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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Ulli

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61

Dienstag, 20. Juni 2006, 15:58

Zitat

Original von BigBerlinBear
[...] und last not least Hasse ist eines DER Zentralgestirne der Barockoper und laut Rene Jacobs vom Erfindungsreichtum einem Händel und Vivaldi ebenbürtig.
Sein "singendes Allegro"hat die Musik eines ganzen Zeitalters nachhaltig geprägt, mehr als 80 Prozent der Kirchenmusik Mozarts entstand im "Fahrwasser" Hasses, der, glaube ich, hier noch keinen eigenen thread hat.


Salut,

Hasse den noch nich angekiekt, wa?

Das Schicksal war Herrn Hartmann äußerst gnädig bestimmt, daß es nicht J. M. Kraus ein Werk für Glasharmonika komponieren ließ... :rolleyes:

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

der Lullist

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62

Dienstag, 20. Juni 2006, 16:24

diese Bemerkung ist ja wohl das Allerletzte, Kleinmeister wäre schon ein Grund zum schrein, aber das da ist wirklich...also ich fasse es nicht.


..vielleicht hat der ja einen andern Hasse gemeint (Nicolaus Hasse 1617 - 1672) - aber von dem kenne ich zuwenig um über ihn was sagen zu können um das auch zu widerlegen......

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Alfred_Schmidt

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63

Dienstag, 20. Juni 2006, 17:51

Und hier sind wir schon bei einer der Möglichkeitn der Beantwortung der Titelfrage unseres Threads angelangt:

Manche Komponisten wurden nicht "vergessen" sondern schlicht und einfach "verschwiegen".
Verschwiegen von "Meinungsbildnern" und Publizisten die sie selbst aus Mangel an umfassenden Wissen gar nicht kannten und - im günstigsten Falle - das abschrieben was bereit andere Kleine Lichter vor ihnen über diese Komponisten veröffentlicht hatten.

Jeder, den diese Leute nicht kannten oder mochten, wurde als "Kleinmeister" abqualifiziert - wenn er überhaupt erwähnt wurde.
Das ist übrigens heute nicht wesentlich anders. Auch heutige
Nachschlagewerke verschweigen viele einst große Namen.

Die Tonträgerindustrie leistet hier teilweise wertvolle Beiträge, indem sie
solche Komponisten wieder selbst zu Worte kommen lässt - durch Einspielung ihrer Werke. Damit es nicht allzuviel Ursache zum Jubel gibt, filtert ein mainstriemorientierter "Fachhandel" gelegentlich alle jene heraus, die sich voraussichtlich nicht in riesiger Stückzahl verkaufen lassen
würden.......

LG
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Ulli

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64

Dienstag, 20. Juni 2006, 18:14

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Verschwiegen von "Meinungsbildnern" und Publizisten die sie selbst aus Mangel an umfassenden Wissen gar nicht kannten und - im günstigsten Falle - das abschrieben was bereit andere Kleine Lichter vor ihnen über diese Komponisten veröffentlicht hatten.


Hm, ich komme nicht drum herum, hier - ganz im Sinne des Erfinders - von Kleinstlichtern zu sprechen. Das sind nämlich jene, die sehr schnell wieder vergessen sind... eine kleinste Windboe - und sie sind aus.

:rolleyes:
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65

Mittwoch, 28. Juni 2006, 12:23

Ich würde das nicht auf die bösen ignoranten Konzertführerschreiber schieben.

Ich wage mal wieder einen Ausflug ins Museum - ähm zur Malerei.
Der normale Tourist trudelt zu den großen Namen und ignoriert 90% des gebotenen.
Warum?
Vor allem, weil man nicht genug Zeit hat. Außerdem, weil man sich nur mit dem Vertrauten beschäftigen will (Bilder Rembrandts hat man schon so oft in Reproduktionen gesehen). Vielleicht (in seltenen Fällen), weils einem wirklich besser gefällt.

Ich glaube doch, dass das in der Musik ähnlich ist. Die armen Leute wären ja ganz orientierungslos, bekämen sie von 1000 Komponisten des 18. Jh. gleich viele Werke gleich oft geliefert! So orientierungslos wie bei Musik der Gegenwart eben. Außerdem ist Geniekult sowas feines, vor allem, wo die Bedeutung der Religion in den letzten Jahrhunderten nachgelassen hat. Man kann doch nicht 1000 Komponisten des 18. Jh. anbeten, Bach, Mozart und Beethoven sind schon zuviele!

Ulli

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66

Mittwoch, 28. Juni 2006, 12:33

Salut,

dann müsste ja die "nichtklassische Jugend" plusquam-orientierungslos sein...

?(

Liebe Grüße
Ulli
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Mittwoch, 28. Juni 2006, 13:47

Weiß nicht so recht, warum im U-Bereich die Orientierunglosigkeit größer sein sollte. Außerdem weiß ich nicht wieviele "Stars" es dort gibt, wie schnell sie ersetzt werden, ob nicht zahlreiche Sparten ohne Kenntnis der jeweils anderen nebeneinander existieren, wobei pro Sparte es eine wiederum recht überblickbare Menge an "Göttern" gibt, die sich jeweils für ein paar Jahre halten? Wenn man sich also seine Lieblingsrichtung gewählt hat, wäre man dann nicht mehr orientierungslos, man bedenke die große Zahl der Strömungen.

Ulli

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68

Mittwoch, 28. Juni 2006, 17:15

Salut,

genau das meinte ich... war das "früher" sehr viel anders? Es werden nicht 1.000 Komponisten gleichzeitig aktuell gewesen sein - gelebt haben sie sicherlich schon. Und auch hier gab es die "Stars" wie Gluck, Hasse, Haydn; nebenher verschiedene nicht so erfolgreiche Komponisten... etliche Strömungen, Hits usw...

:hello:

Ulli
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Ulli

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69

Sonntag, 29. Oktober 2006, 00:34

Salut,

ich weiß einfach nicht, wo hindemith.... deshalb an dieser Stelle:

[jpc]6996709 [/jpc]

Mozarts Schüler

Stephen Storace [1762-1796]: Sextett in G f. Klavier, Flote & Streicher
Thomas Attwood [1765-1835]: Trio op. I Nr. 2 f. Klavier, Violine & Violoncello
Franz Xaver Süssmayr [1766-1803]: Divertimento in C f. Streichtrio
Franz J. Freystädtler [1761-1841]: Concerto facile in D f. Klavier & Streichquartett

Concilium musicum Wien:
Sylvie Azer-Höflinger, Traversflöte
Paul Angerer, Violine und/oder Pianoforte
Christoph Angerer: Violine und/oder Viola
Waltraud Watl: Violine
Karl M. Watl: Viola
Christine Riegelsperger: Violoncello

- auf Originalinstrumenten bzw. Nachbauten -

Deutlich im Vorteil wieder der Nachbau eines Pianoforte anonymer Urheberschaft [um 1780] gegenüber dem echten 1827er Ignaz Besendorfer [sic!] aus Wien, der für die Werke von Storace und Freystädtler verwendet wurde.

Die gelisteten Werke sind insgesamt alle überaus gefällig und erinnern manchmal bis sehr oft an die Klavierquintette eines gewissen Luigi Boccherini. Das einzige Werk, dem ich eine gewisse "Tiefe" [oder wie das Ding heißt :D ] entnehmen konnte, war jenes von Thomas Attwood, der von August 1785 bis Februar 1787 bei Mozart studierte. Im übrigen war er der erste, der Beethovens 5. in England aufführte.

Eher lyrischer Natur ist das Sextett von Stephen Storace für Pianoforte, Flöte, 2 Violinen, Viola und Violoncello. Die Flöte finde ich, wie stets, überflüssig. Trotzdem ist das Werk nicht unangenehm. Es steht etwa Mozarts erster Violinsonate G-Dur nahe. Storaces Schwester war Mozarts erste 'Susanna' in Le nozze di Figaro.

Süßmayrs Trio hat durchaus geniale Stellen, besteht aber leider nur aus einem Allegro und einem gleich anschließenden Rondo. Es fehlt etwas an der "Ausarbeitung" [es wäre also mehr 'drin' gewesen], zudem wirkt die Triobesetzung im Vergleich zum unvergleichbaren KV 563 des Lehrers sehr dünn.

Freystädtler - Gaulimauli [KV 509a!] - ist durchaus fetzig: ein Klavierquintett in D-Dur, dreisätzig, mit einem alla Polacca endend. Diese Satzart hat es mir spätestens seit Martín y Soler [Polacca aus der Oper 'La Capricciosa Corretta'] sehr angetan.

Die Interpretation ist nicht gar so übel, wie diese, ihr fehlt aber auch der musikalische Sinn eines TRIO 1790 - das Ganze wirkt eher akademisch, was vielleicht mitunter am Titel der Produktion liegt.

Ich glaube, die Intention der Komponisten lag eher darin, dass die Werke den Ausfürhrenden Freude bereiten sollten. Dennoch bin ich überaus glücklich, dass ich diese Werke kennen lernen durfte und [wenn meine Frau mal außer Haus ist] auch wieder hören darf.

:hello:

Ulli
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Mittwoch, 4. April 2007, 12:23

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Kraus mag ja sehr ernsthaft und weihe-umwittert tun. Die Abfolge mäßig gestalteter Ideen in mäßig überzeugender Großform kommt aber an Boccherinis von den Komponisten der Wiener Klassik unabhängig entwickelten Stil, der nun mal nicht "tiefgründigen" Ausdruck vermittelt, bei weitem nicht heran.

:no:
Hab mich gebessert.
:untertauch:

Wulf

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Mittwoch, 4. April 2007, 14:33

Das Schöne an der Begrenztheit des Menschen ist doch die Lernfähigkeit innerhalb dieser Begrenztheit :D

:hello:
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Ulli

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72

Mittwoch, 4. April 2007, 23:48

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
:no:
Hab mich gebessert.
:untertauch:


Wie kommts? Du mußt m. E. etwas außerhalb des krausschen Sinfonienreichs gehört haben!? Die Sinfonien nämlich sind kaum maßgebend zur Beurteilung von Kraus' Schaffen, wohingegen sicherlich die cis-moll-Sinfonie sein bester Wurf ist - und "Wurf" ist hier sehr wörtlich zu nehmen.

:hello:

Ulli
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Donnerstag, 5. April 2007, 13:37

Nein, die funebre.
:hello:

Ulli

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Donnerstag, 5. April 2007, 14:16

Gehört aber zur Begräbniskantate.

:P
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Amateur

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Donnerstag, 24. Juli 2008, 14:25

Zitat

Original von Ulli

Kraus Musik hat sehr viele "unausgeführte" Gedanken - aber das reicht ja: Allein die Ahnung dessen, was hätte sein können, ist besonders reizvoll,


Was gleich auch eine gute Antwort auf die Frage ist, warum sich das Wiederentdecken selbst von Kleinmeistern (der Kraus allerdings nicht ist) lohnt.

Ein weiterer Grund dafür, dass Komponisten vergessen werden, besteht darin, dass man vergessen hat, wie sie zu spielen sind. Das gilt besonders für Komponisten-Interpreten, die sich ihre Musik selbst auf den Leib schrieben. Häufig handelt es sich bei der fehlenden Substanz in dem Werk eines "Kleinmeisters" nur um das Fehlen eines kongenial mitschöpfenden Interpreten.
Dem Amateur ist nichts zu schwör.

Jacques Rideamus

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Freitag, 25. Juli 2008, 12:02

Um die Frage aus einem anderen Blickwinkel zu beleuchten, sei eine andere vorgeschaltet:

Von wem wurden Komponisten "vergessen" ?

Sicher nicht vom breiten Publikum, geschweige denn dem Volk allgemein. Die kannten nämlich selten mehr als ein paar Dutzend aktiver und meist kaum mehr als eine Handvoll historischer Komponisten. Bei vielen muss man dann schon Erinnerungen aus dem Schulunterricht oder zufällig mitbekommenen Aufführungen mit heran ziehen und eher davon sprechen, dass man eher von ihnen als mit Bewusstsein ihre Werke selbst gehört hat. Man braucht sich nur mal die oft tumben Anmoderationen klassischer Darbietungen in Publikumsshows des Fernsehens anzuhören um zu ermessen, wieviel Informationslücken da (oft zu Recht) unterstellt werden.

Es war also von je her den aktiven Musikern, ihrem Kernpublikum, (in der Frühzeit) ihren adligen Förderern und - erst zaghaft, dann zunehmend, den Berichterstattern (später Kritikern) und Musikhistorikern und anderen -akademikern überlassen, das Vergessen von Musikern zu vermeiden.

Von Letzteren bedingt abgesehen, kann man all denen eine eigene Agenda unterstellen, die sicher nicht primär darin bestand, ältere Musiker präsent zu halten, sondern ihr Publikum aus reinem Überlebensinteresse zu unterhalten. Populär blieben also vor allem diejenigen, die gefielen, und das sind bis zum heutigen die, deren Werke einen gewissen Bekanntheitsgrad haben. Die heute überwiegende Vorliebe für Bekanntes ist dabei, sehr vereinfacht gesagt, erst im 19. Jahrhundert aufgekommen, als der Konzertbetrieb zunehmend auch "Repertoire" aufgenommen hat. Bis dahin war, wenn mich nicht alles täuscht, der Konzert- und Opernbetrieb so gut wie ausschließlich auf aktuelle Werke fokussiert, während ältere Werke am ehesten der Hausmusik überlassen blieben, wo man die greifbaren Noten derer benutzte, die zu ihrer Zeit mit Erfolg und deshalb auch weiterhin verlegt wurden.

Daraus folgt: wie überall, suche man auch hier zuallererst das ökonomische Motiv. Erst in zweiter Linie kommen subjektive Gründe von Bewunderung (wie etwa die von Berlioz für Gluck oder des zeitgleichen Mendelssohn für Bach) bis zu eifersüchtiger Unterdrückung von Rivalen (wie die angebliche Salieris gegenüber Mozart oder die Monomanie Wagners und seiner Jünger) hinzu.

Erst die Entstehung eines Repertoirebetriebes, der nicht mehr allein von Neukompositionen leben konnte, verstärkt natürlich mit der Aufarbeitung des Repertoires durch Tonträger im 20. Jahrhundert, wuchs der bedarf nach Neuentdeckungen. Da die der Gegenwart aber ökonomisch selten lohnten, wich man zunehmend auf "Ausgrabungen" aus. Die wiederum wurden überwiegend von musikverständigen Interpreten initiiert, wobei oft der Zufall der individuellen Suche bzw. eines Fundes eine entscheidende Rolle spielte."Neuentdeckungen" wie Rossinis IL VIAGGIO Á REIMS, von der man schon immer wusste, die aber lange niemand suchen oder hören wollte, verdanken ihr Vergessen bestimmt nicht mangelnder musikalischer Qualität. Was für einzelne Werke gilt, trifft nicht weniger auf ganze Oeuvres vieler vernachlässigter oder tatsächlich vergessener Komponisten zu. Dazu kommt die Vergänglichkeit von Modeerscheinungen, die viele Komponisten traf, die ihren Zeitgeist trafen, oft aber auch nur den, und deshalb mit diesem veralteten (Kienzl wurde hier schon als Musterbeispiel genannt).

Natürlich spielt auch die Qualität dabei eine gewichtige Rolle. Herausragendes hat sich schon immer früh (wenn auch nicht zwangsläufig gleich bei der Premiere) durchgesetzt und gehalten, wenn es, wie etwa Berlioz' Opern, nicht völiig quer zu seinem Zeitgeist stand. Mangelnde Qualität, wie immer man sie definieren mag, ist aber beileibe nicht der einzig relevante Faktor beim Abstieg in das Vergessen, und deshalb werden wir uns wohl auch weiterhin darauf freuen können, "unerhörte" Komponisten und Werke zum ersten Mal wahrnehmen und gelegentlich auch einen kometenhaften Aufstieg in der allgemeinen Wertschätzung (wie bei Mahler) erleben zu können, obwohl sie schon viele Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte auf dem Buckel haben. Denen werden aber auch weiterhin Abstiege einst aus den verschiedensten Gründen populärer Künstler (und nicht nur relativ neue von Egk bis Webber) in die Vergessenheit gegenüber stehen. Wer weiß? Der eine oder andere von ihnen (allerdings kaum die beiden Genannten) wird dereinst vielleicht auch wieder der Vergessenheit entrissen werden.

:hello: Jacques Rideamus
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

musicophil

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Freitag, 25. Juli 2008, 13:01

Zitat

Original von Amateur
Ein weiterer Grund dafür, dass Komponisten vergessen werden, besteht darin, dass man vergessen hat, wie sie zu spielen sind. Das gilt besonders für Komponisten-Interpreten, die sich ihre Musik selbst auf den Leib schrieben. Häufig handelt es sich bei der fehlenden Substanz in dem Werk eines "Kleinmeisters" nur um das Fehlen eines kongenial mitschöpfenden Interpreten.

Ein derartige Komponist ist zweifelsohne François Devienne. Ob aber Flötisten und Fagottisten nicht wußten wie sie seine Konzerte ausführen müßten, wage ich doch zu bezweifeln.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt