Gustav Mahler: Sinfonie Nr 2 "Auferstehung"

  • ...und Jan antwortete:


    Zitat


    Alfred behauptete:


    Schande über dich! Vor höchstens fünf Tagen habe ich Jochums Lied von der Erde erwähnt, empfohlen und sogar abgebildet! Tss, tss! 8)


    Jan


    Ja fürwahr eine Schande, notabene weil ich die CD (ich kannte sie nicht, obwohl ich einen gesamtkatalog von "The Originals" habe) sogar auf meine immer länger werdende Wunschliste gesetzt habe.


    Bleibt mir nur der schwache Trost, DorcyDuck, daß ich wenigstens den Umgang mit der Zitat-Funktion etwas besser beherrsche als Du :D :D :D


    Liebe Grüße
    Alfred



    PS für Spezialisten:


    Nachtrag während der Übertragung in die Sprache des neune Forums:
    Auch hier lässt sich die Funktion "Zizat im Zitat" realisieren :D

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo zusammen,


    anbei ein neuer Apetithappen zum Thema Mahler 2:




    Ich hatte selber noch keine Gelegenheit, das Stück in voller Länge und mit der angemessenen Hingabe zu hören. Der erste Eindruck ist aber schon sehr gut, Tilson Thomas hat an vielen Stellen mal wieder einen neuen, spannenden Gestus für Mahler...


    Viel Spaß und Gruß


    Antaeus

  • Das Zitat von Wand ist mir bekannt. Es spricht im übrigen nicht gegen Mahler, sondern erklärt etwas über Günter Wand. Interessant daran ist, dass es kaum einen Dirigenten gibt, der Mahler und Bruckner dirigiert hat. So ist es auch bei Wand gewesen. Vielleicht ist es gut, dass er sich auf Bruckner konzentriert hat. Mahler setzt doch anderes voraus. Interessant finde ich auch, dass die Ressentiments gegen diese Musik, die zu Mahlers Lebzeiten wesentlich heftiger waren, auch heute noch sehr wirksam sind. Es wäre höchst spannend der Frage nachzugehen, was die Mahlermusik bei den Hörern ganz persönlich auslöst und warum.


    Vielleicht gibt es auch einen Forianer, der einen Dirigenten kennt (außer Karajan), der Mahler und Bruckner dirigiert hat. Gespannt wäre ich darauf schon.

    Tobe Welt, und springe,
    Ich steh hier und singe.

  • Nachdem gestern ein neuer Beitrag zum Thread Mahlers 2. erschienen ist, vielleicht noch ein Versuch, das Gespräch wieder in Gang zu bringen. Mir geht es genau wie Alfred, die beiden Klemperer-Aufnahmen sind zur 2.Mahler unverzichtbar.


    Aber wenn man noch alternativ hören möchte:
    Mich hat die Aufnahme von


    Simon Rattle mit City of Birmingham Orch sehr bewegt (1987),


    bei der übrigens auch Janet Baker singt. Diese Aufnahme ist im übrigen kammermusikalisch durchhörbar und zeigt zugleich glasklar die großen Linien der Sinfonie auf. Mich hat sehr die Polemik gegen kammermusikalische Gestaltung bei sinfonischen Werken in einem früheren Beitrag irritiert. Für mich kein Entweder Oder. Das ist gerade der Vorzug der großen Dirigate, das sie beide Seiten in gleicher Stärke zum Ausdruck bringen. Neben der 2. mit Rattle hat diese Qualität vor allem auch die Furtwängler-Aufnahme mit Fischer Dieskau Lieder eines fahrenden Gesellen und weitere Lieder 1955/56, Great Recordings of the century oder ein anderes - klassisches Beispiel: Fricsay, Dvoraks 9.


    Zur Interpretation der 2. Sinfonie ist im Thread ja sehr weit und sehr abstrakt abgehoben worden. Wesentliche Grundlage gerade dieser, aber auch anderer Sinfonien sind Mahlers theosophische Bezüge und der Glaube an die Wiederkunft. Das zerrissene, himmelhochjauchzende und zugleich in einem tieftragische Leben, die Freude am Dasein, die Abstürze, in einer Folge ja ineinander verwoben. Und der weitere Weg des Menschen. Das ist es, was Mahler insbesondere in den ersten vier Sinfonien in Musik fassen wollte. Die Entwicklung dieser Widersprüchlichkeit in der Musik, in der Entwicklung der einzelnen Themen, ist ja der Grund, warum die "Mahlerianer" diese Musik so lieben und warum sie viele Menschen zutiefst ängstigt und auch abstößt. Die geistesgeschichtlichen Grundlagen und die Literatur mit der Mahler sich in diesem Zusammenhang beschäftigt hat, sind dargestellt bei Constantin Floros, Mahler Band 1, Die geistige Welt Gustav Mahlers in systematischer Darstellung, Seite 105 ff. (Breitkopf und Härtel, Wiesbaden 1987). Mahler hat sich nach anfänglichen Erläuterungen zu seinen Sinfonien gegen jegliche Programme zu seinen Sinfonien gewandt. Direkte Bezüge sollte man deshalb nicht versuchen zu ziehen. Letztlich kann jeder in dieser Musik einen Teil seiner persönlichen Wirklichkeit finden oder sie eben nur als pompös, überinstrumentiert, banal oder abstoßend empfinden. Ich muß immer wieder zu dieser Musik zurückkehren, immer wieder auf andere Art. Zum Glück gibt es die vielen verschiedenen Einspielungen, vielleicht habe ich entscheidende der zweiten übersehen/überhört? Dann helft mir auf die Sprünge. Welche sind beeindruckender als Klemperer oder Rattle?


    Mit herzlichem Gruß


    Matthias

    Tobe Welt, und springe,
    Ich steh hier und singe.

  • Zitat

    Original von MStauch
    Vielleicht gibt es auch einen Forianer, der einen Dirigenten kennt (außer Karajan), der Mahler und Bruckner dirigiert hat. Gespannt wäre ich darauf schon.


    Spontan fallen mir Kubelik (von dem es eine Aufnahme von Bruckners 4. bei CBS gab) und Rattle ein. Nicht zu vergessen: Haitink (der als "Spezialist" für beide gilt) oder Solti. Jetzt, wo ich länger darüber nachdenke: Sinopoli, Abbado, selbst Bernstein hat Bruckners 9. aufgenommen, Giulini (wenn auch nicht alles von beiden), Chailly (beide sehr gut!), Gielen (dito ;) ), also es sind schon einige Dirigenten, die zusammen kommen...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ganz einleuchten will auch mir nicht warum sich Bruckner- und Mahler-Dirigat nicht vertragen sollten, immerhin war Mahler nicht nur (Privat-) Schüler von Anton Bruckner sondern anschlieschend auch mit diesem befreundet.


    BTW: Mein beispiel, ergänzend zu den Vorgenannten:


    Eugen Jochum (Das Lied von der Erde, mehrfach hier im Forum lobend erwähnt)


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Nicht vergessen sollte man Bruno Walter, der mit zu den besten Interpreten bei beiden Komponisten gezählt werden darf, und wahrscheinlich auch einer der ersten!!!


    nubar

  • ...und vergessen werden darf auch nicht Hans Rosbaud, der Mahlers 1.,4.,6.,7.,9., und das Lied von der Erde und Bruckner 7 und 8 sehr modern interpretiert hat.


    Gruß
    Uwe

  • Zitat

    Original von nubar
    Nicht vergessen sollte man Bruno Walter, der mit zu den besten Interpreten bei beiden Komponisten gezählt werden darf, und wahrscheinlich auch einer der ersten!!!


    nubar


    Dito mit Klemperer.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ja, offenbar ist doch etwas dran an der schweren Vereinbarkeit von Mahler und Bruckner-Dirigaten. Außer Karajan und Jochum (nur mit dem Lied von der Erde) und Rosbaud offenbar (von dem ich aber noch keine Mahleraufnahme gehört habe - Asche auf mein Haupt) sind keine Dirigenten genannt worden, die Sinfonien von beiden aufgenommen haben. Und das ist doch eine ungewöhnliche Tatsache oder?


    Die schwere Vereinbarkeit beider liegt nach meinem - wiederum höchst persönlichem - Empfinden an der unterschiedlichen Entfaltung der Themen in den Sinfonien. Während Bruckner stetig entwickelt und entfaltet, ist für Mahler das Element des Durchbruchs, der Entfaltung eines Themas aus einem Widerspruch entscheidend. Das Thema ist einem ständigen Formwandel unterworfen, geht unter, kehrt in veränderter Form wieder. Das ist für mich das stark faszinierende an dieser Sinfonik. An dieser Stelle sind Mahler und Bruckner wirkliche Antipoden. Dies gilt alles unabhängig davon, dass Mahler Bruckner sehr geschätzt hat. Nur bei der Dirigentenzunft sind die Sympathien offenbar auf die beiden Pole verteilt. Und das ist für mich durchaus nachvollziehbar.


    Mit einem Gruß aus dem hohen Norden


    Matthias

    Tobe Welt, und springe,
    Ich steh hier und singe.

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  • Wenn ich kurz zu der Gegenüberstellung Bruckner-Dirigent versus Mahler-Dirigent beitragen darf, würde ich meinen: Es gibt diese Gegenüberstellung nicht. Die meisten Dirigenten der 20-30er haben beides dirigiert. Dann kam die Nazi-Zeit, die Mahlers Musik für eine ziemlich lange Zeit verdrängt hat. Die meisten deutschen Dirigenten haben mitgemacht und es bedurfte Bernstein, um Anfang 60er Mahler in Europa wieder salonfähig zu machen. Die Politik der Aufnahmeindustrie entspricht dem Prozess selbstverständlich auch. Heutzutage sind noch Spuren von der Diskriminierung Mahlerschen Musik zu merken, aber im Allgemeinen spielen normale Dirigenten so gut wie alles. Und dann ist es schon die Sache der persönlichen Präferenzen und des Zufalls, wer was aufnimmt bzw. spielt.

  • Zitat

    Original von MStauch
    Ja, offenbar ist doch etwas dran an der schweren Vereinbarkeit von Mahler und Bruckner-Dirigaten. Außer Karajan und Jochum (nur mit dem Lied von der Erde) und Rosbaud offenbar (von dem ich aber noch keine Mahleraufnahme gehört habe - Asche auf mein Haupt) sind keine Dirigenten genannt worden, die Sinfonien von beiden aufgenommen haben. Und das ist doch eine ungewöhnliche Tatsache oder?


    Nö, denn die Tatsache stimmt nicht ;) .


    Von Klemperer sind etliche Aufnahmen beider Komponisten erhältlich (gewesen), desgleichen von Walter, Chailly, Giulini, Abbado, Haitink, Solti und Gielen (ohne Anspruch auf absolute Vollständigkeit).


    Das sind ausnahmslos herausragende Dirigenten, die sich sehr erfolgreich beiden Komponisten gewidmet haben.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Einen dieser Doppeldirigenten habe ich in den letzten zwei Tagen kennengelernt und muss sagen, dass die Resultate nur teilweise überzeugen können. Während die 1. Symphonie sehr viele gute und einige sehr gute Passagen hatte, ist die 2. Symphonie von dieser CD nur mehr Durchschnitt, und dabei nicht mal besonder guter:



    Ähnlich wie die erste Symphonie ein sehr schlanker, sehr transparenter Mahler. Hier wird allerdings die Dratmatik viel zu stark vernachlässigt. Der Schönklang wird betont, perfektes Spiel angestrebt. Natürlich will ich keine schlechten Interpretation, aber ich will schon im ersten Satz senkrecht im Sessel sitzen. Das passiert hier nicht. Es fehlt einfach das Temperament Zudem ist die Aufnahme vor allem im ersten Satz sehr langsam musiziert, aber nicht majestisch. Plätschert so dahin. Die inneren Sätze gingen so halbwegs, beim Finale habe ich aber wieder irgendwann die Lust verloren:


    Interpretation: 3-4
    Klang: 7-8


    Der Pengiun Guide lobt diese Aufnahme ausdrücklich, weil sie trotz Studioeinspielung einen Livecharakter vermitteln würde. Sehr lebendig fand ich das aber nicht.


    XREZENSION

    Gruß,
    Gerrit

  • @ Thorsten


    Bei aller Vorsicht bei Empfehlungen:


    Der Penguin-Guide nennt die Haitink-Aufnahme ja auch erst an dritter Stelle. Vor meinem Nachschlagen wollte ich auf Rattle und Klemperer hinweisen, und siehe:
    Die Rattle-Aufnahme steht beim Penguin-Guide mit zwei Auszeichnungen an erster Stelle, sofort gefolgt von der Klemperer-Aufnahme mit Schwarzkopf, die hier auch im Forum mit großen Recht immer wieder hervorgehoben wird (interessant ist auch die zweite Klemperer-Aufnahme mit J. Baker). Also diese beiden sind mit allem Recht hervorzuheben. Und wenn man zum Gegencheck in den Gramophone Classical Guide sieht, steht auch dort Rattle mit Auszeichnung an erster Stelle. Diese beiden Guides unterscheiden sich oft gewaltig in ihren Vorschlägen, es gibt auch Empfehlungen, die wenig nachvollziehbar sind. Aber hier volle Übereinstimmung und nach Hören der Rattle-Aufnahme: sie ist wirklich empfehlenswert. Eine interessante Information erhält man durch die Guides oft, Einseitigkeiten gibt es natürlich auch, wie im übrigen bei jedem von uns auch.


    Mit freundlichen Grüssen


    Matthias

    Tobe Welt, und springe,
    Ich steh hier und singe.

  • Zitat

    Original von MStauch
    @ Thorsten


    Bei aller Vorsicht bei Empfehlungen:


    Der Penguin-Guide nennt die Haitink-Aufnahme ja auch erst an dritter Stelle.


    Mein Hinweis bzgl. des PG bezog sich auf dessen Behauptung, es würde eine Konzertatmosphäre geschaffen. Und die ist da wirklich nicht zu hören.

    Gruß,
    Gerrit

  • Zitat

    Giulini hat Mahler dirigiert?


    Er hat. Z.B. Erste Symphonie, Neunte Symphonie, Lied von der Erde...



    Meine sehr persönliche Favoriten - alphabetisch ohne wertende Reihung und nur die Aufnahmen betreffend (wären Live-Erlebnisse dabei, käme Boulez dazu - der in Wien eine natürlich sehr präzise Aufführung dirigierte, die ich aber auch als sehr emotional fand; Emotion heißt ja noch lange nicht, dass die Musik so schwitzen muss wie der Dirigent):


    Abbado, letzte Aufnahme
    Bernstein (CBS-Aufnahme)
    Kubelik (audite-Aufnahme)
    Swetlanow


    Abbado verleiht dem Werk Schlichtheit, Wahrheit und Würde, Bernstein, setzt ganz auf subjektive Zweifel ("ich will so gerne glauben"), Kubelik hat ein unglaubliches inneres Feuer und Swetlanow verfügt über eine emotionale Bandbreite von abgrundtiefer Verzweiflung über heroische Gesten bis zur Glut des Finales.

    ...

  • Zitat

    Original von Napoleon Dynamite
    Norbert:
    Giulini hat Mahler dirigiert?


    In Anlehnung zu dem, was Edwin geschrieben hat: Zumindest Mahlers 9. und das Lied von der Erde sind momentan erhältlich:



    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Mahlers Erste ist auch erhältlich:


    Giulini: the Chicago Recordings.


    3 CDs für 19,99. Meine Empfehlung des Tages!



    und noch Giulinis Berliner Studioeinspielung des Liedes von der Erde:


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  • Hallo Siegfried,


    insgesamt sehr gut.


    Wo Du die Aufnahme beiläufig erwähnst ;) , fällt mir ein, daß ich noch ein paar Takte dazu in den enstprechenden Thread schreiben wollte. Das schaffe ich wahrscheinlich erst morgen.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • An den verschiedensten Stellen in Mahler-Threads hier bei TAMINO habe ich nun gelesen, das die Bernstein-CBS-Aufnahmen ganz herausragende und wegweisende Interpretationen sind.


    Diese wohlwollenden Worte für Bernstein finde ich in den letzten Tagen seit dem ich die Mahler-Bernstein-CBS-GA habe immmer wieder bestätigt.



    :] Gestern habe ich mich für fast 1,5Stunden den Bernstein-Klangerlebnissen bei der Mahler: Sinfonie Nr.2 hingegeben und wieder einer überwältigenden Interpretation mit einem überwältigenden Werk gegenübergestanden.


    In den ersten drei Sätzen schätze ich den strafferen und härteren Ton bei Solti´s Mahler 2 (Decca) noch mehr, der die Energien so spannend ausleuchtet wie ich es hören will (er läßt es halt, auch durch die Gegebenheiten der Klangtechnik, noch mehr krachen).
    Die Tiefe, das Bekenntnishafte des Leonard Bernstein, der mit Herz und Seele musiziert, wird natürlich bei Solti in dieser Form nicht erreicht und der letzte Satz ist mit Bernstein IMO unerreicht.


    Die Mahler-Chailly-Decca-GA, die ich mir letztes Jahr 2006 zulegte, hat insgesamt nicht diese Begeisterung hervorgerufen, wie die Bernstein-CBS-Box, obwohl es klanglich äußerst überzeugende Aufnahmen sind.


    Wenn ich nun von einigen Forianern in Mahler-Beiträgen etwas von ?( "bernsteins Selbstdarstellung" lesen muß, so finde ich diese Worte "ganz daneben" :beatnik:.


    :yes:Wenn ein großer Dirigent wie Bernstein mit Herz und Seele dabei ist, quasi beim dirigieren zum Komponisten verschmelzt, so ist dies keine Selbstdarstellung, sondern eine tief empfundene Interpretation - einfach nur :jubel: :jubel: :jubel:.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von teleton
    Wenn ich nun von einigen Forianern in Mahler-Beiträgen etwas von ?( "bernsteins Selbstdarstellung" lesen muß, so finde ich diese Worte "ganz daneben" :beatnik:.


    Zumindest wären diese Worte hinsichtlich des CBS-Zyklus verfehlt, denn da verstand er sich noch als Mahler-Interpret und nicht als dessen Reinkarnation. Für den späten Bernstein gilt m.E. auch das, was man über den späten Celibidache sagen kann: teilweise faszinierend, teilweise abstossend, nicht nachzuahmen.


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Ich möchte wenigstens die älteste Aufnahme einer Mahler-Sinfonie
    erwähnen.Es ist die 2.und sie entstand 1923 unter dem
    Dirigenten Oskar Fried und hat zumindest dokumentarischen
    Wert.


    (übrigens hat Toscanini auch niemals Mahler dirigiert,obschon
    er die Nazis hasste.Bruckner hatte er auch nicht im Repertoire,
    obwohl er Wagner schätzte.)


    :hello:Herbert.




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    Tutto nel mondo è burla.

  • Um mal wieder etwas Bewegung in diesen Thread zu bringen gestatte ich mir, einige Bemerkungen zu meiner neuesten Aufnahme zu machen:



    Stokowski hatte Mahlers 2. seit über 40 Jahren nicht mehr dirigiert und zählte inzwischen 81 Lenze als er am 30.07.1963 das monumentale Werk bei den "Proms" aufführte.


    Heraus kam eine sehr intensive, inspirierte, fast glutvolle Aufführung, die nur einen kleinen Schönheitsfehler beinhaltet: Sie wurde mono aufgenommen.


    Abgesehen vom Scherzo, das mir igs. ein wenig "brav" daher kommt, ziehen sich die drei oben genannten Attribute durch die ganze Sinfonie. Stokowski, den man gerne einmal als "Kitschdirigenten" bezeichnet, erweist sich hier als Klangmagier im besten Sinne.


    Virtuos beherrscht er die immensen Klagmassen, die im ersten Satz aufgetürmt werden, sehr warmherzig nimmt er den zweiten Satz, ohne dabei ins Betuliche oder Gemütliche abzugleiten.


    Eine Offenbarung erwartet den Hörer in den beiden letzten Sätzen. Daß Dame Janet Baker das "Urlicht" zu einem Höhepunkt der Sinfonie gestalten würde, war fast zu erwarten, aber daß die mir bis dato unbekannte Sopranistin Rae Woodland ihr in nichts nachstand, verwunderte mich doch sehr stark. Eine Rezension des Konzerts bescheinigte beiden, "wie Engel" gesungen zu haben.


    Die stark besetzten Chöre kämpfen am Anfang ein wenig mit dem "Denglisch", erreichen aber am Schluß eine Intensität, die selten zu hören ist.


    Natürlich kann man über einzelne Tempi und Temporelationen Stokowskis streiten, auch verspielt sich ab und an der ein oder andere Bläser im ansonsten bestens disponierten Orchester, auch dauert es ein paar Sekunden, bis die Klangtechnik die -massen adäquat eingefangen hat (ansonsten ist der Monoklang aber recht durchsichtig und farbig), aber das Gesamtergebnis ist derart bewegend und fernab von jeder Routine, daß diese Aufnahme eine Bereicherung meiner Sammlung darstellt.


    Für den, der es wissen möchte, die Tempi: 20'59'', 08'51'', 10'56'', 05'09'' und 31'58''.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Wahrscheinlich, dass es ihm gefällt...

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Hi, ihr zwei Spekulanten!


    Ich wollte damit sagen, dass mir Bernsteins Aufnahme der 2. Symphonie von Mahler sehr gut gefällt. :D


    Noch Fragen :baeh01:


    LG florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Liebes Forum!


    Trotz des gerade laufenden Threads "zuviel Mahler", ersuche ich Euch um Eure geschätzte Mithilfe: angeblich gibt es vom 1965er Debut Claudio Abbados eine Aufnahme der 2. Mahler und den Wienern auf einem italienischen Label.
    Trotz intensiver Suche konnte ich die CD aber nicht ausfindig machen.
    Kann mir hier bitte jemand helfen?


    Anmerkung: ich suche bewusst nach dieser CD, weil darauf noch legendäre Trompeten geblasen wurden, welche klanglich ganz anders sind als heutige Modelle...

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