Lautsprecherbau - Zwei oder Dreiweg-Systeme ?

  • Auch wenn die Resonanz auf die Lautsprecher-Thread-Serie noch nicht überragend ist, führe ich das Projekt dennoch fort. Steter Tropfen höhlt den Stein...


    Eine wichtige Frage ist ob gut ausgelegte Zweiweg Boxen, den Dreiwegern vorzuziehen sind.
    Vertreter der Zweiweger meinen : Ja - und sie können immerhin gute gründe dafür ins Treffen führen:


    Weniger Phasendrehungen durch frequenzweichen und ein überzeugenderes Imoulsverhalten - es müssen nicht 3 verschieden "schnelle" Lautsprecher aufeinander abgestimmt werden, sondern nur zwei. Für "Einsteiger" unter den Mitlesern sei erklärt worum es hier geht. Ein Pistolenschuß beispielsweise ist ein sehr schneller Impuls. Wird sein Frequenzspektrum auf 3 Wege aufgeteilt , so gibt es in der Tat DREI kurz aufeinanderfolgende Impulsspitzen, die jedoch so schnell aufeinander folgen, daß sie wiederum als EINE wahrgenommen werden. Jedoch ist der resultierende Impuls weniger Steilflankig und somit verwischt.Ideal wäre hier ein Breitbandsystem, welches aber wiederum ANDERE Mängel aufweist....


    Die Anhänger der drei- und Mehrweg Theorie bringen ins Spiel, daß auf diese Weise jeder Lautsprecher nur jenen Frequenzbereich wiedergeben muß, für den er optimal geeignet ist. Der Vorteil wären einerseits weniger Verzerruingen, andererseits hätte man das Abstrahlverhalten besser im Griff.....


    mfg
    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Einer meiner Freunde hatte mal einen Manger-Schallwamdler (extremes Breitband), hörte sich sowohl im Baß als auch in den Höhen nicht wirklich überzeugend an - ähnliches gilt wohl abgeschwächt auch für 2-Chassis-Boxen: die Nachteile überwiegen die Vorteile.


    Meine Boxen haben 4 Chassis (2 mal Baß, 1 mal Mitte, 1 mal Höhe) und schon gute Dreiwege-Systeme haben Probleme, da mitzuhalten. 2 Wege scheinen mir nun dann Sinn zu machen, wenn man wenig Platz hat.

  • Der Manger ist nicht nur ein Breitbandlautsprecher - sondern auch ein Biegewellenschwinger -das bedeutet, daß er nicht kolbenförmig schwingt, sondern die Membran in sich (etwas das man bei herkömmlichen Lautsprechern zu verhindern versucht)


    Das führt dazu, daß dieser Lautsprecher etliche bekannten Fehler nicht macht (so ist beispielsweise sein Einschwingverhalten besser) - jedoch in vielerlei Hinsicht problematischer ist als seine wesentlich billigeren Artgenossen herkömmlicher Bauart.


    Ein Manger kann EIGENTLICH keinen Bass wiedergeben - daher muß er elektronisch entzerrt werden. Dies ist aber relativ teuer und daher hat Manger andere Alternativen entwickelt, die aber dem Prinzip des Breitbandlautsprechers widersprechen.


    In einem Punkt möchte ich jedoch beipflichten:


    Ich konnte dem Manger persönlich nichts abgewinnen, er klang dunkler und mittenlastiger als meine ohnehion recht sanften KEF.
    In ein Horn eingebaut konnte er zwar einen guten- aber etwas mulmigen Baß widergeben, jedoch hatte man gelegentlichden Eindruck, das Orchester spiele "falsch"


    Das ist keine Einbildung, wie ich anfangs glaubte, sondern der Doppler effekt, welcher dann auftritt, wenn der Lautsprecher, um die Baßwiedergabe einigermaßen zu bewerkstelligen, große Hübe ausführen muss, bzw große Verformungen (das trifft es eher) der Membran zulassen. Der Hochton der vom selben Lautsprecher wiedergegben werden muß befindet sich daher - je nach Lautstärke und Frequenz etliche Millimeter näher oder entfernter vom Ohr des Hörers, was dazu führt, daß die Tonhöhe der höchsten Töne davon beeinflusst wird - der Lautsprecher beginnt - je nach Gegebenheit kurzzeitig zu "jaulen".....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Danke für die Erläuterungen. Machmal ist es doch gut, wenn man weiß, warum etwas nicht funktioniert.


    Das Problem mit den Lautsprechern ist aber wohl vor allem, herauszufinden, warum manche so viel besser sind als andere - da scheint es doch noch viele "Geheimrezepte" zu geben, also Baustrukturen, die nicht so offensichtlich sind, daß sie von anderen flugs nachgeahmt werden können.


    Wenn man mal in so ein "blöd"-Geschäft geht und sich die dortige Auswahl an Schallwandlern vorführen läßt, merkt man jedenfalls recht schnell, daß diese mehr oder weniger alle nix taugen!! was natürlich auch an den Verstärkern oder sonstigen Elektrokomponenten liegen kann... Die Krone des Lautsprecherbaus würde ich jedenfalls nur sehr wenigen Firmen zusprechen wollen. Ich kenne diese Lautspecher alle recht gut, darf mir also jeweils ein begründetes Urteil erlauben: Isophon mit Vertigo, IQ mit dem System One, ALR mit Nummer 7 und JBL mit Ti 5000. Und das sind alles große mindestens 3 Weg-Boxen, die IQ haben sogar pro Kanal zwei getrennte Gehäuse für Baß (aktiv) und den Rest (passiv).


    Zweiwegboxen kommen da nicht ran. Zumindest kenne ich keine.


    Sicherlich gibt es noch mehr tolle Lautsprecher als diese, die KEF kenne ich z.B. nur von Funkausstellungen, habe sie also nie "ordentlich" gehört, dito eine Reihe von anderen wie z.B. Quadral, die allerdings mit ihrer Transmission-Line auch schon bei der Funkausstellung keine besonders gute Figur machten... Und die neuesten Kreationen kenne ich auch nicht, da ich nicht mehr auf der Suche bin, seitdem ich die m.E. bestens Lautsprecher, die man für vernünftig Geld kriegen kann, inzwischen habe.

  • Zitat

    Original von m-mueller
    (...)
    Meine Boxen haben 4 Chassis (2 mal Baß, 1 mal Mitte, 1 mal Höhe) und schon gute Dreiwege-Systeme haben Probleme, da mitzuhalten. 2 Wege scheinen mir nun dann Sinn zu machen, wenn man wenig Platz hat.


    Hallo,


    nur um die Begriffe einmal klar zu machen: Die Anzahl der Treiber und die Anzahl der "Wege" sind nicht identisch, d.h. der Lautsprecher mit vier Treibern kann durchaus ein 3-Wege-Lautsprecher sein - und ist es mit großer Wahrscheinlichkeit sogar.


    Das Musiksignal kommt im Lautsprecher an und wird in der Weiche auf die verschiedenen Treiber verteilt, gewöhnlich gibt es dabei zwei Übergabefrequenzbereiche, einmal zwischen dem Mitteltöner und dem Hochtöner (z.B. bei 2,5 Kilohertz), einmal zwischen dem Mitteltöner und dem Bass (z.B. bei 200 Hertz) - es gibt also drei Wege, weil das Signal an zwei Stellen aufgetrennt wird. Mit großer Wahrscheinlichkeit spielen die beiden Bässe zusammen und decken gemeinsam den selben Frequenzbereich ab. Ein Zwei-Wege-Lautsprecher hat im Vergleich dazu meistens zwei Treiber und per Definition nur einen Übergabefrequenzbereich.


    Man kommt bei der Beurteilung von Lautsprechern mit pauschalen Aussagen nicht weit. Aber es gibt zwei Faustregeln: 1. Je mehr Treiber, desto besser kann der einzelne Treiber auf die Aufgabe hin optimiert werden, einen ganz bestimmten Frequenzbereich zu übertragen. 2. Je weniger Chassis, desto geringer ist die Gefahr, dass der Übertragungsbereich des Lautsprechers akustisch in "Zuständigkeitsbereiche" zerfällt.


    Und jetzt pauschaliere ich ganz, ganz grob: Der Zwei-Wege-Lautsprecher wird in der Regel homogener klingen, aber keinen Tiefbass (z.B. unterhalb von 60 Hertz) reproduzieren können. Der große Standlautsprecher mit vier Treibern und drei Wegen hat mit dem Tiefbass keine Probleme (die Grenze vieler großer Standlautsprecher liegt bei etwa 35 Hertz), aber es kann sein, dass man dabei auf kurzer Hördistanz das Gefühl hat, ein Konzertflügel stehe auf einer Korpusseite und die tiefen Töne kämen von unten (wo die Bass-Chassis des Lautsprechers sind) und die hohen Töne kämen von oben (wo sich der Hochtöner des Lautsprechers gewöhnlich befindet).


    Freundliche Grüße,


    Heinz

  • Zitat

    Original von heinz.gelking
    Und jetzt pauschaliere ich ganz, ganz grob: Der Zwei-Wege-Lautsprecher wird in der Regel homogener klingen, aber keinen Tiefbass (z.B. unterhalb von 60 Hertz) reproduzieren können. Der große Standlautsprecher mit vier Treibern und drei Wegen hat mit dem Tiefbass keine Probleme (die Grenze vieler großer Standlautsprecher liegt bei etwa 35 Hertz),


    Wieso schließen sich Zweiwegerich und Standbox aus?


    Was ist z. B. mit der da: lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/emotion.htm ?


    Zwei Wege, konkurrenzloser Bass und leider ein Riesenformat. Über den Hochtöner muss man nicht reden, der ist sowieso jenseits von gut und böse.

  • Zitat

    Original von Hildebrandt


    Wieso schließen sich Zweiwegerich und Standbox aus?


    (...)


    Tun sie gar nicht. Behaupte ich aber auch nicht, bzw. beinhaltet die Formulierung "...pauschaliere ich grob... ... wird in der Regel..." doch, dass das nicht immer so ist.


    Ich habe selbst zum Beispiel eine Audiophil Cantata und die Ikon Akustik Antea gehört. Das funktioniert, gar keine Frage. Aber in der Regel kommen in einem Zwei-Wege-Lautsprecher ein Hochtöner und ein Mittel/Tieftöner zum Einsatz - und der kann mangels Membranfläche normalerweise keinen richtig tiefen Bass. Das besondere, beispielsweise an der Antea von Ikon Akustik ist, dass im Grunde ein echtes Bass-Chassis (mit großer Fläche) und ein Hochtöner den gesamten Übertragungsbereich unter sich aufteilen.


    Cantata und Antea sind ebenso wie der Lautsprecher auf der lautsprechershop-Seite sehr spezielle Produkte und entsprechen in keiner Weise "normalen" Zwei-Wege-Lautsprechern.


    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass 80 % aller Zwei-Wege-LS kleine Kompaktboxen ohne Tiefbass und 80 % der Drei-Wege-LS große Standboxen sind?


    Freundliche Grüße von


    Heinz

  • Zitat

    Original von heinz.gelking
    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass 80 % aller Zwei-Wege-LS kleine Kompaktboxen ohne Tiefbass und 80 % der Drei-Wege-LS große Standboxen sind?


    Bei den Fertiglautsprechern hast Du wohl Recht, in der Selbstbauszene sieht es etwas anders aus. Da sind große Zweiwegekonstruktionen offenbar beliebter.


    Aber abgesehen von Zwei-, Drei-, Vielwegboxen gibt es doch in allen möglichen Prinzipien hervorragende wie hundsmiserable Konstruktionen.


    An Alfreds Stelle – und er sprach irgendwo von Selbstbau – würde ich mich durch ein paar Jahrgänge von 'Klang & Ton' und 'Hobby Hifi' wühlen, dazu ein paar Bücher lesen (von Berndt Stark z. B.) und mir erst dann Gedanken machen.

  • Vielleicht habe ich es nicht anklingen lassen:


    Ich verstehe durchaus etwas von Lautsprechern - habe etliche selbst gebuat - war der Schrecken aller Lautsprecherchassishersteller.


    Allein - die Zeit ist (angeblich) nicht stehen geblieben - man hat (angeblich) neue Erkennnisse gewonnen -
    Computerprogramme - auch für den "Hausgebrauch" erstellen (angeblich) auf dem "Reißbrett" perfekt klingende Lautsprecher.


    Ich gesehe offen, daß mich bis dato eigentlich KEIN einziger Lautsprecher wirklich überzeugte (im Gegensatz zu Kopfhörern)


    Entweder die Bässe waren vorhanden - dann war der Lautsprecher oft mulmig oder zumindest bei kleinem Ensemble "aufgeblasen"


    oder der Wandler war schlank und durchhörbar - meist auf Kosten des Volumens -


    Höchste Brillanz wie ich sie an und für sich liebe, kann schnell lästig werden etc etc.


    Was ich hier also initiere ist, daß die Taminos all ihr Wissen über Lautsprecherbau - sei es theoretisches - oder auch praktische Erfahrungen hier einbringen, sodaß man einies Tages in der Lage ist VOR dem Lautsprecherbau vorherzusagen wie denn das System in etwa klingen könnte.
    Ich weiß es klingt ketzerisch - aber diese Fähigkeit dürfte den meisten Herstellern von "Fertigboxen" nicht beschieden sein - wie wäre es ansonst zu erklären, daß auch Lautsprecher der sogenannten "Referenzklasse" grundverschiedenklingen ?


    An sich sollte mit zunehmendem Aufwand, der angestrebte Idealzustand der naturnahen Wiedergabe immer besser realisiert sein - indes klingen auch sogenannte "High End-Lautsprecher " oft grundverschieden - ebnso wie in der "Einsteigerklasse"


    Zum Thema zurück:


    Der beschriebene Effekt des "Zefallens" des Klanges von oben nach unten - fiel mir übrigens bei einem 3500 Euro (Stück) 4 Wege Lautsprecher auf..... der auf meiner Wunschliste gestanden hatte.
    Ich hätte noch einige Zeit sparen mössen (Das Vorführpaar wurde uder wird jetzt übrigens um 2500 Euro pro stück abverkauft) .. aber allein dieser Fehler darf IMO bei einem Lautspecher dieser Klasse nicht sein....


    Zweiwegboxen kann man IMO durchaus mit brauchbarem Tiefbass realisieren - es ist eine Frage der Frequenzweiche. Meiner Meinung müsste hier mit mindestens 18 dB pro Uktave abgeschnitten werden.
    Über Vor- und nachteile von flachen 6 Db.Weichen - normalen 12 Db-Weichen und 18 Db weichen - da würde ich gern in einem Extrathread mit euch diskutieren, den ich in Kürze eröffnen werde....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo,



    Zitat

    Und jetzt pauschaliere ich ganz, ganz grob: Der Zwei-Wege-Lautsprecher wird in der Regel homogener klingen, aber keinen Tiefbass (z.B. unterhalb von 60 Hertz) reproduzieren können.


    von heinz.gelking


    Dem kann ich allerdings nicht zustimmen.



    Eine Zweiwegebox (1 x Tieftöner und 1 x Hochtöner) kann durchaus 25 Hz (! bei - 10dB in einem 40 Liter Gehäuse) erreichen.
    Ob es erstrebenswert ist, lass ich mal dahingestellt.


    Das was ich bevorzuge ist die Mindestuntergrenze von 41,2 Hz (viersaitiger Kontrabass) bis 20 000 Hz bei gleich oder besser +/- 2 dB
    Der Bass muß sauber, "knackig" und "trocken" den Raum füllen.


    Zweiwege-Lautsprecher sind durch ihre geringere "Tiefton-Fläche" nicht für große Halle geeignet.
    4 m Hörabstand zur Box sollte nicht überschritten werden. Quasi für Räume unter 35 qm.




    Wie man erkennen kann ist die Überlappung zwischen 1000 Hz und 6000 Hz.
    Wichtig ist, dass Anstieg und Abfall der beiden Chassi gleich sein sollte.


    Bei einer guten Frequenzgangentwicklung ist der Phasengang der beiden Chassi in diesem Bereich zwischen 1 kHz und 6 kHz fast deckungsgleich.





    Wie laut eine Zweiwegebox spielen kann, kann man am nächsten Bild ablesen.
    100 dB entsprechen ungefähr:
    Du stehst unter einer eisernen Eisenbahnbrücke / -unterführung und über Dir fährt ein Güterzug mit 100 km/h.


    Die zu erreichende Lautstärke "beglückt" auch noch die Nachbarn auf der anderen Straßenseite.




    Eine Zweiwegebox kann durchaus mit einer Dreiwegebox klanglich mithalten.
    (Vorausgesetzt, dass die Lautstärke nur soweit hochgedreht wird, wo beide noch sauber klingen können)
    Für Gesang halte ich sie sogar besser, weil der Frequenzgang homogener ist.
    Als Stellfläche genügt ein DIN A4-Blatt. Höhe 115 cm





    Bei einem Lautsprecher, der wie dieser, 41,2 Hz locker und sauber reproduzieren kann, kann auf einen "SUB-Woofer" verzichtet werden. (Zumal dieser in den seltensten Fällen das Klangbild verbessert - das ist dann doch wieder ein anderes Thema).


    Soweit für Heute.
    Gruß
    Siegfried

    ASA-Lautsprecherboxen
    für die anspruchsvollsten Hörer.

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  • Hallo Alfred,


    Da werfe ich doch, als absoluter Newbie und Forenneueinsteiger, mal eine provokante Frage in den Raum: Warum nicht Ein-Weg?


    Ich bin derzeit mit einer Meniskus-OP geplant krank geschrieben und habe mir was zum Basteln mit nach hause genommen. Nicht, das es nötig wäre, ich höre im Normalfall mit JBL Control 1C & Subwoofer oder unter Kopfhörern (AKG K 240 Monitor, aber ohne KHV) Klassische Musik. Ich bin kein Freak der ein besonders gutes Gehör hat und ich gebe meine Kohle lieber für CDs aus als für das was am Verstärkerausgang hängt. Ich habe mir eine Bastelarbeit für die Krankentage (Meniskus-OP) mit nach hause geenommen. Ist auch schon fast fertig :yes:. Klar, wirkliches High-End kann ich nicht erwarten. Die Frage ist: könnte ich den Unterschied wirklich hören?


    Ich bin auf dem Gebiet wirklich ein wenig unbedarft ... bitte weist mich zurecht.... aber bitte nur wenn Ihr Recht habt.


    Steffen

    Einmal editiert, zuletzt von Steffen_P ()

  • Zitat

    Original von Steffen_P
    ...
    Da werfe ich doch, als absoluter Newbie und Forenneueinsteiger, mal eine provokante Frage in den Raum: Warum nicht Ein-Weg?
    ...


    Weil der Thread nun einmal heißt: Zwei- oder Dreiweg-Systeme? ;)


    Der Einweg-Lautsprecher (aka "Breitbänder") hat gewisse, nicht anders zu erreichende Vorteile, aber auch eine Reihe von Nachteilen, die aus physikalischen Gründen nicht vollständig behebbar sind. In der Praxis muss der Konstrukteur versuchen, die Vorteile zur Geltung zu bringen und die Nachteile möglichst gut zu kaschieren.


    Hier spielt nun der persönliche Geschmack eine große Rolle. Die Leute reagieren sehr unterschiedlich. Je nach Präferenzen kann der Breitbänder bevorzugt werden und seine Nachteile relativ belanglos erscheinen, oder er kann auch grundsätzlich abgelehnt werden, weil der Hörer genau jene Aspekte bevorzugt, wo er Schwächen zeigt.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Theophilus Weil der Thread nun einmal heißt: Zwei- oder Dreiweg-Systeme? ;)


    :rolleyes: Jetzt sehe ich es auch, ich sollte nicht zu nachtschlafener Stunde im Forum rumgeistern, geschweige denn schreiben :stumm:


    Ich habe heute die oben erwähnten Cyburg Needles durch die letzte Bauphase geführt und vollendet. Im Moment ertönen Brahms Cellosonaten, gespielt von Rostropowitsch und Serkin daraus. Ich bin sehr begeistert.


    Klar haben Zwei- und Dreiwegesysteme ihre Berechtigung. Bei durchschnittlicher Zimmergröße und der Tatsache, das man auch Nachbarn und Mitbewohner hat, spielt erreichbarer Pegel bei mir eine untergeordnete Rolle. Meistens höre ich ohnehin unter Kopfhörern. Dort plane ich längerfristig, mich mit Euren Empfehlungen im Kopfhörerthread zu beschäftigen. Den Frequenzgang "meiner" neuen Boxen kann ich ohnehin nicht messtechnisch überprüfen. Verlasse ich mich auf den Kostrukteur, so bildet dieser Lautsprecher das Frequenzspektrum sehr harmonisch ab.


    Ich finde aber die technischen Bedenken bei der Entscheidung zwischen zwei und drei Wegen durchaus interessant und in den Eingangsbeiträgen gut erklärt.


    Steffen

  • Zitat

    Original von Steffen_P...
    Ich habe heute die oben erwähnten Cyburg Needles durch die letzte Bauphase geführt und vollendet. Im Moment ertönen Brahms Cellosonaten, gespielt von Rostropowitsch und Serkin daraus. Ich bin sehr begeistert.
    ...


    Mir ist erst jetzt der Link aufgefallen. Allerdings bezieht sich dieser auf Cyburgs Stick - nicht auf die Needle. Beide Konstruktionen genießen bereits so etwas wie Kultstatus. Was sie gut können, ist anders nur sehr schwer zu erreichen, und wenn die Einschränkungen nicht zu störend sind, ist ein sehr befriedigender Musikgenuss garantiert. Welche Konstruktion ist es nun wirklich und welche Chassis hast du verbaut?


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Oops, ein Fehler meinerseits! Ich habe mich dann natürlich für die etwas kräftigere Version entschieden und habe natürlich nicht die Needle sondern die Stick gebaut. Bei der Oberflächengestaltung der Standboxen war meine Partnerin und Mitbewohnerin sehr schnell von Granit-Effekt-Spray zu beeindrucken! :D Das sparte erheblicche Schleif- und Mehrschichtlackarbeiten. :] Ich habe die High-End-Version, also die Tang-Band Chassis und Mundorf-Teile für den Filter verbaut.


    :hello: der Steffen aus Hamburg

  • Nun ja, wenn es einigermaßen stimmt, was begeisterte Besitzer dieser Konstruktion von sich geben, werden die JBLs nach ein wenig Einspielzeit zu Brüllwürfeln degradiert werden....


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Verstehe ich jetzt nicht? Sind in JBL-Boxen Tang-Band-Chassis verbaut? Und was verstehst Du unter "zu Brüllwürfeln werden"? Ich meine, dass das jetzt für die 90 Euros nicht der Knaller im High-End zu erwarten war, das war mir klar. Heisst das, die Qualität der Chassis lässt nach?

    Einmal editiert, zuletzt von Steffen_P ()

  • Damit meinte ich, dass nach ein wenig Einspielzeit der Tang-Bands du mit den JBLs keine große Freude mehr haben wirst. Und ja, mit der entsprechenden Elektronik sind die Tang-Bands echte Knaller!


    :hello:

    Ciao


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