Die Kunst der (Orgel-)Improvisation

  • Hallo liebe Orgelmusikfans!


    In den bisherigen Threads war fast ausschließlich komponierte Orgelmusik Thema. Dabei war und ist ein wichtiger Bestand der Orgelmusik die Kunst der Improvisation, also des Stegreifspiels.


    Situationen zum Improvisieren hat jeder Organist: sei es als "Lückenfüller", als festliches Vor- oder Nachspiel im Gottesdienst oder als Schlußpunkt von Orgelkonzerten.


    Strenggenommen ist eine Improvisation auf Tonträger ein Widerspruch , denn Improvisationen sind aus dem Moment für den Moment geschaffen und nicht für die Ewigkeit. Aus diesem Grund sind selbst große Improvisatoren sehr zurückhaltend, was das Aufnehmen ihrer Improvisationen betrifft. Dennoch gibt es zahlreiche Improvisations-CDs von großen Organisten, die nicht nur den Insidern Freude machen.


    Also wird es höchste Zeit für diesen Thread.


    Habt ihr Improvisations-CDs?
    Welche gefallen euch besonders gut?
    Welche CDs oder Improvisatoren dürfen in keinem Orgelregal fehlen?
    Was könnt und wollt ihr allgemein zu dem Thema sagen?
    usw. usw.


    Gruß
    Karsten

  • Hallo Karsten


    Für mich ist ein ausgezeichneter Improvisator der wahre Meister an der Orgel. Er komponiert aus dem Moment heraus, ohne lange zu überlegen, vorzubereiten, ohne nachträgliches Korrigieren oder Ergänzen. Er verwandelt sozusagen aus dem Bauch heraus seine momentanen Gefühle und seine Verfassung in sichtbare Musik. Quasi ein SehHörSpiel...


    Ich möchte Euch meinen geheimen Liebling, Albert Schönberger, als Meister der Improvisation ans Herz legen - nicht nur, weil er mir die ersten Schritte auf der Orgel beigebracht hat - sondern auch, weil er sich teilweise an ganz eigenwillige Improvisationen wagt, wie z.B. die über die Titelmusik aus dem Kinderfilm "Nils Holgerson"...


    Mein CD-Tipp - keine Angst, hier ist Nils nicht drauf :D



    Viele Grüße - Mimi

    che gelida manina....

  • Zitat

    Er komponiert aus dem Moment heraus, ohne lange zu überlegen, vorzubereiten, ohne nachträgliches Korrigieren oder Ergänzen. Er verwandelt sozusagen aus dem Bauch heraus seine momentanen Gefühle und seine Verfassung in sichtbare Musik



    Hallo eiskaltes Händchen...


    muß ein bißchen widersprechen - liegt in meiner Natur :]


    für mich gibt es zwei Wege der Improvisation:
    der eine führt ähnlich wie bei einem Kompositionslehrgang über das Beherrschen von Formen und Techniken (Kontrapunkt...)


    den zweiten hast du beschrieben - allerdings gibt es hier zwei EInschränkungen:
    kein Improvisator kann seine Hörerfahrungen ("seine akustische Herkunft") verleugnen


    und


    jeder Improvisator verfügt über einen eigenen "musikalischen Wortschatz" den er zwar variieren wird, aber in dessen Rahmen er sich aufhält. Insofern weiß er schon vorher, wie etwas klingt, was er spielt.
    das "Unvorhergesehene" passiert eigentlich nie - denn gerade die nennenswerten Improvisatoren verlassen sich auf ihre angelernten Fähigkeiten, denen sie ihren Ruf verdanken.


    Also kann die Leistung manchmal darin bestehen, ein Stück nachzukomponieren - und das ist ja nichts negatives, z.B. eine Vierne Symphonie zu improvisieren...
    das ist der dritte Weg...




    ich war ein einziges Mal in einem Freejazz konzert - nur als Beispiel für Unerwartetes - aber ich war eben nicht gefaßt auf diese Musik - für die Musiker selbst war es wohl eine alltägliche Sache - nur sie wurde als Kultereignis zelebriert...



    liebe Grüße,
    Wolfgang

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Hallo Tastenwolf


    Widersprechen? Wo? Ich sag nur, danke für das Gespräch und Deine Meinung.


    Zitat

    der eine führt ähnlich wie bei einem Kompositionslehrgang über das Beherrschen von Formen und Techniken (Kontrapunkt...)


    Diesen Weg kenne ich natürlich auch - die dazugehörige Technik habe ich gelernt und verstanden, aber für mich persönlich nie ganz korrekt umgesetzt. Bin mehr der Bauchtyp und sag jetzt mal ganz provokativ: "Alles, was gut klingt ! und Spaß macht, ist erlaubt."


    Es ging um meine Meinung und die ist: Ich bewundere mehr die Improvisatoren, die nach der Bauchmethode arbeiten - das ist aber wie alles im Leben eine Geschmackssache. Ich bin eh nicht DER strenge Theoretiker, mir geht es in erster Linie um Musik und Ausdruck von Gefühlen und Bildern, die ich darin finde. Musik streng nach Regeln, Vorschriften, Noten - 8o... ? Wo bliebe da die Musikalität?


    Zitat

    einen eigenen "musikalischen Wortschatz" den er zwar variieren wird, aber in dessen Rahmen er sich aufhält. Insofern weiß er schon vorher, wie etwas klingt, was er spielt.
    das "Unvorhergesehene" passiert eigentlich nie


    Mh. Da widersprech ICH jetzt einfach mal. Er weiß vorher, wie etwas klingt? Klar, wenn er seinen Rahmen nicht verläßt und immer wieder die gleiche Struktur anwendet, dann schon. Aber improvisiert er dann noch wirklich? Oder würde er dann nicht vielmehr den Stücken nur noch seinen Stempel aufdrücken? Zugegeben, auch eine Form von Kunst, aber nicht die, die ich nennenswert finde.


    Sollte das Improvisieren nicht aus dem momentanen gefühlsmäßigen Zustand herauswachsen? Kann es nicht sein, daß ich mich frisch verliebt an das Instrument setze und dann in einer Form improvisiere, die ich zuvor nie bei mir gekannt habe? (Muß ja nicht frisch verliebt sein, könnte auch frisch zerstritten sein :stumm: ) Das Prinzip bleibt gleich


    Liebe Grüße - Mimi

    che gelida manina....

  • Zitat

    Mh. Da widersprech ICH jetzt einfach mal. Er weiß vorher, wie etwas klingt? Klar, wenn er seinen Rahmen nicht verläßt und immer wieder die gleiche Struktur anwendet, dann schon. Aber improvisiert er dann noch wirklich? Oder würde er dann nicht vielmehr den Stücken nur noch seinen Stempel aufdrücken? Zugegeben, auch eine Form von Kunst, aber nicht die, die ich nennenswert finde.


    hab ich die Stilimprovisation erwähnt..
    ähnlich wie man den Stil eines Komponisten nachmachen kann, kann man einen eigenen Stil - den Rahmen entwerfen, in dem man sich improvisatorisch bewegt...das ist ja nicht weniger Arbeit als das "ganz freie Spielen"


    sondern eher, daß man sich ein bißchen kontrolliert und weiß, was man gerade tut...
    soll nicht heißen, daß das so wichtig wäre... ;)


    wenn du für dich spielst, bist du dir sicher, daß du nicht etwas von der Musik einfließen läßt, die du gerne hörst oder spielst - es ist ja nichts schlechtes dabei, daß auch zu übernehmen...ein gewisser J.S.Bach hat von allen möglichen anderen Komponisten gelernt und daraus seinen Stil geformt... :)


    dieser zwang zur Originalität besteht heute IMO nicht mehr... zeitgenössische komponisten zeigen sehr deutlich, was sie schön finden...es geht ja auch darum Ideen weiterzuspinnen....


    viel Spaß :hello:


    Wolfgang

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Also, um mal einen Tipp loszuwerden: Franz Lehrndorffer improvisiert über Kinderlieder
    Einfach genial und witzig!


    Viele Grüße

    Das Frühstück ist ihm viel zuviel Zeremonie. Die ganze Lächerlichkeit kommt zum Ausdruck, wenn ich den Löffel in die Hand nehme. Die ganze Sinnlosigkeit. Das Zuckerstück ist ja ein Anschlag gegen mich. Das Brot. Die Milch. Eine Katastrophe. So fängt der Tag mit hinterhältiger Süßigkeit an.

  • Ich möchte hier eine (meier Ansicht nach) schönsten Improvisations-CDs vorstellen:



    Die Cavaille-Coll-Orgel von Sacre-Coeur Paris
    Daniel Roth improvisiert
    Motette-Ursina
    DDD


    Die CD ist als "Orgelportrait" konzipiert, soll also möglichst viele Klangmöglichkeiten eienr Orgel darstellen. Daniel Roth spielte diese CD nach der umfangreichen Orgel-Restaurierung Mitte der 90er Jahre ein. Sein Improvisationsstil ist durchaus "massentauglich" und verzichtet auf avantgardistische Elemente.
    Das Booklet ist sehr informativ und bietet neben einer ausführlichen gschichte der Orgel auch Disposition und Registrierungen.


    Sehr hörenswert!


    Gruß
    Karsten

  • J . N. Forkel schrieb 1802 über W.F. Bach, das meiste und beste habe er improvisiert, mehr als 2/3 seiner Werke. Die hat er dann teilweise niefergeschrieben aber nie mehr gespielt. Das meiste hat er baer gra nicht niedergeschrieben; er hielt das für absurd.
    Ich kenn keine einzige CD mit Improvisationen und ich als Orgelspieler kann mir auch nicht orstellen, dass das recht klappt, wenn ich weiß, dass da n Aufnahmegerät rumsteht..ich muss beim Improvisieen ganz für mich sein..
    deshalb.. ich glaube nicht, dass da nicht wenigstens ETWAS vorbereitet wurde...

  • Zitat

    Original von Max Thomaner
    [...]Ich kenn keine einzige CD mit Improvisationen und ich als Orgelspieler kann mir auch nicht orstellen, dass das recht klappt, wenn ich weiß, dass da n Aufnahmegerät rumsteht..ich muss beim Improvisieen ganz für mich sein..
    deshalb.. ich glaube nicht, dass da nicht wenigstens ETWAS vorbereitet wurde...


    Hallo!


    Es überrascht mich etwas, dass Du als Orgelspieler keine Impro-CD kennst. Das ist sehr schade.
    Wie auch immer: es klappt durchaus! Vielleicht nicht bei Dir, aber bei vielen anderen. Man muss natürlich den völlig anderen musikalischen background (Ausbildung, Tradition) und Niveau der großen Improvisatoren, die auf CD vertreten sind (v.a. die Franzosen) berücksichtigen.
    ETWAS vorbereitet wurde natürlich: die Improvisatoren haben Improvisation zu einem gewissen grad "gelernt" und im Laufe ihres Lebens (im Idealfall) eine eigene Tonsprache entwickelt, mit gewissen "Patterns" und "Sicherheitsnetzen", auf das sie zurückgreifen können.
    Auch bereiten sie den groben Ablauf der Improvisation natürlich vor: sie speichern beispielsweise Klangkombinationen für den musikalischen Ablauf, die sie dann abrufen.


    Ansonsten ist es wirklich ein Spiel aus dem Stegreif, aus dem Moment heraus. Es ist immer ganz interessant mitzubekommen, wie die "Vorbereitungszeit" bei Improvisationswettbewerben gehandhabt wird. Das variiert doch sehr stark und wenn ein Zeitraum x zur Vorbereitung diskutiert hört, sagt das eine Jurymitglied: "Wie - so viel Zeit!?" und das andere "Wie, so wenig Zeit?!".


    Ein Beispiel aus eigener Erfahrung: Besuch auf der Orgelempore von St. Sulpice, Paris zur 12.15h-Messe. Frage gegen Ende des Gottesdienstes an den Titularorganisten Daniel Roth: "Maître Roth, was spielen Sie denn zum Auszug?" - "Das weiß ich noch nicht!" ;) Erst während dem Schlusssegen suchte er sich einen gregorianischen Choral aus, über den er dann eine prächtige Sortie improvisierte...


    Versuche mal, an Improvisations-CDs von Pierre Cochereau zu kommen. Es handelt sich dabei ind en meisten Fällen um live-Mitschnitte (mit mäßiger Qualität) aus den Gottesdiensten aus Notre-Dame-de-Paris. Das Tonband lief während den Messen IMMER mit.


    Gruß
    Karsten

  • Wenns um Improvisationen geht, bin ich dabei;-)
    Meiner Ansicht nach stimmen beide Ansichten, sowohl die von Tastenwolf als auch die von Mimi (bist du an der MHS Stuttgart?). Es gibt einfach Tage, an denen man sich an das Instrument setzt und irgendetwas spielt. Man hat dann neue Ideen und weiß nicht, was man zehn Minuten später aus dem Modell machen wird. Dann findet man vielleicht auch neue Pattern, die man später dann gut einsetzen kann.
    An anderen Tagen geht dann oftmals gar nichts - wenn man dann gerade ein Konzert hat, spult man irgendetwas ab und das war dann gut...
    So habe zumindest ich es bei mir gemerkt

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

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  • Bin nicht ganz sicher, ob dies der richtige Thread ist, aber ich versuch's mal...
    Ich suche eigentlich Orgelmusik, bei der es gerne hymnisch oder auch "lärmend" zugeht, aber eben nicht über mehrere Minuten hinweg "lyrisch". Denn für lyrische Musik ist die Orgel nach meinem Empfinden halt nicht das Wahre. (nur meine Meinung, natürlich)


    Die einzigen beiden Orgelstücke, die ich bisher entdeckt habe und mir gefallen sind die wohl unvermeidliche Toccata von Bach und das Praeludium und Fuge über B-A-C-H von Liszt. Außerdem noch der Schlusschoral aus Francks Choral für große Orgel in E.


    Weshalb ich in diesem Thread poste, ist eigentlich eine CD mit der Neunten Sinfonie von Bruckner unter Marthé (nicht die neue Reloaded-Fassung), der eine Orgelimprovisation über das Hauptthema des Kopfsatzes vorangeht. Leider nur 2,5 Minuten lang, gefällt mir aber ganz hervorragend. Ich bin mir nun leider nicht sicher, ob es legal wäre, diese Musikdatei hier zu posten. Oder vielleicht ein kurzer Ausschnitt?!


    Tja, langer Rede kurzer Sinn: Vielleicht kann mir jemand hier eine CD empfehlen, auf der Orgelimprovisationen (oder evtl. auch reguläre Werke) enthalten sind, in denen es nicht zu zart zur Sache geht. :-)

  • Hallo honigschlecker,


    na wie wäre es dann mit den großen französischen Romantikern?
    Das Finale aus der 1. Orgelsinfonie von Louis Vierne ist schon sehr fetzig, ebenso die Toccata aus der Suite op. 5 von Maurice Duruflé.
    Wenn es etwas deutscher sein darf, dann versuche es mal mit den Choralfantasien von Max Reger.



    Hier sind ziemlich viele Sachen drauf, die fetzig gespielt werden. Das ist bestimmt was für dich.



    Gruß, Peter.

  • Apropos Improvisationen, im Thread über das BWV 565 findet sich ein Link zu einer solchen Improvisation, genau wie ich sie mag. Dazu läuft ein SW-Gruselfilmchen. Hm ja, ich glaube, das ist eine Stimmung, die mir bei einer Orgel sehr gut gefällt. :-)
    Direkt-Link zum Video
    (Zuerst Bachs berüchtigte Toccata (eher nicht so doll), danach ab ca. 8:40 die kurze Improvisation.


    Zitat

    Original von petemonova
    Hallo honigschlecker,


    na wie wäre es dann mit den großen französischen Romantikern?
    Das Finale aus der 1. Orgelsinfonie von Louis Vierne ist schon sehr fetzig, ebenso die Toccata aus der Suite op. 5 von Maurice Duruflé.


    Erst mal danke für deine Hinweise. Mit "lärmend" meinte ich übrigens nicht unbedingt "fetzig". Sondern eher etwas in der Art der oben verlinkten Impro.
    Vierne habe ich mir gerade mal angehört. Das Finale ist schon ein nettes Stück. In diesen Orgelsinfonien gibt es nur immer so schrecklich viel Leerlauf. (Jedenfalls bei Widor, von dem ich mir etwa die Hälfte seiner Sinfonien angehört habe. Für Vierne war dann nach dieser eher ernüchternden Erfahrung keine Motivation mehr da.) Aber wie gesagt, das Finale der Ersten ist schon prima.


    Zu der von dir genannten CD: Ist der Sound im Original auch so seltsam, hmm, dumpf (oder vielleicht besser unausgewogen) wie bei den Klangbeispielen von Amazon? Das klang mit meinen PC-Böxchen jedenfalls etwas seltsam, kann aber wie gesagt auch an der Kompression liegen. Ein paar interessante Sachen sind wohl drauf, auch einiges was ich schon kenne. Wenn ich bis dahin keinen Impro-Geheimtipp ;-) bekomme, lasse ich die CD bei meiner nächsten Onlinebestellung mitgehen. Auch wenn der Organist den Anfang des BWV 565 trillert, was ich immer schrecklich finde. (geht aber in dem Fall noch, ich habe da schon noch längere Triller gehört)

  • Was dir auch noch gefallen könnte, wären sicher ein paar Werke von Reger oder David.
    Wenn du mir deine ICQ Nummer schickst, kann ich dir mal ein paar Sachen von den Beiden schicken.
    Da dir von Liszt B-A-C-H gut gefiel, kann ich mir vorstellen, dass dir von ihm auch noch die Variationen über einen Chromatischen Bass aus Bachs h-moll Messe gefallen. Oder sein Riesiges ad nos ad salutarem undam. Vor allem in der Fuge lässt er die Fetzen fliegen.

  • Hallo honigschlecker,


    was den Klang angeht, bin ich wahrlich kein Experte, ich habe aber durchaus den Eindruck, dass die Orgeln sehr klar und direkt rüberkommen. Jedenfalls habe ich dadurch keinen negativen Eindruck bekommen.
    Die amazon-Hörproben kann ich über Notebook eh schlecht mit der CD vergleichen.



    Gruß, Peter.

  • Als einen hervorragenden Improvisationskönner habe ich Paolo Oreni erleben dürfen, sei es in einer stilistisch gebundener oder freien Improvisation (die selbstverständlich doch ihr gewisses eigenes Vokabular hat).

  • ist ein sehr rühriger Improvisator. Meines Wissens gibt es von ihm überwiegend CD's mit Improvisationen. Ich habe ihn an seiner 'Hausorgel' in Kevelaer, aber auch aus Toulouse (CD) gehört. So richtig will mich das nicht überzeugen. Der vorhin von Daniel erwähnte Paolo Oreni dagegen sehr. Ich finde es etwas merkwürdig, wenn ein Organist hauptsächlich mit Improvisationen hervortritt, auch wenn das natürlich Tradition hat. Ob das bei Seifen wirklich der Fall ist, vermag ich insgesamt nicht zu beurteilen.


    Wie sehen die 'Orgel-Insider' das?

  • also....bei uns war einmal paolo oreni und hat die komplette pedaltraktur zerstört, weil seine spieltechnik etwas zu rabiat war, seine improvisation dagegen sehr gut.
    der beste improvisator meines erachtens ist kalevi kiviniemi...das ist schon eine ganz andre klasse als paolo oreni und er kommt 2008 oder 2009 zu uns und konzertiert :D


    m.f.g

  • Hallo,


    ich empfehle jetzt einfach mal spontan die Seite "www.orgelimprovisationen.de von dem Organisten Otto Maria Krämer aus Straelen. Warum? Weil ich dort mal eine CD bestellt habe ('Live in concert') mit Improvisationen über diverse Jingles aus der deutschen TV-Werbung - ist einfach mal was anderes ;).
    Ganz interessant an der Aufnahme ist übrigens, dass die Improvisation auf einer Orgel in Pforzheim eingespielt wurde, die die Werke digital gespeichert hat. So konnten dann im Rahmen einer anderen CD-Produktion ebenfalls diese Improvisationen aufgenommen werden, indem sie einfach noch einmal abgespielt lassen wurden und so auch sämtliche Publikumsgeräusche wegfallen.


    Viele Grüße soweit,
    Benjamin

  • Zitat

    Original von Benjamin_Müller
    Hallo,


    ich empfehle jetzt einfach mal spontan die Seite "www.orgelimprovisationen.de von dem Organisten Otto Maria Krämer aus Straelen.


    Sehr interessanter Hinweis, danke! Ich denke, da werde ich mal ein oder zwei CDs bestellen.

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Eine wirklich hervorragende CD kann ich empfehlen.



    PIERRE PINCEMAILLE - IMPROVISATIONEN


    Es handelt sich um Improvisationen im Stil nach Bach, nach deutschen Volksweisen und vier Variationen im Alten Stil.


    Gespielt an der großen Kuhn-Orgel des Mindener Doms,
    erschienen bei Wergo, Music & Media, Mainz.


    Titel:
    1-2)
    Prälludium und Doppelfuge, g-Moll
    im Stil von J.S. Bach


    Siute de Danses improvisee
    nach deutschen Volksweisen
    3) Marche
    4) Musette
    5) Sarabande
    6) Tambourin
    7) Menuet
    8 ) Gigue


    Poeme Symphonique improvisee
    9) Andante, agitato


    Vier Variationen im Alten Stil über:
    "Vom Himmel hoch, da komm' ich her"
    10) Ricercare
    11) Figurierter Choral
    12) Trio
    13) Fugierter Choral mit c.f. im Baß



    Sehr unterhaltsam sind die deutschen Volksweisen. Insgesamt gelingt Pincemaille eine Darbietung mit hohem künsterlischen Anspruch.
    Gleichzeitig kann man hier auch die Klangvielfalt der prächtigen Mindener Domorgel kennenlernen. Sie ist in meinem Avatar zu sehen. Als Ortsansässiger habe ich hier schon viele Orgelkonzerte gehört.


    Gruß
    Tresor

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

  • Hallo
    Als einen der bedeutensden Improvisatoren der Gegenwart würde ich Peter Planyavski bezeichnen, 30 Jahre Domorganist vom Stephansdom in Wien und Vorstand der Abteiluung Kirchenmusik der Musikuniversität in Wien.


    In der jüngeren Vergangenheit sind zu erwähnen Anton Heiller und Hans Haselböck, beide begnadete Improvistoren von Weltruf.


    Grüße


    Christopher

  • ... möchte ich hier als mein Debut im Orgelforum empfehlen. Habe ihn erst kürzlich, ganz zufällig auf der youtube-Plattform entdeckt und rate allen Freunden der Improvisation: sucht ihn und wählt mal das Video "Orgel-Improvisation"! Es lohnt sich! :yes:


    Habe mir daraufhin von ihm - zur Unzeit, jetzt vor dem Advent - folgende CD bestellt:



    Gestern bekommen und gehört, kann ich sie nur jedem ans Herz legen!
    Sehr schöne Aufnahme, ausgewogen zwischen Prospektklang und Raumhall, mit viel Tiefe und Dynamik.
    Johannsen zeigt hier, ohne dass es zum Selbstzweck verkommt, die wundervolle Klangbreite dieses wohlklingenenden Instruments der Stiftskirche in Stuttgart.


    Das "Christ ist erstanden", eine wahrhaft wunderschöne Improvisation für den Ostermorgen.


    :hello:Niko

    "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Nietzsche