisse Aufmerksamkeit zu erzielen. Dummerweise herrscht aber heute in Bildungskreisen - anders als zu Liszts Zeiten - vielfach eine Attitüde der Mißgunst und Skepsis gegenüber jungen und attraktiven Musikern. All zu leicht wird auf sie eingedroschen, sie hätten ihren Erfolg allein ihrem Aussehen und geschicktem Marketing zu verdanken. Eine Sängerin wie Anna Netrebko sachlich und unvoreingenommen zu beurteilen ist scheinbar kaum noch jemand in der Lage. Auch in diesem Forum wird vielfach mit einer befremdlichen Herablassung von ihr oder auch von anderen Boulevard-Beauties oder Beaus gesprochen. Ihrem Ehemann dürfte das gleiche Schicksal kaum erspart bleiben, und David Fray wohl auch nicht, wenngleich letzterer mit seiner Affektiertheit schon kräftig mithilft. Was solls - ich höre und sehe ihm gern zu - der Knabe bringt frischen Wind!

Ich glaube, je besser ein Musiker oder eine Musikerin aussieht, um so schneller sind heute die Beckmesser zur Stelle, die verkünden, ein wahrer Kenner könne so jemanden, der doch offensichtlich nur ein Medienhype ist, nicht goutieren.
Salve,

Cassiodor :hello:


Da sprichst du ein wahres Wort gelassen aus - genauso isses, und darüber habe ich mich in diversen Threads (z.B. AN) schon zur Genüge aufgeregt, sodass ich es hier unterlasse. :beatnik:
lg Severina :hello:

klingsor

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8

Samstag, 13. Dezember 2008, 00:16

RE: Nur der Schönheit weiht ich mein Leben...

ja, ich denke, wir hatten solch einen thread schon mal ...

ansonsten pflichte ich weitestgehend fairy queen bei - wie fast immer :D ... ABER: :D

schönheit ist jedoch bei mir per se die äußere schönheit. eine 'innere' schönheit trägt für mich nicht zur äußeren schönheit bei, wohl aber zu einem charisma, einem 'leuchten', einer besonderheit - wie immer man das nun interpretieren oder benennen will.

und, ich gebe zu, ich blicke natürlich lieber einem schönen menschen an als einen hässlichen - bei einem künstler ist es bei mir sogar so, daß ich einem schönen eher kritisch zuhöre als einem hässlicherem, um nicht einem 'schönheitsbonus' zu unterliegen. ob eingebildet oder nicht. bei einem extrem unattraktivem künstler - auch solche kenne ich - ist das musikalische genießen auch ein wenig getrübt - zunächst jedenfalls. großaufnahmen müssen dann - zun ächst - nicht unbedingt sein ... :untertauch:
--- alles ein traum? ---

klingsor

Fairy Queen

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9

Samstag, 13. Dezember 2008, 07:13

Nein, einen solchen Thread hatten wir, seit ich hier bin, noch nciht , obschon das Thema schon in etlichen Threads über besonders attraktive Künstler (insbesondere Sänger.... :hello: Severina :D) vorkam.
Und selbst wenn, ich finde, so schön und diskret , wie Walter dieses Thema hier angesetzt hat, könnte man es ruhig auch noch einmal diskutieren.

Lieber Cassiodor, warum ist die Liebe zur Schönheit eine Schwäche?

Mir scheint das den Deutschen offenbar eingeimpfte schlechte Gewissen in Hinblick auf ästhetsiche (sprcih "oberflächliche") Präferenzen sehr seltsam und nochmal mehr seit ich hier in Frankreich lebe, wo man soetwas nur absurd findet (wie auch in Italien).

Lieber Klingsor, ich wusste gar nciht, dass du so konform mit mir gehst :)
Aber wenn für dich Schönheit nur die äussere materielle Erscheinung darstellt und nciht das Charismas automatisch einschliesst, dann sind wir hier NICHT einer Meinung. Ich mache nämlch einen deutlichen Unterschied zwischen hübsch und schön.

Allerdings fällt es mir, wie Dir auch, schwer, in meinen Augen abstossend hässliche Menschen beim Musikmachen(am schlimmsten beim Singen, da bin ich wohl wegen der Rollen und Texte noch extrem empfindlcher) anzusehen.
Es gibt für mich ( im Opernbereich recht enge) Grenzen ästhetischer Zumutbarkeit, wobei das dann auch oft wieder damit zu tun hat , was die Menschen, die ich hässlich finde, ausstrahlen und was sie rein äusserlich aus sich(nicht) gemacht haben.
Mit einer gewissen Disziplin und guter Beratung muss nämlich wahrlich niemand abstossend aussehen. :no:



Ansonsten halte ich mich an Platon, Baudelaire und Oscar Wilde!


"Die Schönheit ist der Weg des Fühlenden zum Geiste"


"Schönheit ist eine Form von Genie, ja grösser noch als Genie, denn sie bedarf keiner Erklärung"




Hymne à la beauté

Viens-tu du ciel profond ou sors-tu de l'abime,
Ô Beauté ? ton regard infernal et divin,
Verse confusément le bienfait et le crime,
Et l'on peut pour cela te comparer au vin.

Tu contiens dans ton oeil le couchant et l'aurore;
Tu repands des parfums comme un soir orageux;
Tes baisers sont un philtre et ta bouche une amphore
Qui font le héros lâche et l'enfant courageux.

Sors-tu du gouffre noir ou descends-tu des astres ?
Le Destin charmé suit tes jupons comme un chien;
Tu sèmes au hasard la joie et les désastres,
Et tu gouvernes tout et ne réponds de rien.

Tu marches sur des morts, Beauté, dont tu te moques;
De tes bijoux l'Horreur n'est pas le moins charmant,
Et le Meurtre, parmi tes plus chères breloques,
Sur ton ventre orgueilleux danse amoureusement.

L'éphémère ébloui vole vers toi, chandelle,
Crépite, flambe et dit : Bénissons ce flambeau !
L'amoureux pantelant incliné sur sa belle
A l'air d'un moribond caressant son tombeau.

Que tu viennes du ciel ou de l'enfer, qu'importe,
Ô Beauté, monstre énorme, effrayant, ingénu!
Si ton oeil, ton souris, ton pied, m'ouvrent la porte
D'un Infini que j'aime et n'ai jamais connu ?

De Satan ou de Dieu, qu'importe ? Ange ou Sirène,
Qu'importe, si tu rends, - fée aux yeux de velours,
Rythme, parfum lueur, ô mon unique reine ! -
L'univers moins hideux et les instants moins lourds.




BAUDELAIRE
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Alfred_Schmidt

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10

Samstag, 13. Dezember 2008, 07:44

Es geht ja hier nicht um "abstossend"

Fakt ist, daß heutzutage schon "Durchschnittsgesichter" kaum mehr eine Chance haben im "Showbusiness" (ja so sehen die Produzenten und Veranstalter das "Klassiksegment") zu reüssieren......

Die meisten der jungen Damen und Herren, welche heutzutage aus dem Nichts auftauchen, wirken, als könnten sie jederzeit in der "Erotikbranche" Karriere machen...

Nichts dagegen einzuwenden - aber auffällig ist es schon

Fragt sich nur welch Talente mit Durchschnmittsgesichtern uns heute von denjenigen vorenthalten werden, die die (meist falschen) Entscheidungen im Klassikbusiness treffen....

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

lohengrins

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11

Samstag, 13. Dezember 2008, 08:08

Hallo.

Zitat

Original von Fairy Queen
...
Lieber Cassiodor, warum ist dieLiebe zur Schönheit eine Schwäche?

Mir scheint das den Deutschen offenbar eingeimpfte schlechte Gewissen in Hinblick auf ästhetsiche (sprcih "oberflächliche") Präferenzen sehr seltsam und nochmal mehr seit ich hier in Frankreich lebe, wo man soetwas nur absurd findet (wie auch in Italien).
...
Aber wenn für dich Schönheit nur die äussere materielle Erscheinung darstellt und nciht das Charismas automatisch einschliesst, dann sind wir hier NICHT einer Meinung. Ich mache nämlch einen deutlichen Unterschied zwischen hübsch und schön.
...


Ich denke, dass die Liebe zu einer wie auch immer definierten Form von Schönheit die Mehrzahl von uns hier zusammengeführt hat. Insofern kann Liebe zur Schönheit, zum Schönen hier kaum als Schwäche gesehen werden.

Gleichwohl bleibt (zumindest hierzulande) doch fast immer eine leichte Unbehaglichkeit, wenn Schönheit in den Mittelpunkt gerückt wird. Dies gilt vor allem, wenn es um die äußere Erscheinung geht. Das sprichst Du, F.Q., ganz zu Recht an. Etwas - rein äußerlich - schön zu finden, ist auch für mich nichts Vorwerfbares. Allerdings teilst Du wenig später selbst zwischen "hübsch" und "schön", erweiterst so die äußere Erscheinung um eine innere Dimension, reichst also quasi eine Begründung für die Präferenz nach - nur schön zu sein reicht also doch nicht?

In dem hier von Walter gewählten Zusammenhang ist das Innere allerdings tatsächlich schwerlich auszuklammern. Die schönste Opernsängerin der Welt nutzt mir wenig, wenn sie die Töne nicht trifft, oder eine Rolle nicht verkörpern kann - falls das schon innere Schönheit ausmachen sollte.
Ein Beispiel: Nadja Michael als Venus und Elisabeth im "Tannhäuser". Sie sieht gewiss gut aus, hat auch Ausstrahlung; ich kann mir, wenn ich sie auf der Bühne betrachte, auch vorstellen, dass sich Tannhäuser in sie verliebt. Wenn sie dann aber permanent herumbrüllt, ist der ganze schöne Schein dahin. Schönheit plus Ausstrahlung reichen auch dann nicht.

Schönheit war und ist für einen Künstler bestimmt ein Marktvorteil. Wir lieben Schönes. Aber natürlich ist ein schöner Künstler nicht automatisch ein großer oder auf Dauer erfolgreicher Künstler.

:hello:

Gruß, Ekkehard.

Detlef

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Registrierungsdatum: 29. Dezember 2005

12

Samstag, 13. Dezember 2008, 09:12

Hallo ihr Lieben,

Vor Jahren habe ich in München eine Marionetten Spielerin mit ihrer Puppe zugeschaut die aus Mozart den Türkischen Marsch darbot. Zu Hause in den CD Laden nach diesem Stück gefragt, bekam ich direkt 3 CD angeboten die diesen Marsch enthielten. Für mich stand schon von vornherein fest welche Scheibe ich mitnehmen würde. Die mit dem attraktiven Künstler.

Die Verkäuferin machte es mir nicht gerade leicht. „Hören sie sich alle erst einmal an.“ Mein Favorit zuerst in den Payer: „Toll, die nehme ich.“ Dann die zweite. Nicht schlecht, anders eben aber die erste war schon ok. Dann habe ich, fast etwas widerwillig, die Aufnahme von Ingrid Haebler eingelegt. Was für ein berauschender Genuss! Dann die Erste zum Vergleich. Sie kam an der Aufnahme von Frau Haebler bei weitem nicht heran. Aber das Cover. Eine, für mich damals, unattraktive Frau. Dazu noch ihre "Wurstfinger".

Natürlich bin ich mit Ingrid Haeblers Aufnahme nach Hause gegangen. Seit dieser Zeit höre ich mir sehr genau verschiedene Einspielungen an und entscheide mich in meiner mir eigenen Empfindungsart. Ich bin froh dieses Schlüsselerlebnis gehabt zu haben.

Ein empfindungsreiches Wochenende
Detlef
Werden im Wirken - Großes braucht seine Zeit

severina

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Registrierungsdatum: 23. Oktober 2006

13

Samstag, 13. Dezember 2008, 11:22

Zitat

Original von lohengrins
Hallo.

Zitat

Original von Fairy Queen
...
Lieber Cassiodor, warum ist dieLiebe zur Schönheit eine Schwäche?

Mir scheint das den Deutschen offenbar eingeimpfte schlechte Gewissen in Hinblick auf ästhetsiche (sprcih "oberflächliche") Präferenzen sehr seltsam und nochmal mehr seit ich hier in Frankreich lebe, wo man soetwas nur absurd findet (wie auch in Italien).
...
Aber wenn für dich Schönheit nur die äussere materielle Erscheinung darstellt und nciht das Charismas automatisch einschliesst, dann sind wir hier NICHT einer Meinung. Ich mache nämlch einen deutlichen Unterschied zwischen hübsch und schön.
...


Ich denke, dass die Liebe zu einer wie auch immer definierten Form von Schönheit die Mehrzahl von uns hier zusammengeführt hat. Insofern kann Liebe zur Schönheit, zum Schönen hier kaum als Schwäche gesehen werden.

Gleichwohl bleibt (zumindest hierzulande) doch fast immer eine leichte Unbehaglichkeit, wenn Schönheit in den Mittelpunkt gerückt wird. Dies gilt vor allem, wenn es um die äußere Erscheinung geht. Das sprichst Du, F.Q., ganz zu Recht an. Etwas - rein äußerlich - schön zu finden, ist auch für mich nichts Vorwerfbares. Allerdings teilst Du wenig später selbst zwischen "hübsch" und "schön", erweiterst so die äußere Erscheinung um eine innere Dimension, reichst also quasi eine Begründung für die Präferenz nach - nur schön zu sein reicht also doch nicht?

In dem hier von Walter gewählten Zusammenhang ist das Innere allerdings tatsächlich schwerlich auszuklammern. Die schönste Opernsängerin der Welt nutzt mir wenig, wenn sie die Töne nicht trifft, oder eine Rolle nicht verkörpern kann - falls das schon innere Schönheit ausmachen sollte.
Ein Beispiel: Nadja Michael als Venus und Elisabeth im "Tannhäuser". Sie sieht gewiss gut aus, hat auch Ausstrahlung; ich kann mir, wenn ich sie auf der Bühne betrachte, auch vorstellen, dass sich Tannhäuser in sie verliebt. Wenn sie dann aber permanent herumbrüllt, ist der ganze schöne Schein dahin. Schönheit plus Ausstrahlung reichen auch dann nicht.
Schönheit war und ist für einen Künstler bestimmt ein Marktvorteil. Wir lieben Schönes. Aber natürlich ist ein schöner Künstler nicht automatisch ein großer oder auf Dauer erfolgreicher Künstler.

:hello:

Gruß, Ekkehard.


Du sagst es! Aus dem gleichen Grund bin ich auch für den Sexappeal eines Herrn Cura immun, auch wenn sich seine Fans teilweise gebärden wie bei einem Konzert der Backstreetboys.
Natürlich bin ich nicht böse, wenn ein Sänger den Bonus eines guten Aussehens mitbringt - no na! - wichtiger ist mir allerdings sein schauspielerisches Talent. Also auf eine Formel gebracht:
Tolle Stimme + toller Schauspieler + Durchschnittsgesicht ist mir lieber als
Tolle Stimme + tolles Aussehen + Rampensteher (oder Rühr-mich-nicht-an)
Ich wäre zum Beispiel mit meinem Lieblingssänger Flórez noch glücklicher, sähe er weniger gut aus und brächte dafür mehr natürliches Spieltalent mit auf die Bühne. Ob ich einem Sänger seine Rolle glaube, hängt also weniger von seinem Aussehen ab (Liebe macht bekanntlich blind ;) ) als der Überzeugungskraft seiner Gestaltung.
Agnes Baltsa würde vermutlich den üblichen Kriterien einer Schönheitswahl nicht stand halten, trotzdem ziehe ich sie in jeder ihrer Partien einer Miss Opernwelt vor.
lg Severina :hello:

Jacques Rideamus

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14

Samstag, 13. Dezember 2008, 13:35

Wir hatten das Thema in der Tat schon des Öfteren diskutiert, unter etwas anderem Blickwinkel etwa in diesem Thread, der fast jeden Tag in den Online-Listen der Gäste auftaucht: Sex Sells - auch in der Klassik? :D

Trotzdem finde ich es gut, dass Walter es einmal unter einem anderen Aspekt untersucht, der mir mit der unbestreitbaren Tatsache besonders gut getroffen scheint, dass es (nicht nur) unter uns Leute mit einem nachgerade pawlowschen Reflex zu geben scheint, der gut aussehenden Künstlern automatisch und meist ungeprüft die entsprechende künstlerische Befähigung abspricht. Das ist natürlich genauso richtig und intelligent wie die Behauptung, Blondinen oder Muskelpakete seien dumm. Fraglos gibt es das, und ebenso unbestreitbar gibt es auch die Ausnahmen wie unter allen Menschen. Man könnte allenfalls hinzufügen, dass Personen mit einem Handicap im Schönheitsideal besser sein mussten um überhaupt erst auf die Probe gestellt zu werden. Man denke an so großartige Künstlerinnen wie Patricia Petibon oder auch Nathalie Dessay, die ich keineswegs unansehnlich finde, die aber auch kaum dem Pinup-Ideal irgendeiner Periode entsprechen und es nur verstanden haben, ihre (relative) Benachteiligung zu einem Schlüsselelement ihrer faszinierenden Ausstrahlung zu machen.

Womit wir bei der Frage wären, was überhaupt Schönheit konstituiert, denn die liegt bekanntlich im Auge (bzw. bei Stimmen im Ohr) des Betrachters, auch wenn bestimmte Attribute da sicherlich förderlich sind. Unbestreitbar sind Hingucker im Vorteil, wenn es um die Kaufentscheidung bei unbekannten Künstlern oder weniger informierten Käufern geht. In enem anderen Thread wurde mal sehr gut beschrieben und belegt, dass das keineswegs nur für den Popsektor gilt.

Trotzdem reduziert sich m. E. ein gutes Aussehen (von Schönheit zu reden fiele mir bei fast allen genannten Beispielen ohnehin schwer) weitgehend auf eine verbesserte Startchance, die dann aber erst recht und gegen größere Widerstände durch Talent und Können bestätigt werden will. Darin ähneln die Karieren gut aussehender Menschen denen von Abkömmlingen prominenter Eltern.

Ich glaube auch nicht, dass das jemals anders war, oder wie wären die vielen idealisierten Bilder zu erklären, die über die Jahrhunderte auf uns gekommen sind, von den Starfotografien der Schellack- und LP-Zeiten ganz zu schweigen, auch wenn sie nicht immer unseren heutigen Schönheitsidealen entsprechen?

Natürlich wäre es geheuchelt, wollte ich behaupten, dass ich nicht einen Domingo lieber sah und hörte als einen Pavarotti, der zusammen mit Margaret Price im MASKENBALL fast die Maße der Genfer Opernbühne sprengte, als sie sich dort duettierten. Auch war mir eine Barbara Bonney als Sophie immer lieber als ..., das aber nur, weil sie mindestens so gut sang und spielte wie sie aussah. Das gilt nicht nur für Live-Erlebnisse oder DVDs, sondern erstreckt sich bis zum Plattencover und gilt natürlich auch für Instrumentalisten. Der Sinn für Schönheit, was immer darunter verstanden wird, hört ja nicht hinter den Ohren auf.

Das gilt aber für alle Lebensbereiche. Dennoch setzt sich wirkliches Können fast immer durch, sogar im Film, wo es wohl am schwierigsten ist. Wenn es aber einmal geschafft ist, erweist sich das Talent des optisch Benachteiligten sogar meist als haltbarer, denn der Appeal von Attraktivität verflüchtigt sich bekanntlich irgendwann einmal, weil sie nicht immer echter Schönheit Platz macht (während die dafür gar nicht selten Personen profitieren lässt, die als Jüngere optisch eher benachteiligt waren).

Es gibt also (in Maßen) so etwas wie eine ausgleichende Gerechtigkeit und jedenfalls kaum einen Grund, attraktive Künstler von vorn herein für irgend etwas zu schmähen außer für die Wahl (so sie denn eine hatten) maß- und fantasieloser Marketingstrategen.

:hello: Jacques Rideamus
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Fairy Queen

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15

Samstag, 13. Dezember 2008, 16:55

Zitat

Trotzdem reduziert sich m. E. ein gutes Aussehen (von Schönheit zu reden fiele mir bei fast allen genannten Beispielen ohnehin schwer) weitgehend auf eine verbesserte Startchance, die dann aber erst recht und gegen größere Widerstände durch Talent und Können bestätigt werden will. Darin ähneln die Karieren gut aussehender Menschen denen von Abkömmlingen prominenter Eltern.



Wohl wahr!


Wie man sieht kann gutes Aussehen in "ernstzunehmenden intellektuellen Kreisen' wie etwa Tamino auch zum Nachteil gereichen. ;) :wacky:
Aber ich halte das wirklich für ein ziemlich deutsches Phänomen, und frage mich woher diese Prägung kommt.
M.E. hat das leider oft auch sehr viel mit dem Neid der Besitzlosen zu tun.
Wenn man es selbst nicht geschafft hat, ist es bequemer, Anderen vorzuhalten, dass sie ja nur durch ihr Aussehen oben gelandet sind, als zuzugeben, dass sie einfach besser waren.

Ich glaube einfach nicht, dass sich jemand als Künstler in der Klassikbranche (in der Popbranche schon eher)auf Dauer durchsetzen kann, wenn er nciht das entsprechende Können mitbringt.

Lieber Alfred,
dass es keine "Durchschnittsgesichter" unter den jungen Künstlern gibt, sondern überwiegend eine Art "Erotikbranche Typen" habe ich zumindest bei meinen Konzert- und Opernbesuchen noch nicht bemerkt.

Allerdings gehe ich eher von Live-Erlebnissen als von der reinen Plattenindustrie aus.
Und auch da muss man sehr vorscihtig sein!
Was ein guter Stylist Designer und Photograph aus Durchschnittsgesichtern und unscheinbaren Mäusen machen kann ist unglaublich.
Jemand hat hier z.B. mal geschrieben Annnette Dasch, die auf den Photos wirklich sehr attraktiv und werbewirsam wirkt, sei es in Wahrheit kaum.

Ich kenne selbst eine Menge hochgestylter Künstlerphotos von mir persönlich bekannten Leuten, die man in natura nicht wiedererkennt.
Pin-Ups und Diven auf Platten-Covers können in der Realität absolute Durchschnittstypen wie ich und du sein!
Das gehört heutzutage wohl zum Handwerk, ist in meinen Augen aber ein genauso zweischneidiges Schwert wie bearbeitete Studio-Hörproben .
Der Sturz von Illusion zu Wirklichkeit ist umso tiefer, je mehr man sich da auf illusionäres Beschönen einlässt.
Ich denke ein ernstzunehmender und sich selbst und nciht nur den Profit ernstnehmender Interpret kann da trotz Allem noch ein Wörtchen mitreden.

F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

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16

Samstag, 13. Dezember 2008, 19:28

RE: Den Schönen hört man lieber zu – oder: Ansehnlichkeit als Marktvorteil?

Liebe Taminen,

ich bedanke mich für die vielen feinfühligen Beiträge und bin froh, dass die Diskussion nicht auf eine Kuhmarkt-Taxierung hinausläuft,
im Sinne von: Dieser Musiker ist „hässlich“ und hat es dennoch geschafft, jene Musikerin ist „schön“ und hat dennoch keinen Erfolg...

Natürlich ist es fast unmöglich in diesem Zusammenhang keine Namen zu nennen, aber man möge weiterhin die Namensnennungen mit gebotener Zurückhaltung handhaben.

Ich bin mir bewusst, dass eine Stellungnahme zum zweiten Teil meiner Frage recht heikel ist:

Zitat

Original von Walter Heggendorn
... oder sind begabte MusikerInnen gerade dank ihren Begabten-Genen auch aussehensmässig auf der harmonischeren Seite?


Mag sein, dass eine solche Vermutung Gefahr läuft, in den stinkenden Dunstkreis von „Zucht“ und „Auswahl“ und ähnlichen Schrott abzugleiten, was selbstverständlich von mir nicht intendiert ist.

Ich stelle einfach mal die plumpe und plakative („Bild“-taugliche) Beobachtung in den Raum, dass mir an der Musikhochschule die attraktiveren Menschen begegnet sind als an der Theologischen Fakultät :D.

Um jedem Missverständins und jedem Protest zuvorzukommen: Ich bin durchaus in der Lage, innere Schönheit wahrzunehmen und zu würdigen, und ich stelle sie selbstverständlich über alle Äusserlichkeiten!

Ein eher unsympathisches (weil suffisant abwertendes) Schmankerl in Sachen Klavier-Beau`s ist ein relativ aktueller Artikel in der „Welt“:

http://www.welt.de/kultur/article2649629…am-Klavier.html

Mit liebem Gruss aus Bern

Walter
Der grösste Ton ist ohne Klang (Laotse)

Ulrica

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17

Samstag, 13. Dezember 2008, 20:17

Schönheitsideal

Nichts dagegen, wer dem entspricht und sich dabei nicht unter (Mager-) Stress setzen muss - das würde sich bestimmt wieder einschränkend auf die Schönheit auswirken - kann sich von mir aus neidlos betrachtet, glücklich schätzen.

Ich möchte mal an Beispielen der Oper deutlich machen, dass das Kriterium der Schönheit (hier = dem Ideal entsprechend) allerdings stimmig eingesetzt werden muss und es nicht bedeutet, dass damit alles, was vielleicht auch interessant wäre, verkörpert werden kann.

Anna Natrebko ist mit Sicherheit eine schöne und daher passenede Manon Lescaut oder Traviata. Soweit ich das in den Salzburger Produktionen zumindest erahnen konnte, meine ich doch, dass sie in der Lage wäre, diese Rollen auch mit Tiefgang - was diese Frauenfoguren auch verdienen würden - zu singen und darzustellen. Was dies verhinderte, war einfach das, was da um sie herum inszeniert wurde. ES stand nicht die Operngestalt, die schön UND interessant ist, im Vordergrund, sondern die Tatsache, dass, wie genannt, Sex sells. Das zog die Oper mitsamt den eigentlich stimmig besetzten Hauptfiguren auf das Betthupfdohlen - Partygehopse herunter.

Will heißen, nicht die schönen Frauen stören, sondern der Umstand, dass dies zur Verflachung der Oper missbraucht wird (jetzt würde ich auch nicht allzu gern in einen Topf geworfen werden mit dem vorher kritisierten Schönheits - Verteufeln)

Gegenpol: Wollte man denn wirklich z. B. eine "schöne (=heutiges Schönheitsideal)" Azucena?? :no: da ginge doch völlig verloren, dass dies ein schwer verlebter, leidgeplagter Underground - Charakter ist. Schrill, spannend, schräg und beeindruckend ist die, aber nicht "schön". Hier könnte ich mir nicht vorstellen, dass ein Theaterleiter ein 20jähriges blondes Engelchen einer gestandenen Verdi - Fregatte vorziehen würde (und wenn ja, dann hat er einen an der Pfanne :boese2:

Hier würde ich SEHR LAUT den Schönheitwahn kritisieren.

LG
:hello:

Ulrica
Der Feind ist vernichtet, wenn er zum Freund geworden ist

Ingrid

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18

Samstag, 13. Dezember 2008, 23:31

Der bei mir soz. wieder das Feuer für die Oper voll zum Lodern gebracht hat ist, meiner Ansicht nach, kein wirklich schöner Mann, aber seine Stimme und seine Spielgabe, auch seine Familiengeschichte (die für mich dann auch zur inneren Schönheit gehört) ist Bryn Terfel.

Ein Sänger, der sicher in keine Schublade passt, dürfte auf jeden Fall Thomas Quasthoff sein. Allerdings würde ich ihn, wenn die Kamera nur auf sein Gesicht gerichtet ist, sogar als schön bezeichnen, aber bei ihm ist es doch einfach seine Stimme die zählt, unglaublich lebendig ist und die ihm auch den großen Erfolg gebracht hat. Beileidsbonus hatte er nie nötig und auch im täglichen Leben ist er eine unglaubliche Kämpfernatur.

Ein Tenor (Jonas Kaufmann), der ja wirklich fast atemberaubend gut aussieht, der muss mich nun aber doch erst noch auf der Opernbühne überzeugen, denn als Konzertsänger hat er es nicht so ganz geschafft.

Lieber Walter, Du hast mich auf jeden Fall, früher schon und auch jetzt wieder, voll und ganz mit Deinen interessanten und warmherzigen Beiträgen zum Fan werden lassen.... Du mußt also nicht erst aufs Podium, obwohl Du ja auch noch wunderbarer Pianist sein sollst. Freue mich sehr, dass Du wieder an Bord bist :yes:

Wünsche allen eine gute Nacht
Ingrid

Philhellene

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19

Sonntag, 14. Dezember 2008, 17:46

RE: Den Schönen hört man lieber zu – oder: Ansehnlichkeit als Marktvorteil?

Zitat

Original von Walter Heggendorn
Haben weniger ebenmässig ausgestattete MusikerInnen weniger Chancen auf dem Markt, oder sind begabte MusikerInnen gerade dank ihren Begabten-Genen auch aussehensmässig auf der harmonischeren Seite?


Die alten Griechen hätten gesagt: Ja. Im Altgriechischen gibt es lange, bis zum Aufkommen der ethischen Philosophie/Sophistik, keine Trennung zwischen äußeren und inneren, ästhetischen und ethischen Werten (und auch dann wurde sie nur halbherzig durchgeführt). Das Adjektiv "kalós" heißt schön und gut. Jemand, der außen schön ist, sei auch innen schön und vice versa. (Eine sehr frühe Ausnahme ist mir bekannt: das Fragment von Sappho - die ja auch eine literarische Ausnahmeerscheinung ist! -: "Denn der Schöne (kalós) ist, insoweit man ihn betrachtet, schön, der Anständige (agathós) aber wird sogleich auch schön sein.")
Und immerhin wurde es noch einer Charlotte Bronte 1848 von der Kritik vorgeworfen, dass ihre Protagonisten in "Jane Eyre" als unterdurchschnittlich gutaussehend beschrieben werden - ein Held hat also schön zu sein.

Liebe Grüße,
Martin

SMOB

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20

Mittwoch, 17. Dezember 2008, 12:19

Die Frage, die für mich zählt, ist die: Ist es dem Künstler/der Künstlerin bewusst, dass
er/sie ansehnlich ist? Oder einfacher: bilden sie sich darauf etwas ein?

Im Klavierforum wurde über einen Artemitschnitt der Aufnahme eines Harpsichord-
konzertes von Bach besprochen, in der David Fray beständig seine Haar aus dem Gesicht
streicht und irgendwie unsympatisch arrogant wirkt. Da musste sein Spiel schon exzellent
sein um dieses Manko (IMO) ausgleichen zu können.


:hello:
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Ulli

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21

Mittwoch, 17. Dezember 2008, 12:38

RE: Den Schönen hört man lieber zu – oder: Ansehnlichkeit als Marktvorteil?

Zitat

Original von Walter Heggendorn
Ein eher unsympathisches (weil suffisant abwertendes) Schmankerl in Sachen Klavier-Beau`s ist ein relativ aktueller Artikel in der „Welt“:

http://www.welt.de/kultur/article2649629…am-Klavier.html


Lustiger Beitrag... ich hab mal für den hübschesten gestimmt.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)