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  • »Kurzstueckmeister« ist männlich
  • »Kurzstueckmeister« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

31

Freitag, 28. November 2008, 16:10

Zitat

Original von Johannes Roehl
Mein Eindruck ist eher, daß man keinen von denen unbedingt braucht, wenn man ab ca. 1775 Haydn und Mozart hat und in den 1720-40er Jahren Vivaldi und Händel.

Du vergisst Hasse und Sammartini. Ich glaube nicht, dass sich Hasse durch Händel erübrigt, Sammartini jedenfalls durch Vivaldi sicher nicht.

Deine latente Frankophobie könnte man jetzt natürlich mit Campra oder Leclair kitzeln, später mit Gossec, Grétry und Méhul. Während ich mich bei Campra wieder auf eine Perfektion französischer Eleganz herausreden müßte, hat Gossec beim Entwickeln der Modelle für spätere hochklassische Glanzleistungen schon den "Fortschrittsbonus".

Wenn man vor Horden wackerer Concerti-Meistern oder Opera Seria/Buffa-Kaisern es vorzieht, zu passen, bieten sich dann die an, die auf Gebieten Herausragendes geleistet haben, wo die heutigen Konsens-Komponisten nicht so tätig waren: wie Sylvius Leopold Weiss als Komponist von Lauten-Suiten.

Aber während ich mich bei der 10er und 20er-Liste recht leicht tue, kommen mir bei der nächsten Erweiterung auch viel zu viele allzu wichtig vor.

Schauen wir mal:
1660 – 1725 Alessandro Scarlatti
1660 – 1744 André Campra
1668 – 1733 Francois Couperin
1678 – 1741 Antonio Vivaldi
1679 – 1745 Jan Dismas Zelenka
1681 – 1767 Georg Philipp Telemann
1683 – 1764 Jean Philippe Rameau
1685 – 1757 Domenico Scarlatti
1685 – 1759 Georg Friedrich Händel
1685 – 1750 Johann Sebastian Bach
1699 – 1783 Johann Adolf Hasse
1700 – 1775 Giovanni Battista Sammartini
1710 – 1736 Giovanni Battista Pergolesi
1710 – 1784 Wilhelm Friedemann Bach
1713 – 1788 Carl Philipp Emanuel Bach
1714 – 1787 Christoph Willibald Gluck
1714 – 1774 Niccolo Jommelli
1717 – 1757 Johann Stamitz
1732 – 1809 Joseph Haydn
1734 – 1829 Francois-Joseph Gossec
1735 – 1782 Johann Christian Bach
1743 – 1805 Luigi Boccherini
1756 – 1791 Wolfgang Amadeus Mozart
1760 – 1842 Luigi Cherubini

sind dann 24.
:rolleyes:

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

32

Freitag, 28. November 2008, 16:42

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Johannes Roehl
Mein Eindruck ist eher, daß man keinen von denen unbedingt braucht, wenn man ab ca. 1775 Haydn und Mozart hat und in den 1720-40er Jahren Vivaldi und Händel.

Du vergisst Hasse und Sammartini. Ich glaube nicht, dass sich Hasse durch Händel erübrigt, Sammartini jedenfalls durch Vivaldi sicher nicht.


Die habe ich nicht vergessen, von denen habe ich noch nie bewußt ein Stück gehört...

Zitat


Deine latente Frankophobie könnte man jetzt natürlich mit Campra oder Leclair kitzeln, später mit Gossec, Grétry und Méhul. Während ich mich bei Campra wieder auf eine Perfektion französischer Eleganz herausreden müßte, hat Gossec beim Entwickeln der Modelle für spätere hochklassische Glanzleistungen schon den "Fortschrittsbonus".


Stimmt, Campras Requiem (oder war das ein anderes?) habe ich sogar auf CD. Stinklangweilig... mal wieder alle meine Vorurteile über franz. Barock übertroffen... :wacky:
Gossec nicht gehört, die Mehul-CD unter Minkowski habe ich mir neulich nochmal angehört. Also dieser Sinfonien wegen muß er nicht auf die Liste, zumal die erst nach 1800 geschrieben wurden.

Zitat


Wenn man vor Horden wackerer Concerti-Meistern oder Opera Seria/Buffa-Kaisern es vorzieht, zu passen, bieten sich dann die an, die auf Gebieten Herausragendes geleistet haben, wo die heutigen Konsens-Komponisten nicht so tätig waren: wie Sylvius Leopold Weiss als Komponist von Lauten-Suiten.


Ja, wenn man Zupfinstrumente nicht ungefähr so attraktiv fände wie Akkordeon... :untertauch:

:pfeif:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

der Lullist

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33

Freitag, 28. November 2008, 16:47

wie begründet sich denn das Auftauchen von D.Scarlatti und W.F. Bach in dieser Liste ?


André Campra würde ich zwar nicht nennen, aber ich könnte es begründen warum er in der Liste auftaucht :D

Immerhin hat er für die Verbreitung der weltlichen Kantate in Frankreich gesorgt, das Opera Ballett erfunden, das ja neben der Tragèdie Lyrique die wichtigste Opernform in Frankreich werden sollte und er hat der französischen Grand Motet den letzten Schliff gegegeben (Ernennung zum Maitre de la Chapell Royale)
Ich glaube zudem steht seine Tanz- Ballettmusik noch in enger Verbindung mit der Ballettreform von Feuillet und Pecour um 1700.


Zitat

dann hörts bei mir auf. Ich könnte jetzt noch WF Bach nennen, Durante oder auch Kraus und Vanhal, die mir persönlich alle recht gut gefallen. Aber ob jetzt Durante wichtiger wäre als Caldara, Bononcini, Locatelli oder wer von Vanhal, Kraus, Kozeluch, Rossetti der beste weiß ich beim besten Willen nicht. Mein Eindruck ist eher, daß man keinen von denen unbedingt braucht, wenn man ab ca. 1775 Haydn und Mozart hat und in den 1720-40er Jahren Vivaldi und Händel.



Antonio Caldara kann man nicht mit Vivaldi vergleichen, da er den römischen Musikstil repräsentiert.
Der war schon immer völlig anders geartet als der venezianische Stil.
Allein zwischen der Instrumentalmusik oder der geistlichen Musik von Caldara und Vivaldi liegen Welten.

Antonio Caldara ist von seinem Schaffen am ehesten mit Alessandro Scarlatti vergleichbar.

Ich bin übrigens dafür das Caldara unbedingt dabei sein muss :yes:

pbrixius

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34

Freitag, 28. November 2008, 16:51

Zitat

Original von Johannes Roehl
Stimmt, Campras Requiem (oder war das ein anderes?) habe ich sogar auf CD. Stinklangweilig... mal wieder alle meine Vorurteile über franz. Barock übertroffen... :wacky:


Lieber Johannes,

meinen heftigsten Prostest ... Das Campra-Requiem war eines der Werke, die mich in diesem Jahr am meisten beeindruckt haben. Ich gebe allerdings zu, dass das Werk bei mir lange Zeit in einer zwar gehobenen, aber nicht ausgezeichneten Position dahin dümpelte, bis ... ja bis ich an die Partitur gekommen bin. Da habe ich wohl erst angefangen, richtig hinzuhören. Die Aufnahme, die ich habe, ist die von Gardiner, aber da bin ich für weitere Vorschläge offen.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

der Lullist

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35

Freitag, 28. November 2008, 16:56

ich kann dieses Urteil auch nicht wirklich nachvollziehen.

Allein die Eröffnung "Requiem aeternam" ist dermaßen berührend, wenn ich mal abkratze will ich Campras Requiem :D

Ich habe die Die Aufnahme mit J.C. Malgoire, da ist der Kinderchor etwas gewöhnungsbedürftig, aber ich mag die Aufnahme sehr gerne - und das Werk sowieso.

klingsor

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36

Sonntag, 30. November 2008, 17:08

RE: Die wichtigsten Komponisten des 18. Jahrhunderts

und hier meine liste:

1651 - 1738 Johann Joseph Fux
1660 – 1725 Alessandro Scarlatti
1668 – 1733 Francois Couperin
1678 – 1741 Antonio Vivaldi
1681 – 1767 Georg Philipp Telemann
1683 – 1764 Jean Philippe Rameau
1685 – 1757 Domenico Scarlatti
1685 – 1759 Georg Friedrich Händel
1685 – 1750 Johann Sebastian Bach
1710 – 1736 Giovanni Battista Pergolesi
1713 – 1788 Carl Philipp Emanuel Bach
1714 – 1787 Christoph Willibald Gluck
1717 – 1757 Johann Stamitz
1732 – 1809 Joseph Haydn
1734 – 1829 Francois-Joseph Gossec
1735 – 1782 Johann Christian Bach
1743 – 1805 Luigi Boccherini
1750 - 1825 Antonio Salieri
1756 – 1791 Wolfgang Amadeus Mozart
1760 – 1842 Luigi Cherubini
--- alles ein traum? ---

klingsor

Helge Faller

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37

Samstag, 6. Dezember 2008, 08:50

Es erstaunt mich, dass zwei der wichtigsten Sinfoniker des 18 Jhds. nicht erwähnt worden sind (oder ich habs überlesen):

Franz Ignaz Beck (meines erachtens der wichtigste ernste Sinfoniker zu einer Zeit, als man sich oft in galanten Belanglosigkeiten ergab - sprich zwischen 1757 und 1766, in dieser Zeit entstanden seine sinfonischen Werke)

und

Pieter van Maldere (wäre er nicht so früh verstorben hätter er den Meistern aus der Mannheimer und Wiener Ecke Konkurrenz gemacht - ein großartiger Sinfoniker).

Wurde Rosetti eigentlich schon erwähnt? Wenn nicht, dann jetzt.

Und Franz Christoph Neubauer, aber der scheint nur mir zu gefallen - Schade an sich, er ist wirklich ein Genie gewesen.
HERNEN

der Lullist

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38

Samstag, 6. Dezember 2008, 09:11

Ich glaube Beck wurde genannt, aber in dem Zusammenhang, dass Stamitz ja schon in der Liste ist und es deshalb überflüssig sei auch noch Beck zu nennen.

Ich schätze Beck auch sehr, aber den Einwand kann ich schon nachvollziehen.

Ähnlich fies ist es auch ja auch zwischen M.Marais und F. Couperin wählen zu müssen....

Wie auch immer, man sieht bei den meisten Listen, dass eben die Zeit 1740 - 1770 ziemlich ausgespart wird.

Das konzentriert sich alles auf die ersten 20 und die letzten 20 Jahre des 18. Jahrhunderts.


Aber das wundert mich nicht, da doch genau diese Musik, also das was man gemeinhin als Vorklassik bezeichnet eher belächelt und gemieden wird.

Barezzi

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39

Samstag, 6. Dezember 2008, 21:51

Ihr habt auch noch ein 1770 geborenes Nachwuchstalent übersehen, das nicht so übel war, mehr als die Hälfte seines Lebens im betreffenden Zeitraum verlebt hat und sicherlich auch Bestandteil des 18. Jhd. ist :P

Wartet mal - er sah in etwa so aus: :angel:

:D
:hello:
Stefan
Viva la libertà!

Pius

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40

Samstag, 6. Dezember 2008, 22:04

Zitat

Original von Barezzi
Ihr habt auch noch ein 1770 geborenes Nachwuchstalent übersehen, das nicht so übel war, mehr als die Hälfte seines Lebens im betreffenden Zeitraum verlebt hat und sicherlich auch Bestandteil des 18. Jhd. ist :P

Wartet mal - er sah in etwa so aus: :angel:



Hmmm... denn kenne ich glaube ich. Wir tun ihm aber einen Gefallen, indem wir ihn im 19. Jahrhundert antreten lassen (in beiden threads wäre gegen die Spielregeln), denn mit dem, was vor 1800 seiner Feder entsprang, hätte er Mühe, hier in die Top 10 zu kommen.

Viele Grüße,
Pius.

Barezzi

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41

Samstag, 6. Dezember 2008, 22:28

Zitat

Original von Pius
Hmmm... denn kenne ich glaube ich. Wir tun ihm aber einen Gefallen, indem wir ihn im 19. Jahrhundert antreten lassen (in beiden threads wäre gegen die Spielregeln), denn mit dem, was vor 1800 seiner Feder entsprang, hätte er Mühe, hier in die Top 10 zu kommen.

Viele Grüße,
Pius.


Na gut, Du bist der Boss und unfair wäre es ja - aber bei mir würde er es mit dem bis (= ex Def. der Jahrhunderte, die ich normalerweise ignoriere) incl. 1800 komponierten auf jeden Fall unter die ersten 3 schaffen! :yes:
Sind ja dann bereits die ersten Streichquartette dabei sowie einige ordentliche Klaviersonaten, die Klaviertrios (insb. das 3. :D ), eine Symphonie, ein Klavierkonzert (oder 2, wenn man freundlich sein will) und so...

:hello:
Stefan
Viva la libertà!

klingsor

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42

Samstag, 6. Dezember 2008, 22:31

da gebe ich vollkommen recht, lieber pius ... :D
--- alles ein traum? ---

klingsor

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43

Dienstag, 9. Dezember 2008, 10:01

Zitat

Original von Helge Faller
Franz Ignaz Beck (meines erachtens der wichtigste ernste Sinfoniker zu einer Zeit, als man sich oft in galanten Belanglosigkeiten ergab - sprich zwischen 1757 und 1766, in dieser Zeit entstanden seine sinfonischen Werke)

Ich dachte, die wären erst später entstanden.
Vor Beck würde ich als frühklassische Sinfoniker auf jeden Fall Sammartini, Monn, Wagenseil und Stamitz nominieren, wahrscheinlich auch Fils. Die sind auch nicht immer galant und galant ist auch nicht gleich belanglos. Beck mag ja besonders zerrissen sein und uns deshalb tiefsinniger erscheinen - seit ich mehr sinfonischen Stoff aus der Zeit kenne (Beck war auch bei mir einer der ersten, die ich kennenlernte) - hat sich dieser Eindruck aber verflüchtigt.
:hello:

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

44

Dienstag, 9. Dezember 2008, 12:14

Zitat

Original von Barezzi

Zitat

Original von Pius
Hmmm... denn kenne ich glaube ich. Wir tun ihm aber einen Gefallen, indem wir ihn im 19. Jahrhundert antreten lassen (in beiden threads wäre gegen die Spielregeln), denn mit dem, was vor 1800 seiner Feder entsprang, hätte er Mühe, hier in die Top 10 zu kommen.


Na gut, Du bist der Boss und unfair wäre es ja - aber bei mir würde er es mit dem bis (= ex Def. der Jahrhunderte, die ich normalerweise ignoriere) incl. 1800 komponierten auf jeden Fall unter die ersten 3 schaffen! :yes:
Sind ja dann bereits die ersten Streichquartette dabei sowie einige ordentliche Klaviersonaten, die Klaviertrios (insb. das 3. :D ), eine Symphonie, ein Klavierkonzert (oder 2, wenn man freundlich sein will) und so...


Recht viele, gerade der frühen Werke, wurden (teils deutlich) später veröffentlicht als geschrieben und aufgeführt. Die ersten beiden Klavierkonzerte waren lange vor 1800 komponiert. Zu den von Dir schon angeführten Werken noch die Streichtrios, die ersten zwei Cello-, die ersten drei Violinsonaten (evtl. sogar schon op.23/24), dazu etwa 12 Klaviersonaten (bis op.14 + op. 49), von denen mindestens op.10,3 und op.13 m.E. so bedeutsam sind wie Haydns oder Mozarts beste Werke in diesem Genre.
Das Septett, das Bläserquintett und eine Fülle von Nebenwerken und Kleinigkeiten, massenweise Klavierstücke, Lieder usw.

Dennoch gehört Beethoven natürlich ins 19. Jhd.. selbst wenn er bei meinen Top Ten des 18. mit diesen Stücken locker dabei wäre ;)

Ein interessanter Grenzfall ist Clementi (1752-1832), ebenso wie Cherubini.

:hello:

JR
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(Bob Dylan)