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observator

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61

Donnerstag, 18. August 2005, 19:04

Zitat

Original von Maik

Zitat

Verlotterter, alter Säufer!


Also echt...ich denke der wohl bekannteste ist doch wohl Mussorgski!


dann wäre ja mussorgski bekannter als beethoven 8o
:beatnik:
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Maik

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62

Donnerstag, 18. August 2005, 22:38

Zitat

Original von observator

Zitat

Original von Maik

Zitat

Verlotterter, alter Säufer!



Also echt...ich denke der wohl bekannteste ist doch wohl Mussorgski!



dann wäre ja mussorgski bekannter als beethoven 8o
:beatnik:


Hallo observator,

wie meinst du das jetzt?
War denn Beethoven auch dem Alkohol sehr zugetan? ?(?

Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

pianoflo

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63

Donnerstag, 18. August 2005, 22:55

Beethoven...

Hallo Maik, zur Frage ob Beethoven dem Alkohol sehr zugetan war, äh... ich denke ja.

Gerüchteweise hat man nach seinem Tod festgestellt, dass er an Schrumpfleber und Leberverhärtung (oder so, bin kein Mediziner) litt, die er nicht in die Wiege gelegt bekam, sondern sich erarbeitet hat.

Prost

Übrigens haben auch noch ganz andere gesoffen wie die Löcher, von Glazunow weiß ich es hundertprozentig, ich glaub Schubert hätt zu einem Bier auch selten nein gesagt.

Gruß, flo
"Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"

Wise Guys 2000

Oolong

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64

Freitag, 19. August 2005, 13:04

Hallo zusammen,

ich frage mich gerade, ob Carlo Gesualdo jemals sich so vor tiefster Zerknirschung und Reue verzehrende Responsorien hätte schreiben können ohne das Brandmal des Gatten- und Geliebtenmörders zu tragen,ohne die - auch ohne funktionierende Strafjustiz- vergeblichen Bemühungen diese Schuld loszuwerden?

Das ist zwar kein Schicksalsschlag, aber wer kann besser über Buß und Reu komponieren, als der, der daran ein Leben lang leidet?

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

der Lullist

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65

Freitag, 19. August 2005, 14:59

War Beethoven nicht auch ein "Messie"
(so bezeichnet Mann Menschen die unter einer psychischen Störung Leiden und alles Mögliche zu Hause anhäufen und ein Leben auf einer selbstgemachten Müllkippe fristen)

Jedenfalls habe ich eine Zeichnung seines Hauses gesehen und das ist doch recht aussagekräftig.
Ob da tatsächlich etwas dran ist, oder ob er einfach sein Heim wie sich selbst nicht pflegte - was wiederum durch den Alkohol kommen könnte - wer weiß...

*leider finde ich diese Zeichnung im Netz nicht - mist*

observator

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66

Freitag, 19. August 2005, 15:50

RE: Beethoven...

Zitat

Original von pianoflo

Gerüchteweise hat man nach seinem Tod festgestellt, dass er an Schrumpfleber und Leberverhärtung (oder so, bin kein Mediziner) litt, die er nicht in die Wiege gelegt bekam, sondern sich erarbeitet hat.

Schubert hätt zu einem Bier auch selten nein gesagt.

Gruß, flo


das "gerücht" befindet sich in form des sektionsprotokolles v.27.3.1827 im pathologisch-anatomischen bundesmuseum in wien :]

schubert bevorzugte orts- und zeitgemäß natürlich wein. in den gasthäusern, in welchen sich der freundeskreis regelmäßig traf (dort war das bis 1830 auf den straßen verbotene rauchen möglich), wurde meist ungarischer wein ausgeschenkt. weiters ist der konsum von punsch bei den schubertiaden und von bier in der lesegesellschaft belegt.

:hello: aus schubert-town
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observator

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67

Freitag, 19. August 2005, 17:24

RE: Schuberts Leiden

Zitat

Original von sagitt
Sagitt meint:

Die Experten mögen antworten: Schubert starb doch nicht " an" der Syphilis. Er lebte 1828, mal wieder sehr mittellos, bei seinem Bruder Ferdinand, auch nicht gerade begütert. Sie waren " Trochenwohner", d.h., sie durften, wahrscheinlich bei niedriger Miete, eine Wohnung so lange bewohnen, bis sie nicht mehr feucht war. Ist nicht dies Schubert zum Verhängnis geworden ?
Schubert war ja bis zum seinem Ende höchst produktiv, nicht gerade ein Zeichen fortgeschrittenen syphilitischen Verfalls.


er starb auch nicht am bauchtyphus (am totenschein wie üblich als "nervenfieber" bezeichnet), den er sich vielleicht durch einen verdorbenen fisch geholt hatte, sondern an quecksilbervergiftung. seine mutter stammte aus einer goldgräbergegend in österreichisch-schlesien und dürfte schon mit einer chronischen quecksilbervergiftung nach wien ausgewandert sein, weil dieses schwermetall zur goldgewinnung verwendet wurde und, da in seiner hohen, aber "verzögerten" toxizität nicht erkannt, allgegenwärtig war. es reichert sich im körper an und wird über die plazenta an die neugeborenen abgegeben. schubert litt also schon von klein auf an einer chronischen quecksilberbelastung, die das immunsystem schwächte. zudem wurden ihm noch bis zuletzt quecksilberbehandlungen verabreicht, welche ihm buchstäblich "den rest gaben".

:hello:aus schubert-town
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

BigBerlinBear

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68

Sonntag, 21. August 2005, 16:52

Oolong:

Zitat

ich frage mich gerade, ob Carlo Gesualdo jemals sich so vor tiefster Zerknirschung und Reue verzehrende Responsorien hätte schreiben können ohne das Brandmal des Gatten- und Geliebtenmörders zu tragen,ohne die - auch ohne funktionierende Strafjustiz- vergeblichen Bemühungen diese Schuld loszuwerden?



Hallo Stefan, ich gehe davon aus, daß Gesualdo seine "Responsoria" auch ohne dieses "Brandmal des Gattinnen-und Geliebten-Mörders" komponiert hätte, denn die sogenannten "Absonderlichkeiten" seiner Harmonik, seiner Stimmführung und seines kontrapunktischen Vorgehens tauchen nicht erst im Spätwerk der geistlichen Kompositionen und des 5. und 6. Madrigalbuches, sondern schon im 1. Madrigalbuch auf, das gewiss zu Zeiten komponiert wurde, als er im juristischen Sinne "noch unschuldig" war ! :D Übrigens liegen die frühen Madrigalbücher jetzt ERSTMALIG ein einer Einspielung vor, der man getrost Referenzcharakter zuschreiben darf, denn die Darstellung des "Gesualdo Consort" ist präzise und brilliant zugleich. (eben herausgekommen bei CPO !)



Über die Biografie des Komponisten, dessen Porträt aus seiner Privatkapelle übrigens mein Avatar ziert, ist noch nachzutragen, daß er weder um 1560, auch nicht 1564 sondern im Januar 1566 geboren wurde, wie man jetzt mit Sicherheit weiss.
Einmal im Jahr bin ich in Neapel und ich besuche ihn dann immer in seiner Grabeskirche: auf der Grabplatte steht nur, daß er ein Fürst war, kein Wort vom Musiker... Wenn es meine Zeit erlaubt, "pilgere" ich dann auch nach Gesualdo, was sich jetzt allerdings weniger lohnt, da das ganze Gelände eine einzige Baustelle ist.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Oolong

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69

Montag, 22. August 2005, 08:23

Hallo BBB,

ich danke Dir sehr für den Hinweis auf die Madrigale! Ich habe bisher noch nicht den rechten Zugang zur Madrigalkunst gefunden und kenne diese Gattung, insbesondere auch die von Gesualdo, gar nicht gut.

Mir ist klar, daß mir damit tatsächlich wichtiges Rüstzeug fehlt, um die Gesänge der Karwoche ins Gesamtschaffen Gesualdos einzuordnen.

Schön, daß ich da von Deinem Wissen profitieren konnte! Da werd ich wohl dauerhaft nicht " drumherumkommen" mir doch noch ein bißchen Madrigal zu erarbeiten!!

Gruß
Stefan
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BigBerlinBear

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70

Montag, 22. August 2005, 13:20

Oolong:

Zitat

Ich habe bisher noch nicht den rechten Zugang zur Madrigalkunst gefunden


Lieber Stefan, das geht wohl vielen so, die ansonsten der Vokalmusik der Renaissance und des Frühbarock durchaus freundlich gesonnen sind; auch Kollege Salisburgensis (Thomas) hat damit seine Probleme, wie er einmal in anderm Zusmamenhang schrieb...
Ich hatte auch so meine "Anlaufschwierigkeiten", aber das änderte sich schlagartig, nachdem ich leidlich Italienisch gelernt hatte...
Natürlich kann man niemandem zumuten, nur um ein Gesualdo-Madrigal "zu verstehen", eine fremde Sprache zu büffeln, das wär denn nun doch reichlich übertrieben... Heinrich Schütz anwortete einmal auf die Frage, was denn Grundvoraussetzung sei, einen Text aus dem Alten Testament zu vertonen: "man sollte dazu Hebräisch lernen !"
Trotzdem denke ich, wenn du dir vor dem Hören der Madrigale die in den Booklets meistens übersetzten Texte durchliest, trägt dieses schon eine Menge zum Verständnis des Werkes bei. Mach aber bitte nicht den Fehler, eine KOMPLETTE Madrigal-CD zu hören, denn das ermüdet sehr sehr schnell. So zwei, drei Stücke hintereinander sind eine "bekömmliche Dosis" ! :D

Die Kirchenmusik Gesualdos kann man natürlich davon völlig unabhängig hören. Auch ich kam seinerzeit ÜBER die Kirchenwerke zu den Madrigalen und für das Verständnis eines der merkwürdigsten aber sicher auch genialsten Musiker, die im Laufe der Jahrhunderte unseren damit wahrlich nicht stiefmütterlich behandelten Planeten bevölkerten, lohnt sich die Beschäftigung allemal. Man begibt sich damit auf eine abenteuerliche Pilgerreise in schwindelerregende "himmlische Höhen", aber auch die düstersten Abgründe der Seele nehmen Klang und Gestalt an. Kein Komponist der "neueren Zeit" (ich rechne hier ab dem 18. Jahrhundert aufwärts, vermag mir dieses in solcher Vollkommenheit ´zu bieten !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Maik

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Dienstag, 23. August 2005, 17:20

Hallo observator,

ich muss noch einmal die "Totengeschichte" von Schubert aufgreifen.

Du scheinst ja der festen Meinung zu sein, dass Schubert an einer Quecksilbervergiftung starb.

Widerlegen will und kann ich diese These nicht.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eben nur diese Schuld daran sei.
Ich denke alle seine Krankheiten spielen irgendwo eine Rolle.
Die Syphilis, aber auch die ihn stets begleitende Quecksilbervergiftung, schwächten sein Immunsystem. Darunter litt Schubert sehr. Dies mag aber keineswegs zum Tode geführt haben.

Auch das er nicht am Bauchtyphus starb, glaube ich dir gern, aber ich denke das dies ihm den Rest gab!
Ein so schon geschwächter Mensch muss nun auch noch tagelang Hunger und Durst leiden, weil er aufgrund der Krankheit nichts mehr zu sich nehmen wollte, da sein Körper es eh gleich wieder abgab (irgendwo hat er sogar geschrieben, wie viele Tage es waren; wenn ich mich nicht irre waren es 15).
Wie ausgelaucht danach ein Körper ist, möchte ich mir nicht vorstellen...

Alle Leiden und Krankheiten zusammen, bewirkten seinen frühen Tod.
Es ist meine Meinung! Das es nicht so gewesen sein muss, ist mir klar, aber niemand wird je feststellen, was genau es war.
Jedenfalls denke ich, dass ohne die Syphilis und mit dem Typhus er noch weiter gelebt hätte (wie lange spielt keine Rolle)...das Gleiche gilt in anderer Kombination...
Wie gesagt, es ist meine Meinung...


Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

observator

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Dienstag, 23. August 2005, 17:46

schubex

es ist weniger meine meinung als stand der schubertforschung:

"nach jüngsten erkenntnissen dürfte sein immunsystem durch eine kontinuierliche quecksilberbelastung derartig geschwächt gewesen sein, dass der organismus die ihm am krankenbett verabreichten zusätzlichen quanten des hochgiftigen schwermetalls nicht mehr verkraftete."
(h.d.kiemle,woran starb schubert eigentlich? ein beitrag aus toxikologischer sicht, in: mitteilungen des ifsi 16/17)

das scheint mir ja durchaus mit deiner meinung vereinbar zu sein :yes:

:hello:
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Ulli

Erleuchteter

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Donnerstag, 25. August 2005, 22:29

Zitat

Original von der Lullist
War Beethoven nicht auch ein "Messie"
(so bezeichnet Mann Menschen die unter einer psychischen Störung Leiden und alles Mögliche zu Hause anhäufen und ein Leben auf einer selbstgemachten Müllkippe fristen)

Jedenfalls habe ich eine Zeichnung seines Hauses gesehen und das ist doch recht aussagekräftig.
Ob da tatsächlich etwas dran ist, oder ob er einfach sein Heim wie sich selbst nicht pflegte - was wiederum durch den Alkohol kommen könnte - wer weiß...

*leider finde ich diese Zeichnung im Netz nicht - mist*


Salut,

allein das Notenschriftbild spricht bereits Bände...



...da möchte ich die von Dir bislang ungefundene Zeichnung gar nicht erst sehen: Mir sträuben sich jetzt bereits die Nackenhaare. Dr. Duda sagte mir am Samstag vergangene Woche, dass er froh ist, kein Beethoven-Forscher zu sein, sondern Süßmayr-Forscher, dessen Handschrift [ähnlich der Mozarts] fast extrem ordentlich ist.

Trés amicalement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Ulli

Erleuchteter

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74

Donnerstag, 25. August 2005, 22:31

RE: schubex

Zitat

Original von observator
es ist weniger meine meinung als stand der schubertforschung:

"nach jüngsten erkenntnissen dürfte sein immunsystem durch eine kontinuierliche quecksilberbelastung derartig geschwächt gewesen sein, dass der organismus die ihm am krankenbett verabreichten zusätzlichen quanten des hochgiftigen schwermetalls nicht mehr verkraftete."
(h.d.kiemle,woran starb schubert eigentlich? ein beitrag aus toxikologischer sicht, in: mitteilungen des ifsi 16/17)

das scheint mir ja durchaus mit deiner meinung vereinbar zu sein :yes:

:hello:


Salut,

bei Mozart wird es übrigens ähnlich gewesen sein. Fraglich ist hier nur, warum er Quecksilber nahm bzw. ob er ebenfalls [wie Schubert] vorbelastet war und seine aktuelle Behandlung ihn am 5.12.1791 des Lebens beraubte...

Qucksilberhaltige Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

  • »Christian H.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 7. Juli 2005

75

Samstag, 27. August 2005, 17:46

Hallo,

allen, die am Thema Leiden und Sterben großer Komponisten interessiert sind empfehle ich die vier Bände "Die Krankeiten großer Komponisten" von Franz Hermann Franken.
Er räumt in dem ein oder anderen Fall mit dem weit verbreiteten Vorurteil auf, dass besondere Menschen auch besondere Krankheiten haben mussten.
Zu Schumann: Erst Anfang der 90er Jahre des 20. Jh. ist der Krankenbericht aus der Endenicher Irrenanstalt aufgetaucht. Dieses wichtige Dokument befand sich im Besitz eines Onkels des Komponisten Aribert Reimann, der durch Heirat mit der Familie des Schumann damals behandelnden Arztes Dr. Richarz verwandt war. Dieser Onkel war selbst Psychiater und berief sich auf die ärztliche Schweigepflicht. Diesem ausdrücklichem Wunsch fügte sich auch Aribert Reimann, dem das Dokument dann vererbt wurde.
Um aber Spekulationen über die "Abschiebung" Schumanns in die Irrenanstalt entgegen zu treten, stellte er dann doch den Bericht der Forschung zur Verfügung.
Franken selbst nahm eine pathografische Auswertung des Materials vor und sieht seine "Diagnose" bestätigt, dass Schumann an der Syphilis erkrankt war, seine Geisteskrankeit also eine für diesen Krankheitsverlauf im Endstadium typische Gerhirnparalyse ist. Schumanns Krankheitsverlauf weist im übrigen starke Parallelen zu dem Hugo Wolfs auf.
Ich finde die vier Bände von Franken hoch spannend, weil Krankheiten nicht nur wichtige Bestandteile vieler Biografien waren, sondern weil man auch eine gruselige Geschichte der Medizin vermittelt bekommt. Viele damalige Behandlunsgmethoden haben sich als lebensverkürzend herausgestellt.

Gruß
Christian